liberalisme

[frigouret]

Voilà j'essaie de m'éclaircir les idées au sujet du libéralisme. Vaste sujet qui embrase quelques siècles d'histoire et qui marque profondément notre société. Depuis la révolte contre l'absolutisme j'usqu'au tatcherisme, de la democratie libérale j'usqu'aux anarcho capitalistes serait-il possible de faire un point sur cette idéologie ?

[Lehning]

Bonsoir !

Voui, pourquoi pas ? C'est un sujet intéressant.

Déjà, je pense qu'il ne faut pas confondre "libéralisme" et "libertaire" (ce que tente d'instiller les libertarien-nnes).

Pour moi, le libéralisme est une assez ancienne idéologie qui a favorisé le commerce, les inégalités: tout celà teintée d'une fausse liberté. Tout du moins d'une sorte de liberté inégalitaire par essence.
Ce n'est donc pas par hasard que bon nombre de capitalos se disent libéraux. Liberté d'exploiter, de gagner du pognon, etc.

La définition politique du libéralisme, qu'est-ce d'autre ?

Salutations Anarchistes !

[frigouret]

Les deux idéologies, libérale et libertaire, ont quand même des points communs. Je pense notamment à une critique du rôle de l'État .
Je vois plutôt une ligne de séparation dans la controverse qui oppose Kropotkine et son pamphlet "l'entraide" aux tenants d'un darwinisme social. Disons une vision plus généreuse de la liberté.

[Lehning]

Bonsoir !

Voui... M'enfin... L'idéologie libérale est contre l'Etat quand ça l'arrange: quand l'Etat la taxe ou la freine dans ses projets capitalistes.
Car l'idéologie libérale est profondément capitaliste, mercantile et inégalitaire.

A contrario, l"idéologie" libertaire est totalement contre l'Etat et aussi contre le capitalisme ainsi que, bien entendu, toutes les inégalités: sociales, économiques, etc.

Et le libéralisme, de par sa nature, favorise et contribue à engendrer les inégalités, telle une idéologie basée sur la concurrence commerciale et une espèce de fausse liberté basée sur la métaphore du renard dans le poulailler.
(Concept que chérissent tant les libertariens-nnes et autres anarcaps).

Quant aux dissensus entre Darwin et Pierre KROPOTKINE, ils sont réels notamment dans "L'Entr'aide" mais néanmoins Darwin, dans sa jeunesse, était plutôt sur les positions de Pierre KROPOTKINE. Et également dans des écrits moins connus que les best-sellers de Darwin.
(C'est même Pierre KROPOTKINE qui le dit et l'admet dans "L'Entr'aide").

Salutations Anarchistes !

[gloubi]

Voilà j'essaie de m'éclaircir les idées au sujet du libéralisme. Vaste sujet qui embrase quelques siècles d'histoire et qui marque profondément notre société. Depuis la révolte contre l'absolutisme j'usqu'au tatcherisme, de la democratie libérale j'usqu'aux anarcho capitalistes serait-il possible de faire un point sur cette idéologie ?

Pour synthétiser, je dirais que le libéralisme moderne c'est du capitalisme régulé le moins possible par l' Etat.
Le bout de ce principe est effectivement "l' anarcho-capitalisme" où l'Etat disparaît et, seule la loi du marché reste.

[frigouret]

Quel est le fondement de ta critique de la " loi du marché" ?
Serait-ce par exemple le refus du principe de l'offre et de la demande ? En ce cas voudrais tu que la production soit dirigée par des instances politiques ou bien que la demande soit de même issue d'une autorité quelconque ? Je ne le pense pas.

Quelque part le libéralisme nous renvoie au constat de notre impuissance sociale, en effet cette liberté du commerce nous la laissons aux appétits prédateurs , égoïstes, boulimiques mais nous pourrions aussi bien , forts de nos convictions , choisir, inciter, créer même, des filières de production répondant à nos exigences sociales, écologiques, qualitatives ect. Et par le jeu de la concurrence justement, disqualifier les multinationales predatrices par exemple.

[gloubi]

Si nous ne le faisons pas c'est peut-être parce que nous ne le pouvons pas en restant dans le cadre du système marchand.

Je vais essayer d'expliquer simplement et rapidement entre deux légumes à éplucher ce que j'en pense puisque tu me le demandes.

Si je suis opposé farouchement à la centralisation et à la gestion pyramidale de la société proposée par le marxisme et surtout développée à son extrême par Lénine, je reste en accord avec les grandes lignes de l'analyse économique que fait Marx du capitalisme ( en tous cas ce que j'en ai compris )
Même si les choses se sont compliquées aujourd'hui avec les flux financiers et la création fictive de profits, je crois que la base de ce qu'il explique reste bonne.

Sans rentrer dans les détails que chacun peut trouver facilement par sa propre recherche, je pense que la théorie de la valeur d' usage et d' échange , celle du capital constant et variable, celle du taux de plus value, celui du profit et surtout" la baisse tendancielle du taux de profit" font que le capitalisme contient en lui-même la contradiction "immanente " qui occasionne ses crises cycliques réglées par les régressions sociales et dans les cas les plus graves par des destructions massives.

Ceci fait que rien de peut être réglé dans son cadre de façon réellement progressiste et durable.
Nous le constatons tous les jours en ce moment même en France avec la gestion social-démocrate du système.

Quelle solution alors ?
Personnellement je suis favorable à la suppression pure et simple de l'argent et donc du système marchand.
Contrairement aux léninistes et sociaux démocrates , je crois que ce passage ne peut se faire que s'il est immédiat .
Le reste est simple à concevoir mais difficile à réaliser puisque cela nécessite une élévation de la conscience générale au point qu'elle soit en mesure de dépasser les forces matérielles dont bénéficie le capitalisme.

Mais si cela se fait le problème de la contradiction est résolue avec la disparition de la nécessité de réaliser un profit financier pour faire tourner l'économie.

Il s'agit plus d'adapter la production aux besoins réels et, la libération de la contrainte du profit ne peut qu'amener une libération considérables des forces productrices que tous et chacun seront en mesure d'adapter au mieux.
C'est une question d'organisation qui n'a pas besoin d'être centralisée politiquement .

Voilà en gros et, forcement de façon très schématique, ce que je pense de ça.

[frigouret]

À ces objections il faudrait ajouter toute la problématique de la croissance dans un monde fini et les apports de la thermodynamique .

[bajotierra]

Quant aux dissensus entre Darwin et Pierre KROPOTKINE, ils sont réels notamment dans "L'Entr'aide" mais néanmoins Darwin, dans sa jeunesse, était plutôt sur les positions de Pierre KROPOTKINE. Et également dans des écrits moins connus que les best-sellers de Darwin.
(C'est même Pierre KROPOTKINE qui le dit et l'admet dans "L'Entr'aide").

salut ,


je ne pense pas qu'il y ait eu dissenssion entre Darwin et Kroptknine , au contraire l'un a mis en lumiére l'évolution et l'autre l'entraide comme facteur de cette évotion


par contre kropotkine s'opposait a ce que frigouret nomme "darwinisme social" , c'est a dire aux discours sélectifs de galton et spencer qui lui étaient contemporains , et qui pronaient la notion du "combat pour la vie" et de la survie" du plus apte " ,

le libéralisme dans cette vision élitiste s'oppose a la coopération libertaire ,

par contre je ne suis pas d'accord avec "la finitude du monde" , la thermodynamique , mais aussi la théorie générale de la relativité (au nivau macro) et la physique quantique (au niveau micro ) nous disent plutôt qu'il y a une infinité de mondes possibles et en perpétuel mouvement .....

[gloubi]

par contre je ne suis pas d'accord avec "la finitude du monde" , la thermodynamique , mais aussi la théorie générale de la relativité (au nivau macro) et la physique quantique (au niveau micro ) nous disent plutôt qu'il y a une infinité de mondes possibles et en perpétuel mouvement .....

D'accord avec ça.( si je comprends bien )
Le "monde" au sens large tend vers l'infini.
Ce n'est que la contradiction intrinsèque du capitalisme qui lui donne des limites.

[Lehning]

Bonsoir !

Oui, d'accord avec toi Bajotierra: l'opposition entre Darwin et Pierre KROPOTKINE est un peu exagéré bien que Darwin, même s'il parle d'évolution des espèces, ne parle jamais du facteur d'entraide. C'est un peu quand même ce qui reproché à Darwin dans le bouquin "L'Entr'aide" de Pierre KROPOTKINE ! Entraide qui a facilité l'évolution comme le démontre Pierre KROPOTKINE.
D'ailleurs le bouquin "L'Entr'aide" est sous-titré "Un facteur de l'évolution".

Tout cela est fort intéressant mais on s'éloigne du thème de ce topic qui est consacré au libéralisme.

Libéralisme d'ailleurs qui est à l'opposé de l'entraide puisque, intrinsèquement, l'idéologie libérale est pour le chacun-e pour soi, la concurrence, le mercantilisme, le petit (et grand) commerce^^
L'idéologie libérale est profondément individualiste (chacun-e sa gueule et Dieu pour tous/toutes^^), bénitiers poujadistes, doigts crochus et coeurs secs.
L'Argent étant le Dieu du libéralisme.

Salutations Anarchistes !

[frigouret]

On pourrait s'arrêter un peu sur la notion de commerce.
La théorie classique libérale étant que par nature l'on est propriétaire de son corps et par conséquent des fruits de son travail. Logiquement nous sommes libre de conserver, de donner, de vendre enfin de disposer de cette propriété.
Quel est le fondement du discours s'opposant à cela ?

[gloubi]

On pourrait s'arrêter un peu sur la notion de commerce.
La théorie classique libérale étant que par nature l'on est propriétaire de son corps et par conséquent des fruits de son travail. Logiquement nous sommes libre de conserver, de donner, de vendre enfin de disposer de cette propriété.
Quel est le fondement du discours s'opposant à cela ?

Qu'il faut manger pour pouvoir être libre de le faire.

[frigouret]

Et bien figure toi que ce même Locke qui theorise la propriété privée , émet lui même une réserve. De mémoire il pose comme condition à cette appropriation " qu'il en reste suffisamment en quantité et en qualité pour les autres" ( approximatif).

[gloubi]

Bin oui c'est normal : pour pouvoir exploiter les autres il faut qu'ils puissent tenir debout et fonctionner.
Marx explique ça très bien aussi.
Ensuite il y a façon et façon de pouvoir les faire tenir debout.
A Auchwitz par exemple la durée de vie moyenne d'un déporté, en mesure de travailler lorsqu'il rentrait dans le camp, était de 2 mois. Mais il y avait un roulement.

[frigouret]

Comparer le nazisme et le libéralisme n'est pas du tout judicieux. Le nazisme tient plutôt du socialisme à mon avis. Il faudrait d'ailleurs aussi un de ces quatre faire le point sur le rôle du syndicalisme révolutionnaire et du fédéralisme global dans l'avènement du fascisme.
Il y a au contraire toute une tradition libérale qui s'oppose à l'esclavagisme, à la violence d'État, au discriminations raciales ou religieuses.
Le débat ne part pas sur de bonnes bases .

[gloubi]

Je pense pour ma part que tout ça n'est qu'une question de degré mais que la base reste la même.
Et il ne s'agit pas de vouloir être humain dans un système libéral encore faut-il que celui-ci le permette.
Dans tous les cas, il s'agit d'une la régulation plus ou moins forte , plus ou moins autoritaire par l' Etat de la gestion du capital et du profit qu'il engendre.
C'est le point commun qui va du léninisme au nazisme en passant par la social-démocratie.
Ce qui ne signifie pas qu'un l'un est égal à l'autre même si stalinisme et nazisme ne sont pas éloignés. ( rappelons que presque jusqu'à l'opération Barbarossa, l'URSS était un des principaux fournisseurs en matières premières du 3ème Reich )

L'anarchisme qui est favorable à la suppression du système marchand donc du profit financier mais aussi à la suppression de l'Etat échappe à ce qui unit tous ces gestionnaires de l'économie de marché et du capitalisme d'Etat.

[frigouret]

Il ne me semble pas que les libéraux se reconnaissent ni dans le stalinisme, ni dans le fascisme , ni dans la sociale démocratie. Mais la forme.politique la plus adaptée au libéralisme est il est vrai un sujet de débat chez eux ( je me renseigne ).
Ceci dit je ne vois pas bien comment en anarchie l'on pourrait contester de disposer librement du fruit de son travail, de le conserver, de le donner ou de le vendre.

[gloubi]

Le problème , tous les problèmes viennent "de le vendre".

[toma]

Je suis pas un spécialiste, mais je crois que ce qui pourrait paraître intéressant dans le libéralisme : athéisme, état minimum, liberté et responsabilité... a pris une forme perverse, mais c'était probablement vicié dès l'origine. L'athéisme, c'était plutôt la volonté de tuer le pouvoir de l'église pour transférer ce pouvoir aux bourgeois de la finance et l'industrie, et favoriser, faire émerger un culte (ou plutôt un réseau) obscur et affairiste : la franc-maçonnerie. L'état minimum, c'est plutôt l'état réduit à son pouvoir militaire et policier. La liberté et la responsabilité, c'est la liberté pour les riches et la responsabilité pour les pauvres... les riches sont libres d'entreprendre et les pauvres responsables de leur sort...