liberalisme

Débats politiques, confrontation avec d'autres idéologies politiques...

Re: liberalisme

Messagede Syndikalist le Jeu 23 Jan 2014 12:32

bajotierra a écrit:
Syndikalist a écrit:Je demande mon bannissement de ce forum. Les patrons, on ne débat pas avec. Seul les partisans du "dialogue social" le font. Et au vu des débats, faut croire que même à la CNT-AIT et à la FA les partisans du "dialogue social" sont légions...


qu'est ce qui te fais dire qu'il y a des patrons sur ce forum ?

tu dis être contre le fait de discuter avec des patrons , j'en suis parfaitement d 'accord , alors que penses tu de l'adhésion de petits patrons au mouvement libertaire et y compris aux vignolles ?
http://ainfos.ca/00/aug/ainfos00166.html
http://www.liberation.fr/societe/2013/0 ... bes_913776


Je n'appartiens pas au mouvement libertaire, qu'ils gèrent leurs merdes eux-mêmes. Terzic n'a rien à foutre dans un syndicat.

Ramite l'avait déjà clairement exprimé par le passé, il est patron.
Syndikalist
 
Messages: 20
Inscription: Sam 28 Déc 2013 02:24

Re: liberalisme

Messagede bajotierra le Jeu 23 Jan 2014 12:39

Je n'appartiens pas au mouvement libertaire, qu'ils gèrent leurs merdes eux-mêmes. Terzic n'a rien à foutre dans un syndicat.

Ramite l'avait déjà clairement exprimé par le passé, il est patron.



bien reçu ,
est ce que ramite confirme ?
Mais du coup je suis curieux de voir ce que tu vas répondre a jeannet sur les CE
bajotierra
 
Messages: 4456
Inscription: Mar 19 Aoû 2008 16:28

Re: liberalisme

Messagede frigouret le Jeu 23 Jan 2014 14:43

Et bien moi je trouvé que vouloir exclure les travailleurs indépendants du mouvement anarchiste, sous label AOC, est complètement con.
8-)
frigouret
 
Messages: 2214
Inscription: Jeu 22 Déc 2011 13:20

Re: liberalisme

Messagede jeannetperz le Jeu 23 Jan 2014 18:45

jeannetperz a écrit:syndicaliste quant on participe au C-E présider par le chef d établissement pour étudier la bonne marche de l entreprise c'est ti pas collabo ? Faut laiisser ramit balancer son topo c est bonard la suite l a pas répondu a mes dmandes. C est ti que syndicaliste a part ces ptits truc sur droit du travail et son marxisme de pacotille y sent lège sur ces questions. Pi si blaire pas les autoritaires devrait jacter le Fafa lamberto qui censure les camaros.


Le syndicaliste la jamais répondu a mes questions. y blaire pas les patrons privée mais le patron du partit ou du syndicat, là c est syndicalisme révolutionnaire
jeannetperz
 
Messages: 264
Inscription: Lun 18 Nov 2013 21:25

Re: liberalisme

Messagede Protesta le Jeu 23 Jan 2014 21:05

Je demande mon bannissement de ce forum. Les patrons, on ne débat pas avec. Seul les partisans du "dialogue social" le font. Et au vu des débats, faut croire que même à la CNT-AIT et à la FA les partisans du "dialogue social" sont légions...


Cher syndicaliste, ce forum tous le monde à le droit de s'y exprimer même, si ils ont des idées qui ne nous plaisent pas, à nous de contre argumenter, et que ça se passe avec le moins d'insultes possible svp merci
"Salut Carmela, je suis chez FIAT! Je vais bien... Si,Si, nous pouvons parler tranquillement, c'est Agnelli qui paye!"
Protesta
 
Messages: 2262
Inscription: Sam 24 Sep 2011 00:04

Re: liberalisme

Messagede Protesta le Ven 24 Jan 2014 00:24

La charte du forum, ce que j'ai souligné en rouge est une piqure de rappel, pour ceux qui insultent à tort et à travers, ou qu'ils refusent le débats avec d'autres modes de pensées.

Le forum anarchiste est un espace de rencontre et de débat qui s'adresse aux anarchistes et à toutes les personnes intéressées par l'anarchisme.

Crée en 2009 autour de la volonté de plusieurs personnes de réunir en un lieu virtuel des individus désireux de mutualiser des informations subversives, de confronter leurs opinions, leurs pratiques et leurs projets, il œuvre modestement et à son échelle à la diffusion et à l'élaboration de la pensée et de l'action anarchiste pour proposer des alternatives concrètes aux défis sociaux, politiques, économiques et environnementaux auxquels nous devons faire face dès à présent et auxquels nous serons immanquablement confronté-e-s demain.

Considérant que la pensée anarchiste doit sans cesse se confronter aux autres modes de pensée, et aux expériences les plus diverses pour évoluer
,
s'adapter et ne pas se figer dans une conception passéiste et donc dépassée, le forum anarchiste reconnaît la libre expression, le respect et le pluralisme des idées, dès lors que cette liberté est comprise comme partenaire et non comme adversaire de celle des autres.

La non-dissociation entre les moyens et la fin, entre notre but commun et l'attitude de chacun-e, constitue une pratique à laquelle nous tenons. Ainsi, les comportements et les expressions qui entreraient en contradiction avec l'éthique anarchiste basée sur le respect des individus, la solidarité et l'entraide ne sont pas les bienvenues.

Dans tous les cas de conflits, la recherche commune d'une solution consensuelle sera privilégiée, le débat doit l'emporter sur la sanction. Cela suppose bien sûr une volonté commune de construire et de progresser ensemble avec la conviction que ce qui nous uni doit être plus fort que ce qui nous divise. Le forum anarchiste renvoie donc ici à chacun-e de ses membres la question de sa responsabilité individuelle dans ses actes et dans ses écrits. Pour cela il considère qu'un règlement ou une charte de fonctionnement n'est ni souhaitable ni nécessaire.

Le forum anarchiste est conçu comme une oeuvre collective. A ce titre, les apports de chacun des membres restent inaliénables au forum. Les apports ne lient, en aucun cas, leurs rédacteurs au forum, et ceux-ci ne peuvent pas se prévaloir d'un quelconque pouvoir sur l'oeuvre collective au motif de leur participation, en particulier, au moment de quitter le forum anarchiste.


Le forum anarchiste dans sa présentation actuelle est issu d'autres forums similaires et antérieurs. Son cheminement et son développement sous sa forme actuelle résultent de diverses péripéties et de divers compromis qui ont menés le forum anarchiste à trouver, au cours de l'année 2009, une nouvelle définition basée sur l'association de diverses volontés dont l'objectif commun est de proposer un espace pluraliste, ouvert et présentant le moins de rigidités possibles. Si nous acceptons que ce choix de fonctionner sur de nouvelles bases puisse ne pas faire l'unanimité, nous rappelons néanmoins que l'inscription et la participation au forum anarchiste reposent sur les principes de la libre association et du respect de l'autonomie des individus et des associations d'individus. Ainsi, d'autres forums libertaires existants ou à créer sont susceptibles de mieux répondre à vos attentes. Nous n'attendons pas moins de la part d'anarchistes que notre autonomie soit respectée autant que nous respectons celle des autres.

Des webmasters/trices chargé-e-s de la gestion technique du forum et de sa sauvegarde régulière sont mandaté-e-s. Des administrateur/trices chargé-e-s de la modération et de la gestion du forum sont également mandaté-e-s. Le consensus doit être recherché pour l'établissement de ces mandats.
Vu l'esprit libertaire brièvement présenté précédemment qui est attendu dans les discussions, les administrateur/trices veilleront, par la modération s'il le faut, à ce que ne se répandent pas les propos sexistes, racistes, homophobes et autres propos discriminatoires. Ils-elles pourront également modérer les messages manifestement hostiles au forum et/ou au déroulement serein des discussions. Rappelons ici que la liberté d'expression n'a rien à voir avec la "liberté" d'envenimer les débats par des propos provocants, insultants ou inutilement répétitifs et qu'elle est ruinée d'office par celui ou celle qui n'a pas de respect pour ses interlocuteur/trices.

Chaque mandaté-e doit rendre compte systématiquement et rester juste dans l'exercice de son mandat. Si la responsabilité de leur mandat incombe individuellement aux mandaté-e-s, il est impératif tant pour des raisons pratiques que morales, de fonctionner en équipe et de ne pas prendre de décisions importantes (bannissement en particulier) sans en avoir débattu avec toutes les personnes souhaitant s'investir dans le fonctionnement du forum et qui comprennent et acceptent de bonne foi les intentions présentées dans ce texte.

Les mandaté-e-s le sont pour une durée non limitée a priori. Ils/elles peuvent cependant perdre leur mandat si celui-ci apparaît problématique. Là encore la discussion avec le-la mandaté-e doit être privilégiée. Il est préférable que les mandaté-e-s eux-elles même prennent les devants de manière responsable lorsque leur action semble trop contestée.

Le forum anarchiste vous souhaite la bienvenue et souhaite que de nos enrichissements mutuels naissent de nouvelles graines desquelles germera l'anarchie.
"Salut Carmela, je suis chez FIAT! Je vais bien... Si,Si, nous pouvons parler tranquillement, c'est Agnelli qui paye!"
Protesta
 
Messages: 2262
Inscription: Sam 24 Sep 2011 00:04

Re: liberalisme

Messagede Syndikalist le Ven 24 Jan 2014 01:56

jeannetperz a écrit:
jeannetperz a écrit:syndicaliste quant on participe au C-E présider par le chef d établissement pour étudier la bonne marche de l entreprise c'est ti pas collabo ? Faut laiisser ramit balancer son topo c est bonard la suite l a pas répondu a mes dmandes. C est ti que syndicaliste a part ces ptits truc sur droit du travail et son marxisme de pacotille y sent lège sur ces questions. Pi si blaire pas les autoritaires devrait jacter le Fafa lamberto qui censure les camaros.


Le syndicaliste la jamais répondu a mes questions. y blaire pas les patrons privée mais le patron du partit ou du syndicat, là c est syndicalisme révolutionnaire


Waw, revois tes bases en économie. Parler de bureaucrates dans les partis et syndicats ok, mais de patrons, c'est n'importe quoi. Les réponses je les ai déjà données dans un long post sur le fil qui concernait le Congrès de Valence de la CNT-AIT. Alors si tu veux tes réponses, tu vas y lire. Qui plus est, en terme de pratiques, tu n'as strictement rien avancé, que de la théorie.

Bajotierra, je te prierai de cesser de te comporter comme un prof à me dicter de faire ci ou ça. Tu n'es pas en salle de classe là !

Protesta : dont acte. J'en déduis donc que la stratégie de la CNT-AIT, c'est le dialogue social, puisque c'est "en argumentant" qu'on avance, même avec les crapules patronales. Du coup faudra arrêter de critiquer SUD ou la CGT dorénavant, parce que discuter gentiment avec le patron et "argumenter", c'est du niveau des pires franges collabos des confédérations que je viens de citer, au mieux.
La discussion/le débat, c'est avec les collègues qui comprennent un tant soit peu qu'ils se font avoir (ne serait-ce que sur des points minimes) et avec qui tu peux avancer. Pas avec les jaunes qui lèchent le cul du patron à tout bout de champ, encore moins avec des types extérieurs à la classe comme Ramite le patron !!!
Alors je relance mon ultimatum : ou alors vous virez le patron du forum (mais un gentiiiiiiil patron, un patron qui t'exploite un max mais qui te sourit et qui veut débattre avec toi !!!), ou vous me virez moi.
Syndikalist
 
Messages: 20
Inscription: Sam 28 Déc 2013 02:24

Re: liberalisme

Messagede jeannetperz le Ven 24 Jan 2014 09:13

Syndicaliste tu fais des grands mots mais tu plantes mais vé bien tu méfies mé l éco ça tripes. Mais le bureaucrate etc c'est pad l éco mais autre chose mon gas. Tla pète pas trop va. crée ben ta pratique du syndicalisme c est mandat des luttes pas du en faire de grande des ptits trucs choses qu on monte en épingle un max faut donner l importance. Des mandats d élus j en ai eu dans les pognes et des gros. Te parles d un vécue; pas bla bla qui pour faire sérieux sort l article x 24 du code du travail . Puis tu réponds pas tu noies poisson vieux truc de politicard. Qui se vérifie par le créer une situation en faire porter chapeau a d autres du genre vous virez patron ou vous me virez bien jouer. moi dit faut jarter les patrons et pour ça leurs larbins syndicaliste . les élus des partis et syndicats sont la pour niquer prolo. Mé syndicalisme c est pas dla prose mais des actes et j en ai plein ma musette; quant tu veux mon ptit gas.
jeannetperz
 
Messages: 264
Inscription: Lun 18 Nov 2013 21:25

Re: liberalisme

Messagede frigouret le Ven 24 Jan 2014 13:23

Reste saintdictaturiste , toi le meilleur d'entre nous.
8-)
frigouret
 
Messages: 2214
Inscription: Jeu 22 Déc 2011 13:20

Re: liberalisme

Messagede Syndikalist le Ven 24 Jan 2014 14:19

jeannetperz a écrit:Syndicaliste tu fais des grands mots mais tu plantes mais vé bien tu méfies mé l éco ça tripes. Mais le bureaucrate etc c'est pad l éco mais autre chose mon gas. Tla pète pas trop va. crée ben ta pratique du syndicalisme c est mandat des luttes pas du en faire de grande des ptits trucs choses qu on monte en épingle un max faut donner l importance. Des mandats d élus j en ai eu dans les pognes et des gros. Te parles d un vécue; pas bla bla qui pour faire sérieux sort l article x 24 du code du travail . Puis tu réponds pas tu noies poisson vieux truc de politicard. Qui se vérifie par le créer une situation en faire porter chapeau a d autres du genre vous virez patron ou vous me virez bien jouer. moi dit faut jarter les patrons et pour ça leurs larbins syndicaliste . les élus des partis et syndicats sont la pour niquer prolo. Mé syndicalisme c est pas dla prose mais des actes et j en ai plein ma musette; quant tu veux mon ptit gas.


Rien compris à part que tu m'accuses de noyer le poisson. :shock:

Puisque visiblement tu es incapable de chercher un topic, voici la réponse, claire, que j'avais formulée. Bien sûr, tu n'avais pas répondu à mes arguments mais par une nouvelle pirouette idéologique.

Sur les IRPs, bien sûr qu'elles sont un puissant moyen d'intégration à la culture d'entreprise, de conversion au syndicalisme d'accompagnement. La majorité des changements amenées par les lois Auroux ont d'ailleurs contribué à aggraver la situation. Mais la question, ce n'est pas "IRP" ou "pas IRP". La question, c'est "quels outils pour faire la Révolution ?".
Ben y en a pas 50000. Pour ne parler que des organisations d'industrie, ce sont les syndicats de branche, seuls aptes à syndiquer les intérimaires, salarié-e-s des TPE, travailleurs détaché-e-s, à combattre pour des améliorations immédiates à l'échelle de la branche (et donc pour améliorer les conventions collectives), à former leurs nouveaux adhérents, à contrôler les activités de leurs DS et DP/membres des CEs dans leurs boîtes, etc. Oui, parce que, comme je l'ai déjà expliqué, si les IRPs peuvent conduire à l'intégration, elles peuvent aussi être utilisées, dans le cadre d'un syndicat de branche, comme des outils de contrôle ouvrier, que ce soit sur les finances (ou d'autres choses, ce qui peut permettre à se former immédiatement sur la manière de gérer une branche en terme de matière première nécessaire, de capacités de production, etc. pour la future société révolutionnée) sur l'entreprise (avec "l'appel à un expert" par exemple, ou encore les questions que l'on peut poser et auxquelles l'employeur est obligé de répondre). Le CE n'est de loin pas positif en soi,la gestion des oeuvres sociales est par exemple potentiellement un piège qui peut conduire les militants syndicaux à devenir patrons à leur tour. Par contre, s'ils sont contrôlés par un syndicat dont les militant-e-s sont formé-e-s, il n'y a aucune raison pour que ce genre de dérives aient lieu.
Soit dit en passant, contrairement au mythe qui voudrait que les élu-e-s soient incontrôlables, une organisation syndicale peut demander la destitution d'un élu au CE qui s'était présenté sur sa liste. Il faut toutefois l'accord de la majorité de son collège électif pour qu'il soit révoqué.
Un article très intéressant sur le contrôle ouvrier : http://syndicaliste.phpnet.org/spip.php ... 13&lang=fr

Au-delà de ces perspectives "à court terme" (mais néanmoins essentielles si on ne veut pas se contenter de faire de l'agit-prop), les syndicats de branche sont les seuls outils capables d'opérer la reprise de la production par les ouvriers eux-mêmes lors de la révolution. Seuls les travailleurs, formés dans le syndicat et habitués peu à peu à opérer un contrôle sur l'ensemble de l'industrie, seront capable de reprendre la production. S'ils sont enfermés dans des syndicats d'entreprises, ils seront incapables de reprendre la production en main, sauf si l'on considère souhaitable une société capitaliste bis où les travailleurs seront tous en concurrence les uns avec les autres. S'ils ne sont pas formés (ce qui a de fortes chances d'être le cas avec les solutions spontanéistes qu'on entend dans toute l'extrême-gauche et chez les libertaires), ils seront incapables de reprendre la production et les cadres se feront un plaisir de reprendre le contrôle et de recréer l'Etat.
Syndikalist
 
Messages: 20
Inscription: Sam 28 Déc 2013 02:24

Re: liberalisme

Messagede Protesta le Ven 24 Jan 2014 17:16

sincaliste

Protesta : dont acte. J'en déduis donc que la stratégie de la CNT-AIT, c'est le dialogue social,


Qui te parle de dialogue social??? Je sais même pas ce que fait ramite dans la vie, artisan je crois, et d'ailleurs je m'en fous. Si discuter avec des gens qui n'ont pas les mêmes opinions que nous, c'est du dialogue social, tu me fais un drole de syndicaliste.

Içi c'est un forum de discussion ou les idées différentes doivent se confronter, et non un petit club, ou on parle à des convaincus, ce qui ne mène à rien et n'a aucun intérêt pour diffuser nos idées dans la population.

et je vous demanderais par la même occase d'être courtois les uns et les autres, on à pas besoin de gamin attardé, merci.
"Salut Carmela, je suis chez FIAT! Je vais bien... Si,Si, nous pouvons parler tranquillement, c'est Agnelli qui paye!"
Protesta
 
Messages: 2262
Inscription: Sam 24 Sep 2011 00:04

Re: liberalisme

Messagede jeannetperz le Ven 24 Jan 2014 18:49

bien syndicaliste vu le poste précédent de Protesta le patron va pas être viré donc tu vas barrer. Dommage j aurai bien des choses a dire sur le syndicalisme révolutionnaire et ce qui n en ai point; la syndicalisation de moyens productions; . je vois que depuis 1993 tu a vous avaient un peu avancé sur l interpro . Ceux de la cnt -ait donc sont pas si cons que ça. Moi t aurais expliquer les conseils et l auto-organisation et plus encore. J aurais expliquer moi qui fut délégué au C-E l illusion de ces instances. Mais je fait cela ailleurs. Tu a raisons et hélas le faux dialogue qui consiste a ne pas avancer la position de classe anti capitaliste face au affirmations adverses du genres tout les opinions se valent et une forme de collaboration, tout comme soutenir la demande de statut travailleur du sexe car c est par le truchement de l Etat que cela est possible donc d un dialogue avec l Etat c est idem que le dialogue avec le patron. je vois que sur la prostitution tu n as rien dit prudence de sioux? Si je défendais pas mon point de vue c est que je cherchais a cerner celui de l autre en posant des questions qui pour certains semblent futils ou sans sens ce qui est vrai pour un non inclue dans certaines réalités. Mais vu qu il semble difficile d aller plus en avant, je reste sur une position minimaliste.
jeannetperz
 
Messages: 264
Inscription: Lun 18 Nov 2013 21:25

Re: liberalisme

Messagede Protesta le Ven 24 Jan 2014 20:04

Donc jeanette les travailleurs d'antan n'aurais jamais du se battre pour la reduction du temps de travail, des augmentations de salaire, etc...

car:
car c est par le truchement de l Etat que cela est possible donc d un dialogue avec l Etat c est idem que le dialogue avec le patron


Donc ralons dans notre coin, et les trucs vitaux pour avoir une vie, plus vivable laissons de coté. Pourtant une révolution ça ne se prévoit pas, mais ça se fait pas sans aucun combat au préalable, ça passe aussi par là. Et les revendications des prostituées sont des revendication immédiate mais vitale.
"Salut Carmela, je suis chez FIAT! Je vais bien... Si,Si, nous pouvons parler tranquillement, c'est Agnelli qui paye!"
Protesta
 
Messages: 2262
Inscription: Sam 24 Sep 2011 00:04

Re: liberalisme

Messagede Groucho Marx le Ven 24 Jan 2014 20:42

tout comme soutenir la demande de statut travailleur du sexe car c est par le truchement de l Etat que cela est possible


Ou as-tu vu que les prostituées demandait un statut de travailleur du sexe à l'état?
Les prostituées se considèrent comme des travailleuses du sexe (à mon avis à raison). Elle n'ont pas besoin de l'état pour ça. Elle demande des droits qui relèvent du droit commun: que leur compagne ou compagnon ne soit pas accusé de proxénétisme, de pouvoir s'entraider entre elles, des papiers pour tous, etc.

Après, certains peuvent considérer que ce ne sont pas des travailleuses. A ceux-là je pose la question: quelle est votre définition du travail?
Groucho Marx
 
Messages: 311
Inscription: Sam 8 Sep 2012 19:31

Re: liberalisme

Messagede jeannetperz le Sam 25 Jan 2014 11:09

sais pas si c est infantile ou sénile comme maladie de pas savoir que sait une superstructure.
jeannetperz
 
Messages: 264
Inscription: Lun 18 Nov 2013 21:25

Re: liberalisme

Messagede jeannetperz le Sam 25 Jan 2014 11:26

ta ben raison groucho patron aussi l es un travailleur la ben droit profiter sa propriété et tu balances du Proudhon t es nul. pourquoi Grisel l a pas répondu a mes questions ????? Avec qui ya sur fofof crois j ai quoi faire un papelar ça va cartonner les michetons ca va être les bon nies noirs.
jeannetperz
 
Messages: 264
Inscription: Lun 18 Nov 2013 21:25

Re: liberalisme

Messagede Groucho Marx le Sam 25 Jan 2014 12:48

patron aussi l es un travailleur la ben droit profiter sa propriété


Quel rapport? Quelle propriété les travailleuses du sexe mettent en jeu dans un rapport d'exploitation (qui je le rappelle, permet d'extorquer de la plus-value à un prolétaire)?

tu balances du Proudhon


Proudhon était plutôt sur ces positions là:

Cela dit, certains anarchistes ont tenu ou tiennent encore des propos sexistes et antiféministes (Dupuis-Déri, 2009 ; Duriez, 2009 ; Monnet, 2001). Plusieurs textes écrits par des anarchistes du xixe siècle et du début du xxe siècle ont culpabilisé les prostituées en les assimilant à des femmes faibles psychologiquement, moralement et intellectuellement. Pierre-Joseph Proudhon, connu pour sa misogynie et son antiféminisme, associait même l’émancipation des femmes à la débauche généralisée. Il la qualifiait de « pornocratie », expression reprise comme titre de l’un de ses ouvrages posthumes. Il y réaffirmait l’importance de la famille hétérosexuelle et de la domination masculine (Proudhon, 2009 [1875]). Au début des années 1930, Marc Pierrot, pourtant plus favorable aux prostituées que Proudhon, les présentait comme des femmes animées du « désir de paraître » se laissant aller à la sensualité, mais aussi des masochistes voire « des arriérées, des débiles mentales » (Pierrot, 1970, 159, 163, 164).


http://gss.revues.org/2775?lang=en

Je vois pas en quoi ce que je dis est du proudhonisme.
Groucho Marx
 
Messages: 311
Inscription: Sam 8 Sep 2012 19:31

Re: liberalisme

Messagede apeqli le Dim 2 Fév 2014 20:02

Ramite a écrit:@ apeqli :
apeqli a écrit: vous faites surtout du déni puisque vous ne pouvez pas refuser des faits historiques indéniables énoncé concernant votre idéologie et vos partisans. prétendre par écrit est une chose, mais un fait c'est mieux. et cela vous n'en avez pas et ne pouvez en donner.
J’ai bel et bien démontré que ces assimilations étaient hâtives.


si tu veux croire, crois. je préfère des arguments rationnels que des croyances infondées.
les liens étroits entres des fascistes et des libertariens sont évidents à part pour les aveugles ou les partisans libertariens aveugles. et pourtant il y a des libertariens qui voient bien le problème chez hoppe et qui ne minimisent pas ses propos. mais il y a de tout chez les hierarchistes.

Ramite a écrit:
apeqli a écrit: alors réponds à ces simples questions : * le liberalisme (et ses partisans) peut il s'accomoder d'un régime autoritaire à court ou moyen terme ? * le libéralisme (et ses partisans) est il autoritaire (selon ta définition de l'autoritaire) ?
... le libéralisme est une idéologie très vaste, qui comporte de nombreuses variantes. Donc, tout dépend de quel libéralisme on parle.


donc le liberalisme, tout en étant hierarchiste, peut prendre des formes autoritaires, car "tout dépend de quel liberalisme" (tout en soutenant que hoppe n'est pas autoritaire -sic- malgré l'évidence).

Ramite a écrit: je suis anarcho-capitaliste utilitariste.


il y a une abréviation de trop. tu es un capitaliste utilitsariste ou alors, au choix, au vu de ta définition d'autoritaire et de ton soutien aux propos de hoppe, autoritariste capitaliste ou capitaliste autoritariste.
car anarcho associé à capitaliste est un oxymore. on ne peut associer hiérarchie et anarchie, ou alors c'est qu'on est idiot ou un propagandiste fou novlangueux.

Ramite a écrit: tu pourrais tout à fait donner les noms


oui, mais je ne collabore pas avec la police.

Ramite a écrit: Je me situe dans un dépassement de la démocratie, celui de la libre association, celui des anarchistes individualistes.


oui, donc, c'était encore une fois un échappatoire ridicule au sujet de tes insultes "autoritaires", finalement tu es méprisant et ... sans contenu.
les anarchistes individualistes ne sont pas capitalistes. tu es apparemment capitaliste, donc tu n'es pas anarchiste individualiste.
mais rien ne t'empêche de te définir ainsi. la novlangue permet tout. mais je préfère définir ce genre de personnes comme autoritaires (car hierarchistes, propriété sacré, et defense de propos autoritaire) et capitalistes (idem).

Ramite a écrit: Je suis contre l’état, donc contre l’armée nationale, qu’elle soit privée ou publique ;


les libertariens ne sont pas contre l'État ni l'armée nationale. ils sont pour minimiser l'État en privatisant ses fonctions dont les armees. les pseudos "anarcho" capitalistes ne sont que des escrocs de la pensée qui ne peuvent assumer leurs theories.

si on lit ton pote libéral d friedman, il est pour payer des impôts et l'armée nationale :

d friedman a écrit: Lorsque toutes les autres fonctions de notre Etat lui auront été retirées, que ferai-je, si je conclus que la seule façon efficace de se défendre contre l’agression des Etats étrangers, c’est d’avoir une défense nationale financée au moyen des impôts, c’est-à- dire, en d’autres termes, financée par de l’argent pris de force aux contribuables?

Dans une telle situation, je n’essaierai pas de supprimer ce dernier vestige de l’Etat. Je n’aime pas payer d’impôts, mais je préfère les payer à Washington qu’à Moscou – ils sont moins élevés. Je ne cesserais pas de considérer l’Etat comme une organisation criminelle, mais qui, par un caprice du destin, s’est révélée utile pour quelque temps. Faisons la comparaison avec un gang de malfaiteurs : tout en pillant de temps à autre les villages sur leur territoire, ils servent à en éloigner d’autres bandes plus rapaces. Je rejette tous les Etats, mais j’en tolérerai un dès lors que le seul autre choix possible s’avérera être un Etat encore pire. Et pendant ce temps, je ferai de mon mieux pour développer des institutions volontaires qui pourraient finalement reprendre la défense à leur charge. Lorsque j’ai écrit, au début de ce livre, que, à mon avis, toutes les fonctions de l’Etat se divisent en deux catégories : celles dont nous pourrions nous passer aujourd’hui, et celles dont nous espérons pouvoir nous passer demain, c’est précisément ce que j’entendais.


Ramite a écrit: je suis contre les frontières autres que celles de la propriété individuelle, contre les impôts et contre l’esclavage.


les libertariens sont pour les frontières de propriété privée, donc pour l'État sous une forme privée (dictature), avec les mêmes fonctions prises par un individu, groupe ou agences privées... ils ne sont pas contre les impôts puisqu'ils défendent une police privée, une armée privée, des tribunaux privés, ils ne sont pas contre l'esclavage puisque ils sont pour le salariat ou des contrats d'esclavage.

Ramite a écrit:J’ai lu D. Friedman mais pas encore Rothbard, mais je peux déjà confirmer que tous d’eux sont contre le principe de loi.


tu n'as pas lu rothbard et tu peux déjà confirmer ? impressionnant, tu dois t'appeler dieu, ou ramite est omniscient, mais en ignorant beaucoup de choses sur ses théoriciens.
regardes l'autre commentaire, il y a des citations qui contredisent tes propos. les libertariens sont pour des lois définis par ceux qui ont de l'argent.

Ramite a écrit: chez les libertariens il y a plusieurs tendances, des tendances minarchistes et des tendances anarchistes.


dans tes rêves. des le début de ce topic, tu as dit "libertariens et anarcap, c'est pareil" viewtopic.php?f=12&t=8602&p=154719#p154732 , mais la tu tombes sur des os, alors tu es obligé de faire comme si il y avait une différence de taille, mais il n'y en a pas. d'ailleurs tu n'arrêtes pas de te contredire à chaque intervention. un anarchiste rejette les hiérarchies (dont la propriété privée). les libertariens ne rejettent pas les hiérarchies. donc ils ne sont pas anarchistes. la novlangue est libertarienne par nature.

Ramite a écrit: Donc, l’existence d’un parti libertarien est pour certains une bonne chose, pour d’autre c’est une chose sans importance tout juste bonne à faire un peu de pub pour les idées libertariennes, et d’autres encore sont carrément contre cette idée


une minorité est contre, oui comme chez les léninistes, certains sont pour, d'autres ne trouvent le parti utile que pour faire de la pub, et une partie est contre. les libertariens sont des politiciens comme les autres.

Ramite a écrit: Et l’UKIP n’est pas un parti libertarien.


ramite a des jugements de valeurs sur quels partis sont libertariens ou pas. mais ses jugements de valeurs vont jusqu'à accepter des propos autoritaires de libertariens en disant que ce n'est pas autoritaire, alors les jugements de valeurs de ramite ne valent pas grand chose. dans la constitution de l'UKIP est ecrit " The Party is a democratic, libertarian Party ". pourquoi s'opposer aux évidences ?

Ramite a écrit:Assimiler tous les libertariens, et à plus forte raison les anarcaps qui sont des anarchistes, à tous les autres libéraux est un abus de langage ; c’est le même abus que si, en tant que communiste anarchiste, je t’assimilais aux différents partis communistes et communistes révolutionnaires qui se présentent aux élections en France, en pointant les accointances de certains avec le stalinisme ou le maoïsme.


les libertariens ne sont pas anarchistes (voir plus haut hiérarchie /= anarchie), ou alors Lénine et ses partisans seraient anarchistes ? non, donc soyons sérieux. les libertariens sont des liberaux ultras ou radicaux . tout comme les leninistes sont des sociaux-democrates ultras ou radicaux. tout comme eux, vous utilisez des idées d'autres que vous ne pratiquez pas, ce n'est juste qu'un moyen tactique propagandesque / novlanguesque afin de ramener à vous des naïfs ou des idiots (et on sait où à mené le léninisme). tout comme eux, vous utilisez les partis afin de conquérir le pouvoir. tout comme eux, vous êtes des autoritaires qui justifiez l'avant garde, ou plutôt l'élite ou l'aristocratie. tout comme eux, vous sacralisez la propriété, l'un pour la personnelle, l'autre pour celle de l'État. du fait de vos bases communes, on peut donc comparer les libertariens avec des leninistes ou plutôt à des fascistes (qui à la difference des leninistes défendaient le liberalisme économique, économie libéré de l'État, des impôts, des non croyants à la sacro-sainte propriété capitaliste). donc une comparaison venant d'un libertarien novlangueux confusionniste, acceptant des propos libertariens autoritaires n'a aucune valeur.

Ramite a écrit: arrêter de m’assimiler à des idées qui ne sont pas les miennes.


les theories libérales classiques ne sont peut être pas complètement les tiennes, même si il est évident que ce sont tes bases idéologiques et matérielles (la définition de libertarien est libéral radical.), mais considérer des propos d'autoritaires comme n'étant pas autoritaire, fait de toi un autoritaire ou un partisan de thèses autoritaires.

Ramite a écrit: Tu confonds la loi et le droit.


discuter avec un libertarien est parfois ennuyeux, car on ne sait pas si il s'agit d'un idiot ou d'un tordu. ramite, au lieu de jouer à l'idiot ou au tordu, lis un peu tes classiques. tu as vraiment lu D Friedman ? j'en doute.

Ramite a écrit: Ah bon, parce que la hiérarchie de l’état est librement consenti par ses citoyens ? Non, désolé, ce n’est pas la même chose. Ensuite oui, je suis pour la coexistence de systèmes hiérarchistes librement consentis si certains souhaitent vivre ainsi, mais ce n’est pas un tel système que je choisirais ; je choisirais un système anarcap, qui n’est pas un système hiérarchiste. Donc, je ne me contredis pas.


deux secondes papillon, tu es un partisan de la panarchie, donc tu es pour un système avec toutes formes d'autorités. donc tu es un autoritaire ouvert. qui dit capitaliste dit hierarchiste, et ta pseudo "anar"capie est un système autoritaire, avec tribunaux privés, polices privées, assurances privées, il y a une division entre ceux qui décident et ceux qui agissent, donc hiérarchie capitaliste et etatique. le volontarisme ne signifie pas liberté, mais le fait de choisir. la liberté de choisir son maître n'a rien à voir avec la liberté.

Ramite a écrit:
apeqli a écrit: Les rapports de propriété impliquent une autorité qui définit les droits de chacuns (avec lois générales hiérarchistes, et les tribunaux, police, armée pour les faire respecter.)
Non, pas nécessairement besoin d’une autorité, ça peut se faire par arbitrage et par contrat, c’est-à-dire par la reconnaissance mutuelle des droits de propriété de chacun.


la propriété privée est une institution hiérarchique et autoritaire.
un arbitrage selon les libertariens est défini par des lois sur lesquelles tribunaux, assurances et polices privées s'accordent, donc par des organismes decisionnaires.

Ramite a écrit:
apeqli a écrit: et la société dans ce cas n'existe pas, il n'est pas question de personnes réelles (d'individus) mais d'objets/de biens/de numéros, vous êtes dans des rapports de marchandises, de commerce, de chiffres, vous êtes les bureaucrates / actionnaires du capitalisme. Vous basez vos droits sur la quantité de propriété à échanger (comme les leninistes qui voient les individus comme des objets dans un plan déterminé, vous ne valez pas mieux qu'eux).
Je ne comprends pas, ni ton analyse, ni ta comparaison.


normal, l'ethique commerçante capitaliste c'est une mathématique légale où l'individu et ses besoins sont comptabilisés en tant qu'objet. l'individu n'existe qu'en rapport à la propriété, qu'à une légalité, en rien en tant que personne vivante. vos lois et droits sont un cancer pour les vivants.

Ramite a écrit: parce que j’ai compris que c’est impossible, du fait de la concurrence.


parce qu'une guerre n'est pas un rapport de concurrence ?
la naïveté n'a pas de limites.

Ramite a écrit: Et la meilleure manière de s’associer, la plus simple et la plus efficiente, n’est autre que la...


non. le capitalisme est la lutte de chacun/tous contre chacun/tous. les capitalistes ne s'associent pas ils utilisent les autres à leurs propres fins.

Ramite a écrit:
apeqli a écrit: L'esclave lié par contrat aussi ?
Encore ce mensonge


au lieu de dénier, oui ou non peut il exister des contrats d'esclavage selon des théoriciens libertariens ? nozick, block ...
un salarié selon les anarchistes est un esclave moderne lié par contrat. le mérite des libertariens est d'énoncer le contrat dans toutes ces conséquences sans hypocrisie.

Ramite a écrit: pour les libertariens il n’y a pas de code de droit généralisable


d friedman énonce clairement que lors de différents entre propriétaires ayant des organismes différents, chaque assurance / police / tribunal privée devra s'associer à d'autres assurances / polices / tribunaux privées afin de trouver des codes de lois identiques ou quasi identique pour régler le différent. ce qui dans la logique historique du liberalisme amènera à une généralisation des codes de lois libertariens/Étatiques. c'est historique. les libertariens veulent réinventer la roue et refaire l'histoire.

Ramite a écrit:
apeqli a écrit: Rien n'interdit donc un contrat de soumission volontaire, donc un contrat explicitement hierarchiste.
S’il est volontaire ce n’est pas de la soumission, c’est de la coopération : de l’argent contre un service rendu selon les critères choisis par le payeur, et acceptés par le contractant.


oui c'est le capitalisme. l'esclavage volontaire est un contrat légal, qui existe, le salariat. comme si le contrat ou le libre choix signifiait liberté. c'est bien la difference entre les anarchistes et les hiérarchistes (dont tu es). les premiers rejettent toute autorité, les seconds acceptent toute autorité (panarchie, capitalisme, propriété sacrée, esclavage volontaire, fascisme, etc).

Ramite a écrit: Où est la limite à vos théories de l’exploitation ? C’est loin d’être clair dès qu’on y réfléchit un tout petit peu… Pour les libertariens au contraire c’est très clair, ça s’arrête au consentement mutuel : du moment que les deux parties sont d’accord, c’est qu’il n’y a pas d’oppression.


le proprietarien qui menace "légitimement" (selon les droits de propriété sacré des libertariens) une personne extérieure venu (sans le savoir) sur sa propriété, qui lui demande de quitter sa propriété, n'est pas une oppression, puisque la personne extérieure à accepté de sortir de la propriété du proprietarien. c'est un accord mutuel : la personne : "tu me tues pas et je sors de ta propriété" et le proprietarien : "si tu sors de ma propriété, je ne te tue pas". donc l'oppression ou exploitation est lié à votre droit de propriété sacré. à partir du moment où il y a un droit de propriété sacré qui en prive les autres de l'usage que sous conditions des droits des propriétaires locaux, c'est qu'il n'y a pas liberté. un affamé n'aura pas beaucoup de choix pour négocier son contrat. le capitalisme est un marché de dupe, au profit des propriétaires.

Ramite a écrit: Ce n’est pas ce qui est dit sur wikipédia


si le main stream Wikipedia est une référence pour toi...
pas étonnant que tu dises être ce que tu n'es pas.

Ramite a écrit: Cela dit l’important n’est pas de savoir qui a commencé


et pourtant tu n'hésites pas à poser la vision fasciste des événements. étonnant non ?! ce doit être les influences...

Ramite a écrit: d'après ce que j'en ai compris, des anarchistes collectivistes et communistes qui en général veulent que l’état soit décentralisé à l’échelle de la commune : mais une commune, c’est un petit état, c’est-à-dire un monopole territorial collectif et souverain.


ta vision bourgeoise ne m'étonne pas, les fascistes et les bourgeois ont une idée très autoritaire / capitaliste des idées anarchistes.
c'est ainsi que des bobos en arrivent à se dire "anarchiste", ex onfray.
pour tes assertions, non tu es à côté de la plaque et ne connaît rien aux idées anarchistes, ni à leur histoire et leurs pratiques.

Ramite a écrit: Les seuls vrais anarchistes sont les anarchistes individualistes.


un hierarchiste qui vient expliquer ce que sont des vrais anarchistes... comique.
tout anarchiste (*) est individualiste. le contraire n'est pas vrai.
et les anarchistes individualistes ne sont pas capitalistes, tu n'es pas anarchiste, mais un escroc capitaliste, possiblement individualiste proprietarien. aristo ?

Ramite a écrit: une autorité, c’est une prohibition ou une extorsion, et parallèlement une subvention ou une externalisation.


n'importe quoi...

Ramite a écrit:Donc tant qu’on voudra un système qui utilise l’intérêt général, on n’obtiendra que le fascisme, plus ou moins brutal selon sa maturité. Le seul moyen d’empêcher cela, c’est l’individualisme, et donc la propriété individuelle.


tu ne sembles ne rien connaître au fascisme. des petites citations de Mussolini :

musslini a écrit:" Je suis un libéral. La nouvelle réalité de demain, répétons-le, sera capitaliste. La vraie histoire du capitalisme ne commence que maintenant. Le socialisme n'a plus une chance de s'imposer. Il s'agit de choisir entre un passé presque mort et des possibilités illimitées d'avenir... Il faut abolir l'Etat collectiviste, tel que la guerre nous l'a transmis, par la nécessité des choses, et revenir à l'État manchestérien. ". "Revenons à l'individu. Nous appuyons tout ce qui exalte, amplifie l'individu, lui donne plus de bien-être, de liberté, une plus grande latitude de vie ; nous combattons tout ce qui déprime, mortifie l'individu"


Ramite a écrit: l’individu qui fait partie d’une communauté y appartient de fait, tel un esclave à son maître, et ne peut pas la quitter, à moins d’être « racheté » par un autre maître/souverain.


!??? l'ai grave le gars. dans quel monde vit il ?

Ramite a écrit: Un salarié ou un locataire n’appartient pas au propriétaire des lieux, il n’en est qu’un usager volontaire ; il peut partir à tout moment, et il conserve et emmène avec lui ses propres biens ; pour aller chez un autre, ou bien pour aller chez lui après avoir investi dans des biens propres.


en gros ramite dit "le capitalisme c'est la liberté". il semble qu'il vive dans une tour d'Ivoire.

Ramite a écrit:
apeqli a écrit: surtout qu'on peut faire dans l'esclavagisme en étant libertarien.
Et hop, revoilà ce même mensonge.


tu oublies les basiques du capitalisme. comment le capitalisme a pu émerger ? réponse : l'accumulation du capital par la traite d'esclaves et les conquêtes imperialistes. pourquoi des régimes autoritaires / fascistes lorsque le capitalisme s'effondre ? réponse : pour redonner une dynamique perdue à l'exploitation en interdisant la contestation de l'ordre capitaliste (on dirait du hoppe) et en remettant de l'argent pour recapitaliser (banques industries). Ron Paul est contre les actes de droit civiques (initié entre autres par Martin luther king) et de fait pour les lois segrégationnistes / esclavagistes / racistes des Etats du sud (sans doute ses accointances avec la ligue du sud).

Ramite a écrit: Il n’y aura que des hiérarchies dont on pourra s’extraire si on le souhaite, puisqu’elles n’existeront que si elles sont volontairement acceptées.


hierarchiste ! faux anarchiste ! escroc ! autoritaire !
une autorité sacré, n'est pas anarchiste ! accepter volontairement une autorité sacré n'est pas anarchiste.

Ramite a écrit:Non, dans ma question je considère simplement la liberté économique.


alors ta question est débile.

le reste je n'y réponds pas puisque c'est aussi nul et sans intérêts que le reste.
apeqli
 
Messages: 655
Inscription: Mer 30 Déc 2009 13:23

Re: liberalisme

Messagede apeqli le Dim 2 Fév 2014 20:08

Ramite a écrit:dans une société libertarienne, il n’y a pas de lois, ni de police privée


Tu sembles ne rien savoir et n'avoir pas envi de savoir sur tes théories, malgré apriori tes "lectures" ou tes soit disant "contacts". Alors, pour aller à ton niveau, faisons dans "les libertariens pour les nuls" :
llpln a écrit: La pensée libertarienne ne reconnaît pas ... les lois qui n’ont pas pour seul but de défendre le droit de propriété ou les droits de l’individu.


Donc, d'après ce site libertarien pour les nuls (donc très basique), les libertariens reconnaissent les lois qui défendent les droits libertariens.
llpln a écrit: Un cambrioleur décide que votre télé à écran plasma 3D serait du plus bel effet chez lui ? Vous avez alors tout à fait le droit de sortir votre belle Winchester, récemment achetée sur E-Bay pour l’en empêcher, ou récupérer votre bien grâce à l’intervention d’une police privée mandatée par votre compagnie d’assurance.

Un monde très normé où on serait tous égaux devant la loi libertarienne malgré des inégalités de fortunes, etc. Avec au choix, winchester ou police privée pour se défendre contre l'autre. bah oui, chacun pour sa gueule. Sinon pour les "pas nuls", il suffit de savoir lire... Par exemple friedman fils écrit ceci, dans le livre que tu aurais soit disant lu : Au sujet de la loi libertarienne en societe libertarienne :
d friedman a écrit:Dans une société de ce genre, qui ferait les lois ? Sur quoi s’appuierait l’arbitre privé pour décider quels actes sont à considérer comme criminels, et quelles sanctions il faut infliger ? La réponse est la suivante : les règles de droit seraient produites sur le marché libre contre de l’argent, de la même façon que l’on produit aujourd’hui des livres ou des soutiens- gorge. Il y aurait concurrence entre différents producteurs de droit, tout comme il y a concurrence entre différentes marques de voitures. Dans une telle société, il pourrait y avoir de nombreux tribunaux, voire de nombreux systèmes judiciaires. Deux par deux, les agences de protection se mettent d’accord au préalable sur le tribunal qu’elles utiliseront en cas de conflit. C’est ainsi que les règles de droit utilisées pour statuer sur un cas particulier sont déterminées implicitement par un accord préalable entre les agences de protection des clients concernés. En principe, on pourrait avoir recours à un tribunal différent et à un code de lois différent pour chaque couple d’agences de protection. Dans la pratique, nombre d’agences trouveraient probablement commode d’accorder leur clientèle aux mêmes tribunaux, et nombre de tribunaux pourraient constater qu’il est commode d’adopter des règles de droit identiques, ou quasi identiques, afin de simplifier les choses à leurs clients. - le principe fondamental d’une telle négociation deviendra important plus tard, au moment où j’examinerai quel genre de loi une telle société est susceptible d’avoir.

la loi et le droit libertarien de la camelote d'escroc. cette prétendue societe libre donne un pouvoir aux assurances, tribunaux ou polices privées pour décider entre eux/elles de comment gérer des conflits, avec codes de lois (lire rothbard), un vrai petit Etat avec des décideurs et gestionnaires légaux, une petite bureaucratie libertarienne. de plus les lois appartiendront à ceux qui pourront payer. il y aura des autorités et des classes sociales. en gros comme aujourd'hui, si ce n'est que ce sera des petits Etats.

Au sujet de la police libertarienne :
d friedman a écrit:e vais donc examiner, au cours des quelques chapitres suivants, comment on pourrait, à l’aide de dispositions de caractère privé, reprendre les fonctions les plus essentielles du gouvernement, à savoir la police, les tribunaux et la défense nationale. Quand j’aurai fini, certains lecteurs objecteront que les institutions qui remplissent ces fonctions «étatiques» sont, par définition, des Etats et que, par conséquent, je ne suis pas du tout un libertaire*. Ce que je voudrais simplement, c’est un type d’Etat différent. Ils seront dans l’erreur. Un libertaire* n’est pas quelqu’un qui souhaite le chaos ; ce n’est que dans la propagande de ses ennemis qu’il apparaît comme tel. Les libertaires*, comme tout un chacun, souhaitent être protégés des voleurs et des assassins. Ils souhaitent disposer d’un moyen pacifique de régler leurs différends. Ils souhaitent, peut-être encore plus que les autres, pouvoir se protéger d’une invasion étrangère. Après tout, à quoi bon abolir votre propre Etat s’il est immédiatement remplacé par l’Etat de quelqu’un d’autre ? Ce que les libertaires* ne veulent pas, c’est que les services qui ont une utilité – tels que ceux qui sont actuellement assurés par la police, les tribunaux et la défense nationale – soient assurés par des institutions du genre de celles qui les assurent actuellement, à savoir, par l’Etat.- Supposons alors que, d’ici un certain temps, il n’y ait plus de police étatique, mais qu’elle soit remplacée par des agences de protection privées. Ces agences vendent à leur clientèle un service de protection contre l’agression. Elles peuvent aussi garantir le résultat en assurant leurs clients contre les pertes résultant d’actes criminels. Comment de telles agences pourraient - elles assurer cette protection ? Ce serait une décision de nature économique, qui dépendrait du coût et de l’efficacité de différentes options. Dans un cas extrême, elles pourraient se limiter à une défense passive, au moyen de l’installation de serrures et d’alarmes efficaces. Ou bien, elles pourraient ne prendre absolument aucune mesure préventive, mais faire de gros efforts pour traquer les délinquants ayant violé le Droit de leurs clients. Elles pourraient également entretenir des milices à pied ou des voitures de patrouille, comme c’est le cas pour notre police étatisée actuelle


si ça ce n'est pas de la police privée, ou des milices privees, alors c'est quoi ? d'ailleurs dans un autre chapitre il parle bien de police privée. les "fonctions", donc les policiers privées seraient des fonctionnaires privés.

d'ailleurs, en poursuivant, quand on lit sa position sur l'État, c'est à mourrir de rire... l'État c'est un organisme d'agression, mais ces polices privées n'en sont pas, même si elles sont illegitimement agressives. car c'est lui qui sait ce qui est le bien. libertarien BIEEN. pas libertarien PAAS BIEEN.

Mon interprétation de HHH n’est pas la mienne puisque que je ne l’ai pas lu


Impressionnant ! Mais c'est qu'il essait de jouer au petit malin. Tu lis une phrase où il exprime un autoritarisme gerbant, tu réponds que ça n'a rien d'autoritaire et tu justifies ces positions, puis tu te défiles maintenant en disant que cette opinion n'est pas la tienne, mais combien de personne vivent dans ton corps ? L'individu est normalement indivisible.

tu n’en as lu qu’une unique phrase sortie de son contexte.


Formidable, formidable !! Il prend son cas pour une généralité. Il sait mieux que personne ce que j'ai lu de HHH. C'est incroyable ! Non ? Dieu se nomme peut être ramite !? Dieu est un libertarien !! All€louiA !! Ou alors tu as été mal conseillé par tes "contacts". Mon pauvre, je lis les écrits libertariens depuis bien longtemps. Mais on prend note "les libertariens, selon ramite, considèrent des propositions autoritaire comme étant libertariennes". La boucle est bouclé. Maintenant on saura, et ça va se savoir :)

C’est de la discrimination volontaire, sans agression aucune.


Non, les éliminer physiquement, ce n'est pas agressif ? Novlangue, " la guerre c'est la paix " ? Ah bah oui, puisque ça vient des saints libertariens, donc c'est pur, c'est le pied invisible de l'autorité qui fout un coup de pied au cul aux parasites, aux non croyants, aux hérétiques de la propriété sacré. Sainte Rand priez pour vous ! Il faudra marquer aux entrées des propriétés libertariennes qu'il est interdit de penser autre que ce que le censeur libertarien proprietarien pense ou sinon ce sera considéré comme une agression, dont la conséquence pourra être la mort. Ben oui, du point de vue libertarien penser autrement est une agression, mais dégager physiquement un libre penseur n'est pas une agression, il faut le savoir. Vive l'autorité libertarienne ! Et certains se demandent pourquoi de nombreux libertariens défendent des dictatures ?! Il n'y a qu'à voir comment ils défendent leur sainte propriété, et l'autoritarisme, et l'évidence sautera aux yeux.

d'ailleurs quand on voit comment le théoricien friedman d rejette l'État comme organisme d'agression, mais qui, en déniant ses présupposés, accepte que les institutions libertariennes, qui remplaceront l'État, usent d'agression, mais qui selon lui ne sera pas un organisme d'agression (donc un Etat), non, car puisqu'il le dit. il faut croire. un propriétaire privée ne pourra pas être un organisme d'agression, car lui seul est "légitime". hoppe, par exemple, ne sera pas agressif, il sera juste pour eliminer physiquement de sa propriété les non croyants. CQFD.

c’est l’Idée panarchiste, qui est de toutes façons acceptée par l’ensemble des anarcaps comme un moindre mal, et pour certains considérée comme le but ultime.


Bah oui, la hiérarchie des capitalistes mène à tout et au n'importe quoi. Ça ne m'étonne pas que des hierarchistes, tels les libertariens et leurs pseudos tendances défendent l'application d'un système avec toutes autorités. Ce sont des hier-archistes, ça paraît logique, ils défendent la classe proprietarienne (voir la citation de hoppe en fin de texte) qui sera la dirigeante future de leur société, les sans propriété ou petite propriété devront se faire du souci face au nombre de voix que les petits propriétaires puissants (car riches) auront sur les petits/sans avec peu de voix (puisque peu d'argent) ne pouvant vendre que leur force de travail à un prix arrangeant les puissants, utilisant pour cela la concurrence. permettant de creuser le fossé.

Personnellement je préfèrerais une société ouverte et progressiste ... Donc je tente de les convaincre, par la logique et par l’exemple, sans user d’autorité, et en attendant je ...


Il n'est pas question de toi, mais de hoppe. Hhhoppe discrimine et veut user de censure et d'autorité en dégageant physiquement des personnes qui ne pensent pas comme le roi propriétaire que serait hoppe ou ses adeptes. Du fait du soutien de ramite aux propos de hoppe, J'en conclus que ramite est un autoritaire ! Un escroc de la pensée, un partisan de la "liberté autoritaire", car il pratique la novlangue.
d'ailleurs, si on lit hoppe, ça frise l'ordurerie fasciste :

hoppe a écrit: « un ordre naturel est distinctement anti égalitaire, élitiste, hiérarchique, propriétarien, patriarcal et autoritaire, et sa stabilité dépend essentiellement de l’existence d’une aristocratie consciente d’elle-même et reconnue volontairement »
apeqli
 
Messages: 655
Inscription: Mer 30 Déc 2009 13:23

Re: libertariens autoritaires

Messagede apeqli le Dim 2 Fév 2014 20:09

Ramite a écrit:
apeqi a écrit: tu n'hésites à me traiter d'autoritaire, et j'attend toujours des justifications, car c'est grave d'insulter quelqu'un d'autoritaire.
Je te traite d'autoritaire parce qu'il semblerait que


"il semblerait que", donc c'est un procès d'intention basé sur rien.
l'insulte est facile, la réflexion est loin.
donc tu insultes pour rien. j'imagine que dans un monde libertarien, il suffira de penser que l'autre est un "non croyant" pour qu'il soit expulsé physiquement, et comme la police privée sera bien payé, alors ce sera fait sans procès. une vraie dictature libertarienne, la peur/l'ignorance de l'autre étant le ciment de cette société.
apeqli
 
Messages: 655
Inscription: Mer 30 Déc 2009 13:23

PrécédentSuivante

Retourner vers Politique générale

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 12 invités