Alternative Libertaire

Débats politiques, confrontation avec d'autres idéologies politiques...

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Messagede totto le Ven 19 Avr 2013 19:33

gloubi a écrit:Je vais tacher de me renseigner mieux sur cette épisode.
Oui ce serait bien. :slt:
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Messagede gloubi le Ven 19 Avr 2013 19:57

T'es trop fort.
Mais pas au point de faire avaler que les maos sont des gentils révolutionnaires.

Féderica Montseny s'exprime sur l'épisode de Mai 37 :

A écouter ici
gloubi
 

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Messagede acratack le Ven 19 Avr 2013 21:47

gloubi a écrit:
non mais c'est pas pareil , on ne peux pas se referer à des vieux trucs. on est en 2013, il faut inventer le mouvement libertaire du 21eme siècle et on ne fait pas la révolution tout seuls...


C'est du 1er degré ?

Parce que si ça l'est , ce n'est surtout pas le NPA, AL et l'OCML qui feront la révolution.

Les maos n'ont pas changé eux, je ne vois pas ce qu'il y a de renouveau à s'allier avec des bureaucrates qui ont assassiné des mllliers d'opposants politiques au moyen d'un Etat fort et de sa police.
Les maos c'est la contre-révolution incarnée, le retour au capitalisme le plus sauvage comme on le voit aujourd'hui.

Si "le nouveau mouvement libertaire" c'est s'allier avec ça , je n'hésiterai pas à prendre les armes contre lui si c'est nécessaire.


2ème degrè , je m'essayait à une imitation de Pit. Je présume que j'ai bien réussi.

totto a écrit:
gloubi a écrit:Et quelle est la différence entre maoïstes en France 2013 et maos chinois ?
A peu près la même qu'entre toi et Federica Monseny ministre d'un gouvernement bourgeois réprimant les révolutionnaires au profit des fascistes.

A moins que.............. :confus:


Et bien en voila un bon racourçi classique des staliniens quand ils racontent la guerre d'Espagne...
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Messagede gloubi le Sam 20 Avr 2013 08:22

acratack a écrit:
2ème degrè , je m'essayait à une imitation de Pit. Je présume que j'ai bien réussi.


Ah oui.
Un grand acteur.
Depardieu se doit de te prêter sa baraque en Belgique.
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Messagede totto le Sam 20 Avr 2013 14:01

acratack a écrit:
totto a écrit:
gloubi a écrit:Et quelle est la différence entre maoïstes en France 2013 et maos chinois ?
A peu près la même qu'entre toi et Federica Monseny ministre d'un gouvernement bourgeois réprimant les révolutionnaires au profit des fascistes.

A moins que.............. :confus:
Et bien en voila un bon racourçi classique des staliniens quand ils racontent la guerre d'Espagne...
Au cas où tu l'aurais pas remarqué, l'objectif était bien de faire un raccourci gloubiesque. Et ça m'étonnerait que les stals se plaignent d'avoir eu des "anars" de leur côté pour réprimer les révolutionnaires espagnols... (ni qu'ils s'en vantent d'ailleurs, mais je discute pas trop avec les stals donc j'en sais rien en fait)
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Messagede Cheïtanov le Sam 20 Avr 2013 14:12

Ah oui on discute pas avec les stals, juste avec les maos antistaliniens de gôche.
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Messagede Protesta le Sam 20 Avr 2013 14:43

Au cas où tu l'aurais pas remarqué, l'objectif était bien de faire un raccourci gloubiesque. Et ça m'étonnerait que les stals se plaignent d'avoir eu des "anars" de leur côté pour réprimer les révolutionnaires espagnols... (ni qu'ils s'en vantent d'ailleurs, mais je discute pas trop avec les stals donc j'en sais rien en fait)


Et t'as des preuves de ce que tu avance??
Et même supposons que des Anars ont parcipé à la repression des révolutionnaires, ça m'étonnerais pas mal , que ce fût avec les Stalinocoques.
Parfois le coté anti-organisationel de certains, fait dire quelques connerie, juste pour paraitre le plus intransigeant possible, et une sois disante autocritique (qui n'a pas forcément lieux d'être).

Pour en revenir aux Maos "Anti-staliniens", ou vous connaissez mal le Stalinisme, et le Maoïsme en particulier, et dans ce cas vous êtes des gros naïfs.
Ou alors vous avez une culture politique, de niveau zéro. Ou bien VP n'est pas Maoïste.
Le Maoïsme à justement attaqué les régimes de Kroutchev et ses succésseurs, pour son "révisionisme", c-a-d , la remise en cause de certain principes Staliniens.
Je pense qu'a ce niveau là, Gloubi peut nous en apprendre un peu plus, sur la nature du Maoïsme.
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Messagede gloubi le Sam 20 Avr 2013 15:47

totto a écrit: ... gloubiesque


Sinon tu connais l'histoire de totto qui s'allie avec les gentils maos "anti-maoïstes " et les staliniens "anti-staliniens" trop cools et qui finit en taule pour atteinte à la sûreté de l' Etat augmenté de révisionnisme aggravé ?

Elle est assez drôle.

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Messagede totto le Dim 21 Avr 2013 03:45

Protesta a écrit:Et même supposons que des Anars ont parcipé à la repression des révolutionnaires, ça m'étonnerais pas mal , que ce fût avec les Stalinocoques.
Parfois le coté anti-organisationel de certains, fait dire quelques connerie, juste pour paraitre le plus intransigeant possible, et une sois disante autocritique (qui n'a pas forcément lieux d'être).
La défense de l'indéfendable est toujours amusante! :D
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Messagede gloubi le Dim 21 Avr 2013 10:44

Tout le monde admettra avec moi que tu es très fort et vraiment trop cool.

Cependant on ne peut tout de même pas s'en sortir en écrivant de temps en temps une phrase de huit mots agrémentée d'un smiley, y rajouter une insulte maquillée, pour argumenter une position et la présenter comme une vérité.

Tu accuses Fédérica Montseny d'avoir collaboré avec les staliniens pour réprimer les révolutionnaires et, en passant, tu t'étonnes ironiquement du fait que tout le monde n'en soit pas ici au courant.
Je redonne le lien déjà indiqué plus haut sur ce que dit Federica Montseny au sujet des événements de Mai 1937 et qui ne collent pas exactement avec ta version affirmée des faits.

Féderica Montseny s'exprime sur l'épisode de Mai 37 :
A écouter ici

Il faudrait également (ré) écouter, pour ceux que ça intéresse, l'extrait précédent de l'entretien posté un peu plus haut encore sur son explication de la participation de membres de la CNT et FAI au gouvernement de front populaire espagnol de 36.
Ce que j'en comprends, y compris de son point de vue, c'est qu'il s'agissait là d'un engrenage qui l'a amenée, en particulier elle, comme membre de la FAI à s'impliquer dans ce gouvernement.
Elle le présente à demi mot peut-être mais à l'écouter ça me semble clair, comme une erreur qui a sans doute contribué comme un facteur essentiel de la défaite de la révolution de 36 en Espagne.

La leçon que l'on peut aujourd'hui tirer de ça est, je crois, que si l'on cherche à passer par l'étape " Etat" on aboutit invariablement à l'échec.
Et, cette leçon est valable aussi pour les alliances avec les appareils politiques qui défendent cette" transition étatique et qui font de la révolution sociale qui devrait se passer dans les rues et les quartiers, une lutte de pouvoir au sommet de ceux qui se sont érigés à la tête d'institutions.
ça fait référence au questionnement de ce topic concernant les alliances avec le NPA et les Maos.

Mais tout cela n'a pas grand chose à voir avec l'accusation "d'alliance avec les staliniens de Montseny pour réprimer des révolutionnaires".
Il s'agit là plutôt pour elle en particulier de la recherche de sauver une situation impossible à sauver quand on a les pieds et les poings liés comme la CNT et la FAI l'ont eu à cause de cette erreur majeure de participer au Front populaire espagnol de 1936.

Aucune comparaison possible et acceptable bien sur avec ce que Mao et Staline ont ordonné directement dans l'assassinat et la déportations de centaines de milliers et de millions d'opposants politiques qui menaçaient leur pouvoir autocratique et de celui de la clique qui les suivait sous la terreur.

A coté de ça, selon tes quelques dires, il ne faudrait pas s'offusquer aujourd'hui de l'alliance de certains qui se prétendent "libertaires" avec des maos, tellement cool eux aussi, qu'ils affirment ne pas être staliniens.
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Messagede Cheïtanov le Dim 21 Avr 2013 12:02

Gloubi a bien résumé je trouve
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Messagede acratack le Dim 21 Avr 2013 13:16

Je propose d'ouvrir un fil sur le sujet de la guerre d'Espagne, étant donné qu'il y à manifestement volonté de la part de Toto de déformer les faits.
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Messagede Cheïtanov le Dim 21 Avr 2013 14:24

Pas con
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Messagede Protesta le Dim 21 Avr 2013 14:36

Totto dit: La défense de l'indéfendable est toujours amusante!


Moi je veux bien croire tes dires, mon poto, mais donne nous tes preuves, et tes références pour savoir que les anars d'Espagne, et les stalinocoques, organisaient mains dans la mains, la repression des révolutionnaires.
En attendant, j'ai connu des gens, des membres de la CNT de cette époque là qui m'ont affirmer, qu'ils ont subi la repression des stalinocoques, voire, qu'il y a eu des combats (au fusil j'entend bien) contre eux. Donc J'avais à faire, à des vieux sénile???
Et pour le coup puisque nous parlons aussi des Maos, j'emprunte une de leurs phrases favorites "t'es un révisioniste petit bourgeois" :mrgreen:


P.S: le témoignage de Federica Montsény, devrait te donner des infos, plus précise. A moins que tu sois dans le fétichisme anti-organisationnel à tout crin, et la je ne peux rien faire pour toi.

P.S 2: à cette époque me semble t-il, le mouvement "autonome" tel que tu te défini n'existait pas, et ce n'est certainement pas avec des autonomes de france des années 2010, qu'il y aurait pu avoir une quelconque autogestion à grande échelle, ni une riposte contre les fascistes qu'ils soient rouge ou brun. (ça aurais été juger comme viriliste :mrgreen: )
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Messagede bajotierra le Dim 21 Avr 2013 16:21

P.S 2: à cette époque me semble t-il, le mouvement "autonome" tel que tu te défini n'existait pas


salut ,

je crois , en lisant totto , que le principe d'incertitude doit d'autant plus s'appliquer aux pseudos que ceux qui les chosissent sont tentés de renforcer la distorsion entre la réalité et l'observateur par un choix vaguement péjoratif ou délibérement trompeur ....
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Messagede gloubi le Mar 23 Avr 2013 09:35

Suite à la réunion avec Philippe Poutou et 2 membres d' AL voici un compte rendu trouvé ici :

"Nantes : Alternative Libertaire et NPA unis contre les licenciements.

Plus de 70 personnes étaient réunies à Nantes pour participer au meeting contre les licenciements organisé par les militantEs du NPA et d'Alternative Libertaire de Loire-Atlantique autour du thème «Contre les licenciements, comment riposter, comment s'organiser, quelles alternatives ?»
Depuis longtemps la gauche, l’extrême gauche nantaise n'avaient plus proposées une telle initiative. Le meeting a donc attiré un public plutôt politisé, organisé ou non, mais également de nombreux jeunes. Les interventions de la tribune réalisées respectivement par Philippe Poutou pour le NPA, Julien Gonthier et Jean Yves Lesage pour AL, ont fait place a un débat rythmé d'une heure et demie.
La salle a majoritairement pointé le besoin de faire converger les luttes, de redonner confiance à notre camps social, pour imposer des reculs au patronat mais également la nécessaire rupture avec le système capitalisme. A l'issu du meeting plusieurs contacts ont été pris.
Mais au-delà de cette initiative , nous pouvons tirer un bilan encourageant du travail mené avec l'AL, qui nous a permis à la fois de mutualiser nos forces sur le terrain, et d'élaborer collectivement sur ce qui nous rassemble.
Pour nos deux organisations ce meeting ne solde donc pas la fin d'une séquence mais l'amorce d'un travail commun, visant à organiser plus efficacement notre camps social, dans une perspective anticapitaliste. C'est dans cet objectif, que nous avons annoncé dans le cadre du meeting, la tenue d'une réunion vendredi 19 avril, ouverte à toutes celles et ceux qui veulent poursuivre les débats et participer à des actions concrètes
Nous avons proposer également la perspective d'un cortège anticapitaliste pour le 1er mai. "


On ne parlera pas du nombre de personnes présentes à cette réunion dans une ville de 270.000 habitants ( mais pleuvait-il ce jour là ?) avec un candidat vedette qui s'est présenté aux élections présentielles et, est passé par tous les plateaux télé.

Parlons plutôt de la question qui était posée : «Contre les licenciements, comment riposter, comment s'organiser, quelles alternatives ?»
....
Mais finalement pourquoi se poser une telle question puisque la réponse est ici ?
Il ne reste plus pour AL qu'à se joindre maintenant à ce collectif unitaire avec des membres du Parti ouvrier indépendant, du Parti de Gauche, du NPA, du PCF et du PS.
gloubi
 

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Messagede Cheïtanov le Mar 23 Avr 2013 12:22

Sur les 70 personnes, il faut se dire que c'est pas un meeting qui passe à la télé, Poutou ou pas. En plus les meetings de Poutou, ici y'avait 200 personnes pas plus pendant les élections. Mélanchon repasserait ici, il n'y aurait pas 10 000 personnes comme y'a un an. En plus dans une période comme aujourd'hui, après tout...

C'est le fond qui pose problème : interdire les licenciements ? Déjà le NPA veut interdire les licenciements dans les entreprises qui font des bénéfices, ce qui est totalement différent. AL veut un droit de véto des travailleurs-euses. Derrière un texte unitaire au niveau national NPA, Objecteur de Croissance, VP et AL a été signé, même lien que celui de Gloubi. On voit donc la stratégie d'une partie des anars français-es : unité avec l'extrême gauche. Rappelons que l'anarchisme n'est pas d'extrême gôche, puisque c'est selon les places parlementaires. Pourquoi s'allier avec des gôchistes, dont des maos ? Certainement parce que avec le NPA, c'est plus présentable qu'avec les autonomes, la CNT-AIT ou l'OCL par exemple. Ou parce que ça attire du monde aux réunions, peut-être ça fera des adhésions. Personnellement, je serais plus pour une unité des anarchistes sur des bases rupturistes. Et qui est sectaire dans l'histoire, qui est dogmatique ? AL. Car celleux qui critique, CNT-AIT, autonomes, FA etc ne feraient rien et resteraient en solo...

Quant à la marche que tu évoques Gloubi, c'était un projet du POI qui s'était concrétisé avec 10 000 personnes à Paris. Le NPA avait refusé car "interdire tous les licenciements c'est utopique". Là les lambertos ratissent plus large, austérité oblige.

Vive la lutte des travailleurs-euses, sans permanent-es ni subventions.
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Messagede gloubi le Mar 23 Avr 2013 13:53

Cheïtanov a écrit:Sur les 70 personnes, il faut se dire que c'est pas un meeting qui passe à la télé, Poutou ou pas.


Poutou mon Philou c'est tout de même une grosse vedette (tout de même)
Moi je serais allé le voir s'il était passé dans mon bled.
Pour avoir un autographe (déjà), me faire prendre en photo avec lui (ensuite), lui arracher un bouton de son bleu de travail pour le revendre sur Ebay (enfin).
70 personnes c'est pas beaucoup (tout de même)

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Messagede Cheïtanov le Mar 23 Avr 2013 16:08

Poutou n'est pas non plus une star comme Besancenot ou Mélanchonn. Un politicien oui.

L'important c'est le fond et là, il est pas vraiment rupturiste.
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Messagede gloubi le Mar 23 Avr 2013 17:13

Il ne faut pas sous estimer la popularité de Poutou.
Poutou perd en voix mais gagne en popularité

REPORTAGE - Le candidat du Nouveau parti anticapitaliste (NPA) ne récolte que 1,15% des suffrages, contre les 4,25% glanés par Olivier Besancenot en 2007. Il a finalement payé au prix fort son manque de notoriété et sa méconnaissance du milieu politique. Toutefois, les militants présents à son QG dimanche soir estiment que son message "révolutionnaire" et "anticapitaliste" est passé.

Il avait beau dire - avec modestie - qu'un score supérieur à 0,5% lui permettrait de faire passer un "message", Philippe Poutou réalise bel et bien une contre-performance. Dimanche, le candidat du Nouveau parti anticapitaliste n'a récolté que 1,15% des suffrages au terme du premier tour. Bien loin derrière les 4,25% réalisés par Olivier Besancenot en 2007. Mais malgré cela, le score n'était pas franchement la priorité des dizaines de militants venus passer la soirée électorale avec leur champion, à son QG de campagne parisien. A l'annonce du résultat de leur protégé, ils ont entonné des chants révolutionnaires, applaudissant une performance qu'il juge, somme toute, honorable. "Le score, on s'en fout", lance un jeune militant emmitouflé dans son écharpe.

La plupart d'entre-eux jugent que leur champion, ouvrier automobile de 44 ans et sans aucune expérience politique, ne s'en est pas trop mal tiré. A l'instar d'Alain Krivine, soutien de Philippe Poutou, et candidat aux présidentielle de 1969 et 1974 : "Ces dernières semaines, notre candidat est devenu très populaire (suite, entre autre, à sa performance dans l'émission Des paroles et des actes, Ndlr), juge-t-il pour leJDD.fr. Il a réussi à tirer le NPA vers le haut."

Mélenchon "cautionne le système"
Philippe Poutou a préféré railler la deuxième position de Nicolas Sarkozy. Lors de son discours aux militants, il y a vu "un véritable encouragement". Toutefois, le score élevé de Marine Le Pen, qui flirterait avec les 20%, a été perçu comme un véritable camouflet. Aux yeux du champion du NPA, il s'agit là d'un "danger mortel". D'une voix inhabituellement ferme, il a appelé ses troupes "à continuer à la combattre", provoquant des sifflets et huées dans la salle.

Désormais pour les militants, la priorité est surtout de bâtir une vraie opposition de gauche, en cas de victoire du PS au deuxième tour. Tous rêvent d'une "force nouvelle", témoigne Romain, étudiant infirmer de 26 ans. Laquelle pourrait mêler le NPA, Lutte ouvrière et... le Front de Gauche, comme l'a rappelé Philippe Poutou. Même si globalement, ses militants sont amers envers Jean-Luc Mélenchon, accusé d'avoir piétiné leurs plates-bandes électorales. Et ce, en créant des dissensions en interne, des cadres du NPA ayant appelé à soutenir le chef de file du Front de gauche. Or, pour Florence, militante de 77ans, Mélenchon "cautionne pour l'heure le système". "La révolution ne doit pas se faire dans les urnes", peste-t-elle. Mais "dans la rue".

source


Sinon peux-tu expliquer précisément ce que tu appelles une position "rupturiste" ?
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