liberalisme

[Ramite]

Pauvre apeqli, tu es pathétique. Tu n’excelles même pas dans ton rôle d’excommunicateur. Tu n’es qu’un mauvais, petit procureur.

Ce n’est pas en répétant en boucle les mêmes mensonges et les mêmes sophismes qu’ils vont devenir des vérités.

Je ne t’ai posé que deux ou trois petites questions, et tu n’as même pas essayé de répondre à une seule d’entre elles. Et pour cause, tu n’as aucune idée, aucune proposition. Ta seule stratégie, c’est la stratégie du contournement ; celle d’éviter de me répondre en m’attaquant à nouveau, qui plus est avec de nombreux sophismes, une dizaine au moins, dont notamment l’ad hominem, le ridicule, tu quoque, etc. C’est la stratégie des faibles d’esprit, celle de Nadine Morano, de Jean-François Copé ou de Martine Aubry, qui, lorsqu’on leur demande ce qu’ils ont à proposer, montent au créneau en répondant « Regardez ce qu’a fait le camp d’en face ! ».

Tu ne fais que perdre du temps à chercher absolument à démontrer mes liens avec des fascistes, et tu vois des fascistes partout. Tu écris des tartines mais c’est toujours la même sauce fallacieuse. Lorsque je cite David Friedman, tu fais d’abord semblant de l’avoir lu, puis ensuite tu te dépêches de le lire en y cherchant la faille, pour revenir avec des affirmations grotesques et des assimilations ridicules. Lorsque je citerai Rothbard après l’avoir lu tu lieras sans doute Rothbard, puis lorsque tu m’auras obligé à lire HHH pour pouvoir te répondre à son sujet tu le liras à son tour.
Pathétique…

Pauvre apeqli ; tu dois sans doute avoir une bien piètre image de toi-même, et détester ce que tu vis, pour avoir autant besoin de perdre ton temps à la calomnie. Tu te drapes derrière ton anonymat mais tu n’a pas compris qu’il y a toujours une corrélation parfaite entre ce que l’on vit sur internet en virtuel et ce qu’on vit dans la vraie vie (parce qu’en réalité le virtuel n’existe pas, c’est juste une complexification de la réalité). Tu crois être à l’abri mais comme nous tous, tu es transparent. Et pour être autant envieux et agressif, pour être autant paranoïaque et insultant, tu ne peux qu’être une personne qui se déteste profondément, et qui déteste sa vie et sa condition. Tu es sans doute un de ces petits fonctionnaires, situé tout en bas de la hiérarchie, qui passe ses journées à se plaindre et à critiquer cet état qui le nourrit, sans même être apte à comprendre que l’argent de l’état ne tombe pas du ciel, et que le boulot qu’il effectue n’est pas une création de richesse, mais une utilisation à perte, de richesses créées par d’autres.

Une chose est sure, tu n’as définitivement aucune réponse à m’apporter. Et d’ailleurs tu n’es pas le seul, car on a beau faire le tour de votre forum, on ne peut y trouver aucune idée, aucune proposition concrète.
Nulle part.
Rien.

Et dès que l’un d’entre vous propose une ou deux pistes, comme Frigouret, vous vous jetez dessus tels des charognards en le traitant aussitôt de libertarien (donc de fasciste à vos yeux) alors que pourtant il est évident qu’il en est bien loin.

En fait vous n’êtes pas des anarchistes ; vous faites semblant, en mettant ainsi de jolis qualificatifs sur vos personnes et vos vies que vous jugez minables, et vous critiquez les autres. Vous êtes des spécialistes de la critique. Vous critiquez le monde entier, la société toute entière, y compris, et même avant tout, les diverses initiatives anarchistes ou socialistes, que vous fuyez comme la peste, et à juste titre.
Et ces critiques vous redonnent de l’estime, l’espace d’un instant vous semblez être des saints. Mais ce n’est qu’un masque.
Car on ne reproche toujours aux autres que ce que l’on devrait se reprocher à soi-même.
Et vu l’étendue des critiques que vous proférez, je pense que vous avez un sacré travail de remise en question à faire. Probablement que vous critiquez les hommes politiques parce que vous savez au fond de vous que si le pouvoir était entre vos mains vous seriez les pires autoritaires. Peut-être que vous critiquez les bourgeois parce que vous êtes envieux, que vous rêveriez d’avoir du capital et de gagner plein d’argent, mais que vous savez que vous en êtes bien incapables, et que si l’état n’existait pas vous ne sauriez même pas vous rendre suffisamment utiles pour pouvoir vous acheter à bouffer. Et si vous critiquez les propositions libérales et anarchistes, au profit d’un idéal collectiviste, c’est uniquement parce que, comme vous êtes bien incapables d’améliorer par vous-même votre condition en vous sortant les doigts du cul et en innovant, alors vous comptez sur la société toute entière pour améliorer les choses à votre place, profitant ainsi individuellement de l’aubaine commune.

Pauvre apeqli ; je te plains. Tu es bel et bien un autoritaire, mais tu n’es pas un dangereux autoritaire, loin de là ; tu es un petit autoritaire. Tu es petit. Tu n’as peur que de tes propres défauts et de tes propres incapacités, que tu reportes sur le compte des autres. Mais je me permets de te rassurer, tu n’aurais rien à craindre à ne pas être anonyme, car tu ne représentes aucun danger pour personne, si ce n’est pour toi-même. Jamais tu ne feras aucune révolution, car pour cela il faudrait avoir quelque chose à proposer. Tout juste es-tu capable d’obtenir une petite augmentation, ou quelques congés payés de plus.
Tu es seulement méprisable.

Le pire, c’est que j’étais déjà parti d’ici la dernière fois avec cette même impression, qui n’a fait que se confirmer encore d’avantage. Et comme je l’ai dit plus haut, plus je viens ici et plus j’en repars en m’étant encore plus rapproché des libertariens.
Du coup ça faisait un moment que je me demandais ce que je faisais à nouveau ici et pourquoi j’étais revenu perdre mon temps, à un semblant de débat, qui tourne au procès en sorcellerie. Je comprends maintenant grâce à toi, et du coup je t’en remercie. En fait je suis venu ici pour pouvoir tirer un tait définitif sur la religion socialiste, et m’assumer enfin pour ce que je suis.
Car le socialisme est bel et bien une secte, une religion, dont vous n’êtes qu’un ridicule groupuscule de fondamentalistes caricaturaux. Vous vous drapez de bonnes intentions et de bons sentiments humanistes, mais en fait vous ne faites qu’espérer pouvoir un jour imposer aux autres votre propre vision des choses, vos propres intérêts égoïstes et cupides. L’imposer par la force de la collectivité plutôt que par votre propre force n’y change rien ; tout au plus cela la rend-elle plus misérable.
Vous n’avez pas quitté la religion catholique, vous n’avez fait qu’en créer un substitut plus moderne, qui lui aussi possède ses saints, ses pêchés, son clergé et son idéal ascétique. Vous passez votre temps à dicter quels sont les « bons » comportements et quels sont les « mauvais » comportements. Vous ne citez que les auteurs qui sont référencés dans votre liste de saints certifiés par votre clergé, à condition que toute leur vie ait été absolument irréprochable selon vos critères. Vous avez remplacé le diable par le capitalisme, et la Vierge Marie par le féminisme. Marx le père et Bakounine le fils ont rédigé votre ancien et nouveau testament.
Vous ne faites que vous culpabiliser, et culpabiliser tout le monde. Vous considérez la liberté individuelle comme un pêché, chacun DOIT respecter les commandements pour que puisse fonctionner la communauté universelle. L’individu est mauvais, il est constamment tenté par le diable de la consommation, et risquerait de céder aux vices de la propriété et de l’échange librement consenti. Il doit vivre une vie d’ascète, reniant ses désirs et ses souhaits, car seuls l’humanisme et la communauté universelle comptent : tel l’a ordonné votre clergé monastique et bien-pensant. Ni création, ni consommation, seule est souhaitable la dévotion. Vous défendez la sacro-sainte solidarité, et vous serez pour cela obligés de renier toute forme de coopération, tels les curés qui ne parlent que d’Amour avec un grand A mais qui se retrouvent obligés de renier leur sexualité.
Vous avez remplacé le paradis chrétien par celui de l’idéal socialiste, au détriment de toutes les lois naturelles, celles de l’économie, de la physique ou de la sociologie. Ce paradis socialiste, cette société pure et parfaite qui jamais n’a existé et qui jamais n’existera. Ce paradis est tellement idéal que vous êtes totalement incapables d’expliquer en quoi il consiste, et encore moins d’en définir une quelconque stratégie pour l’atteindre, un quelconque moyen de transition.

Tu vois, il y a quelques temps déjà que j’avais compris que vos arguments étaient faux, que les théories anarsoc ne tenaient pas debout, ni face à la logique, ni face à l’histoire ; mais il me restait encore à me libérer de mon attachement affectif à cette religion. Cette religion dans laquelle j’ai été élevé et dans laquelle j’ai grandi. Celle de la culpabilisation de nos instincts individuels, qui pourtant sont à l’origine de toutes les richesses de ce monde. Celle de l’auto-limitation de nos ambitions personnelles, de nos rêves, s’ils ne conviennent pas à l’idéal socialiste de la collectivité. Mais aucun rêve ne peut y coller, et seuls les êtres dénués de toute ambition et de toute foi en eux-mêmes peuvent rester adeptes d’un tel idéal ascétique.
Et il est en effet temps pour moi de quitter définitivement votre secte, et par là de tourner définitivement la page de la religion socialiste. Je m’apprête à investir dans du capital, et j’avais besoin de ne plus en éprouver aucun remord, aucune culpabilité. Je vais créer, investir, innover, je vais valoriser mes talents personnels et les mettre à disposition des personnes qui les trouveront utiles et bénéfiques ; et j’ai maintenant la parfaite conviction que c’est une bonne chose, et que c’est même la meilleure des choses à faire, non seulement pour moi, mas aussi en tant que contribution à la société. Je pense que c’est pour cela que j’étais revenu ici, et cela a été efficace ; tu as excellé dans ton rôle de prédicat.
Et je vais même faire en sorte de payer le moins possible d’impôts, de manière à empêcher au maximum que des gens comme toi puissent continuer à être nourris arbitrairement, aux frais de la collectivité, sans aucune certitude que leurs actes et leurs choix soient bénéfiques à qui que ce soit.

Vous ne comprenez pas que vous êtes tous des capitalistes, que vous êtes tous pour la société de consommation, parce que vous êtes tous très contents de pouvoir aller faire vos courses dans un supermarché plutôt que de devoir attendre de la part de la collectivité vos tickets de rationnements. Et parce que aucun de vous ne sera jamais d’accord pour socialiser 100% de son salaire à une quelconque sécurité sociale, pas même si elle est autogérée.
Vous ne comprenez pas que vous êtes tous des propriétaires, parce que vous avez tous de l’argent dans votre portefeuille (l’argent c’est de la propriété), vous avez tous une maison ou un appartement (même en location c’est toujours une propriété individuelle), et que jamais vous n’offrirez volontairement votre maison à vos voisins pour constituer avec eux un kolkhoze.
Vous ne comprenez pas que vous êtes tous des individualistes, que c’est pour ça que la démocratie ne fonctionne pas et ne fonctionnera jamais, et que c’est pour ça que vous vous engueulez tout le temps. Que la collectivité est une chimère, une divinité qui n’existe pas, et que celui qui prétend qu’elle existe et qui prétend savoir ce qui doit être collectivement fait n’est autre qu’un usurpateur, un curé et un prédicateur ; quand bien même sa chasuble serait rouge et noire : un manipulateur qui cherche le pouvoir.
Vous ne vous revendiquez que de tout ce que vous n’êtes pas, et ne serez jamais. Vous n’êtes que des curetons socialistes, des républicains enfroqués, et je hais votre morale, votre dogme et vos œuvres de pénitence.

Je quitte donc ce monastère, ce cloître où l’on étouffe sous nos robes de bure et nos prières quotidiennes à la divine collectivité. Je suis (enfin) un capitaliste et j’en suis fier. Je prends le risque d’aller « brûler en enfer ». Je suis un anarchiste et un individualiste. Je suis enfin moi-même, je m’assume enfin, et j’ai même presque honte d’avoir été un jour compté dans vos rangs. Et s’il n’y avait pas, ailleurs, d’autres anarchistes dignes de ce nom, intelligents et honnêtes, je crois que j’hésiterais même à continuer à me revendiquer de cette étiquette.

Inutile de me répondre, je ne reviendrai même pas lire vos réponses, elles n’ont aucun intérêt.

Vous pouvez désactiver mon compte.

[vroum]

As tu déjà présenté les blogs que tu animes ?

Qui je suis

http://grainedeflibuste.wordpress.com/



Je suis un va-nus-pieds. Un de ces écolos-décroissants qui n’hésite pas à récupérer tout un tas de bricoles qui habituellement mériteraient plutôt la décharge; un de ces "feignants" qui ne taille pas ses haies au carré, et qui laisse toujours un coin de son jardin en frîches. Qui laisse une odeur de friture dans les narines lorsqu’on le croise avec sa voiture, et aucune odeur de laque ni de désodorant lorsqu’on le croise à pieds. Qui met ses déchets verts à fermenter dans des pneus au lieu de les brûler, et qui promène ses toilettes toutes les semaines dans une brouette jusqu’au fond du jardin. Qui se croit encore au moyen-age, et qui tond la pelouse à la faux et laboure son jardin à la main. Qui ne prend pas la voiture mais le vélo pour rendre visite aux voisins, et qui reçoit souvent la visite de camions peinturlurés aux plaques d’imatriculations lointaines, emplis de personnages non-comformistes avec lesquels il écoute (voire joue) de la musique de flibustiers iroquois ou de gobelins.

J’ai 28 ans. Je suis marié, j’ai deux enfants. Je vis dans le département du Gers, non loin de Vic-Fezensac. Je suis brasseur, je fabrique de la bière bio (la "Flibustière"); même si j’ai momentanément mis fin à ma chancelante entreprise artisanale, en attendant de pouvoir repartir sur de meilleures bases.

J’ai eu dans ma vie un parcours assez éclectique; j’ai obtenu un BAC littéraire, puis, après avoir étudié à la fois la philosophie, la langue russe, l’histoire et l’espagnol à Toulouse, je me suis réorienté en université scientifique, où je suis resté jusqu’au niveau BAC+3, en sciences de la Terre, à Toulouse également. Et où j’ai notamment beaucoup travaillé sur les sols et la pédologie.

J’ai également beaucoup voyagé au cours de ma vie, sur presque tous les continents, de l’Afrique de l’ouest à Madagascar, de Cuba à la Guyanne française en passant par le vénézuela et la guadeloupe, de l’Angleterre au Portugal et au Maroc, et jusqu’au Népal.

Avant l’aboutissement de mes études scientifiques, j’ai eu la naissance de mon premier enfant. Du coup, après maintes hésitations, nous avions décidé avec ma femme, de quitter la ville de Toulouse, pour pouvoir élever nos enfants à la campagne plutôt qu’en appartement citadin. Nous nous sommes installés dans la campagne gersoise, où ma foi il y fait plutôt bon vivre.

Outre la raison parentale, une autre raison m’avait poussé à partir à la campagne et à prendre du recul sur mes études scientifiques. En effet, comment aurais-je pu continuer ainsi à étudier les sols, à étudier notamment l’impact de l’agriculture sur nos sols, sans jamais être capable de me mettre à la place de celui qui travaille ce sol? Comment réellement pouvoir comprendre la pédologie, sans mettre les mains dans la terre pour cultiver, et passer ainsi de la théorie à la pratique? Avant de devenir un fonctionnaire capable de conseiller des agriculteurs, avant de faire des thèses sur telle ou telle pratique agricole, avant d’émettre des théories sur telle ou telle propriété ou variable de la pédogenèse, j’en avais l’intuition, il me fallait cultiver mon propre jardin, semer mes propres céréales, planter mes propres arbres. Sinon, mon travail n’aurait pas eu de sens.

Du coup, du fait de me retrouver en campagne, loin de la ville, j’ai vite abandonné l’idée d’y retourner régulièrement pour y poursuivre mes études, et j’ai finalement créé mon entreprise, localement, à partir d’un travail manuel, et compatible avec la vie rurale. Et je me suis bien évidemment lancé dans la culture de mon jardin. Mais la vie en campagne m’a apporté bien plus; du simple jardinage, je me tourne petit à petit vers la permaculture, et vers une certaine forme d’autonomisation financière, par l’utilisation et la valorisation des ressources de mon jardin – dont j’aimerais qu’il devienne bien plus qu’un simple potager – et par l’utilisation et la valorisation de toutes les ressources et les énergies du lieu où je vis avec ma famille. Et depuis quatre ans que je suis sur cette voie, j’ai acquis une certaine expérience, ainsi qu’une certaine réfléxion théorique (basée cette fois sur de la mise en pratique), que j’aimerais partager avec d’autres. Et c’est bien sûr tout l’intérêt de ce blogue.

Mon expérience d’artisanat m’a également beaucoup donné à réfléchir. Sur le fonctionnement de l’économie libérale, de l’économie capitaliste. Sur les shémas de croissance dans lesquels se trouvent embarqués tous les indépendants. Cette vie d’entrepreneur n’était pas forcément en accord avec mes idéaux: au niveau de la quantité de déchets produits, et des nombreuses difficultés pour les valoriser ou même pour éviter de les produire. Au niveau de l’énergie grise de tout ce avec lequel on travaille: pour vous donner un exemple, je produisais de la bière bio, avec des ingrédients bios produits en France, transformés en Allemagne, puis utilisés en France au final; donc bios, mais lourdement chargés en carbonne. Egalement, cette vie d’indépendant était incompatible avec la vie que je désirais, pour pouvoir prendre du temps pour mes enfants, et dans mon jardin ou dans diverse activités pas forcément rentables financièrement, et pour diminuer mes dépenses et mon temps de travail en compensant un maximum de mes besoins par mon travail autonome. Et enfin, mon expérience m’a également amené à réfléchir sur les difficultés à faire de la production qualitative dans notre pays, et qui ne soit pas réservée à une élite. Qui au contraire soit abordable pour mes amis ou ceux qui pourraient l’être; pour des gens qui, comme moi, sont d’avantage sur une voie de diminution du temps de travail, plutôt que sur la voie du ’travailler plus pour gagner plus’. Du recul que j’avais pris sur la recherche, je passe donc maintenant à une prise de recul sur l’artisanat, et sur l’économie en général. Ce qui m’amène à de nouvelles réfléxions, que je vais pouvoir partager avec vous sur ce blogue. Réfléxions avec lesquelles j’aimerai pouvoir être cette fois en accord, lorsque je remettrai en route mon travail rémunérateur.

Faire en sorte que le travail puisse à la fois être efficace, fléxible, rentable, et soutenable, tant écologiquement que socialement, familialement, et individuellement. Pouvoir travailler à la fois au mieux, et le moins possible, pour pouvoir disposer d’un maximum de temps libre. Telle est la principale recherche de ce blogue.

Pourquoi ce blog

http://mutuellisme.wordpress.com/



Bonjour et bienvenue sur mon blog mutuelliste.

Ce blog traite avant tout d’anthropologie économique (voire d’anthropologie au sens plus large) ainsi que d’économie politique (et accessoirement d’actualité politique). Ce blog est un outil pour développer mes thèses d’anthropologie économique, et pour concevoir des alternatives économiques à la société industrielle et capitaliste. J’y développe une philosophie néo-primitiviste, individualiste anarchiste, et mutualiste libertaire.

Une philosophie, deux blogs :

J’ai développé une philosophie globale et cohérente, basée sur la non-intervention (tant au niveau agraire qu’au niveau économique ou politique), et si j’ai choisi de faire deux blogs, l’un qui s’intéresse à la décroissance, la permaculture, et la transition énergétique, et l’autre qui s’intéresse à l’anthropologie économique et l’économie politique, ce n’est pas le résultat d’une schizophrénie philosophique qui me pousserait à développer deux philosophies différentes en parallèle, mais plutôt pour distinguer mes réflexions théoriques de mes expérimentations pratiques. Pourtant il est évident que ces deux domaines sont liés, que mes expérimentations ont pour but de mettre en pratique mes théories, et que mes théories sont élaborées à partir d’observations et de constatations pratiques résultant de mes expérimentations. Simplement, il ne s’agit de rien de plus, en créant ce deuxième blog, que d’augmenter la lisibilité de ma « philosophie pratique ».

Et puis, tout le monde n’a pas les mêmes centres d’intérêts que moi, et ceux qui s’intéressent à la manière dont je cultive mon jardin ou aux bricolages que je fais pour diminuer ma consommation énergétique, ne s’intéressent pas forcément à la transition paléolithique/néolithique, ni au fonctionnement d’une monnaie alternative. Aussi, pour ceux que la permaculture, la décroissance ou la transition énergétique intéresse, vous pouvez visiter mon autre blog, graine de flibuste.

Néo-primitiviste :

L’humain a vécu la majeure partie de son histoire dans des tribus de chasseurs/cueilleurs (ou de récolteurs), dans des groupes de quelques dizaines d’individus seulement, chaque tribu disposant de plusieurs dizaines à plusieurs centaines de kilomètres carrés de territoire quasiment sauvage. Homo sapiens existe depuis au moins deux cent mille ans, et ce n’est que depuis 11 à 12 000 ans qu’il a développé l’agriculture et la domestication animale, soit 0.5 % de son histoire. Et si les villes et les cités existent depuis plus de 8000 ans, ce n’est que très récemment, après l’an 2000 après Jésus Christ, que plus d’un humain sur deux est citadin.

En conséquence, si nous voulons étudier le fonctionnement de l’humain actuel, il nous faut le remettre dans le contexte des 95.5 % de son histoire dans un mode de vie tribal et récolteur, et des 99.995 % de son histoire en tant que rural. Et si nous voulons développer des alternatives et des méthodes d’organisation sociales bénéfiques pour l’humain, il nous faut le faire en respectant le passé évolutif de celui-ci, en adaptant le fonctionnement humain ancestral, à la vie moderne et aux conditions actuelles et à venir.

Ainsi, même dans la société moderne, les individus ont systématiquement tendance à constituer des clans, des tribus de quelques individus, qui se regroupent et se cooptent de manière affinitaire, constituées de membres qui coopèrent entre eux de manière préférentielle, et qui s’assurent, même tacitement et inconsciemment, une protection mutuelle et une rivalité réciproque limitée. Il n’y a qu’à cette échelle que les groupes humains soient homogènes, et c’est à cette échelle qu’il nous faudra organiser les groupes humains, et non pas à l’échelle d’un état ou d’une nation, dont les incapacités proviennent justement de ce fonctionnement humain « tribal ».

Individualiste anarchiste :

Si justement on compare les humains aux autres espèces animales, et qu’on les considère dans ce qu’ils ont été au cours de la plus grande partie de leur histoire, on s’aperçoit tout d’abord que leur fonctionnement est individualiste, puisque l’humain est un animal sexué, et non social comme le sont les fourmis, les abeilles ou les termites, qui elles sont asexuées. Par son fonctionnement sexué, l’individu humain tendra toujours à se distinguer en tant qu’individu, à se singulariser pour tenter au mieux de séduire des partenaires pour la reproduction, et de se perpétuer individuellement. En ce sens, même les comportements sociaux humains sont des comportements qui ne sont socialisés que parce que l’individu en tire un bénéfice : il tire partie de la vie en société pour son propre compte, et non pour la société elle-même ou pour le « bien commun ».

La seule valeur humaine est donc l’individu (même le droit est une valeur subjective), le Moi égoïste, l’Unique en soi (et non l’individu en tant que concept, en tant qu’Humain ; ni aucun autre concept d’ailleurs), qui ne coopère avec ses semblables que dans son propre intérêt. En cela, aucune société ne doit prévaloir aux individus qui la constituent, autrement elle ne bénéficiera jamais à l’ensemble de ses membres, mais uniquement à ceux qui la gouvernent. La seule organisation sociale possiblement bénéfique à l’humain est donc l’association, d’adhésion volontaire (et donc avec la possibilité de s’en désengager à tout moment). L’association est le résultat d’une conjonction de volontés individuelles ; son utilité réside dans le moyen qu’elle représente pour chacun de satisfaire ses intérêts personnels.

Néanmoins, ces associations étant libres d’adhésion, leur fonctionnement pourrait être coopératif ou hiérarchisé, du moment que les individus y adhèrent en connaissance de cause, qu’ils acceptent de s’y plier volontairement, et qu’ils peuvent s’en désengager à tout moment. En ce sens, je suis également un défenseur du panarchisme, c’est-à-dire d’un état de fait où tous les systèmes économiques et sociaux, de toutes tailles et de tous types, pourraient cohabiter, du moment que les individus seraient libres d’adhérer à l’un ou à l’autre de ces systèmes, ou de n’adhérer à aucun d’entre eux.

Mutualiste libertaire :

Les moyens d’action que je développe sont donc évidemment individuels, ou associatifs. Je rejette également toute forme de révolution sociale, qui serait à la fois illusoire dans sa mise en place (idéal commun), du fait de la nature individualiste des humains, et contre-productive en terme de résultats, puisque une prise de pouvoir autoritaire ne ferait que remplacer la coercition d’une minorité par une autre, pas plus légitime que la première (un clan à la place d’un autre). Et je rejette évidemment les moyens démocratiques, pour les mêmes raisons (bien que je sois pragmatique, et que les conditions actuelles m’imposent de tout de même voter « pour le moins pire », c’est-à-dire le moins autoritaire, donc celui/celle qui permettra au mieux l’initiative individuelle, et par là la création et le développement d’alternatives efficaces à l’état et au capitalisme, donc de contre-pouvoirs).

Les alternatives à l’état et au capitalisme que je conçois et/ou défend, voire que expérimente, sont basées sur la possession mutuelliste, c’est-à-dire la propriété individuelle sans la nue-propriété (et donc sans la rente que celle-ci permet), et sur la création de coopératives indépendantes de consommateurs, pratiquant entre elles et entre leurs membres le libre-échange, avec l’utilisation de systèmes monétaires et bancaires associatifs et coopératifs, dégagés de l’emprise de l’état. Ce que je cherche à promouvoir, ce sont, au maximum, des formes d’économies libres, dégagées de l’état et de toute forme de planification et d’interventionnisme, mais qui soient débarrassées de toute forme d’usure (impôt, intérêt) ou de rente (loyer, plus-value). De manière, au maximum, à rendre les échanges économiques plus justes.

La justice et la non-intervention :

Cette philosophie de la non-intervention que j’ai faite mienne consiste à refuser toute forme de planification sociale ou économique, et même au-delà (écologique, agraire). La plupart des maux de nos sociétés sont dus à la volonté de la plupart d’entre nous d’intervenir dans la vie économique et politique autrement qu’individuellement, afin d’imposer des règles collectives, qui en fait n’ont rien de collectives, puisqu’elles proviennent non pas d’un consensus ou d’une unanimité, mais uniquement de l’avis d’un seul individu ou d’un groupe minoritaire d’individus. Toute règle collective autre qu’intrinsèque est donc nécessairement une coercition, et est génératrice de déséquilibres et de conflits.

A l’inverse, l’absence de règle collective laisse le champ libre à la moindre petite étincelle d’initiative, d’autodétermination, de distinction, de confrontation, de rivalité, de concurrence, de contrefaçon, de mimétisme, de coopération, d’association, d’échange, de partage, etc.. Chaque personne est à la fois un pouvoir et un contre-pouvoir, chaque acte est à la fois une action et une réaction. Et par un jeu de rétroactions, positives ou négatives, cette liberté permet l’émergence d’un « ordre », d’un équilibre contingent : chaque acte est naturellement mis en balance par un autre, qui rétroagit, la coopération mettant en balance la rivalité, l’échange mettant en balance l’appropriation, etc.. Et plus la diversité des acteurs et de leurs stratégies est grande, plus l’équilibre contingent qui en résulte est effectif. Cet équilibre, cet ordre contingent, est la justice même. Et cette justice n’est pas une loi universelle que nous devons respecter, mais une harmonie de l’absence de loi, dont nous devons simplement prendre conscience.

[frigouret]

Proverbe chinois:
"Celui qui te met en colère te contrôle."

[Lehning]

Bonsoir !

Je trouve dommage que Ramite quitte ainsi ce forum malgré ses divergences de + en + prononcées avec l'anarchisme in fine pour tomber dans le libertarianisme qui semble d'ailleurs mieux convenir à son parcours (individualisme égoïste capitaliste, petite entreprise familiale, etc.)

Bon débatteur qui semble d'ailleurs beaucoup + chevronné que Frigouret qui doit avoir à peu près le même profil.

Mais il est clair que l'anarchisme est aux antipodes du libertarianisme (et Aquepli en a fait magistralement la démonstration) et évidemment les débats sont toujours très vifs entre ces 2 conceptions.

Le libertarianisme est d'essence libérale et l'anarchisme d'essence sociale.
Le libertarianisme est individualiste et inégalitaire et l'anarchisme est plutôt collectiviste et égalitaire.
D'où les dissensus inévitables.

Je pense surtout que ce que n'ont pas compris les libertariens(nnes), c'est que l'anarchisme est beaucoup plus égalitaire et moins égoïste que le libertarianisme.

Salutations Anarchistes !

[apeqli]

passons sur les insultes, attaques personnelles et autres deballements délirants...

Ce n’est pas en répétant en boucle les mêmes mensonges et les mêmes sophismes qu’ils vont devenir des vérités.

c'est exactement ce que je dis depuis le début sur tes theories. c'est pas en mettant le terme liberté pour enrober une theorie autoritaire, que cela deviendra une theorie de la liberté. qui dit capitalisme dit hiérarchie, à partir de là il n'est pas possible pour vous libertariens de parler constamment de liberté. car vous prônez fondamentalement le contraire "propriété sacré" sous couverture de liberté.

Je ne t’ai posé que deux ou trois petites questions

et je t'y ai répondu. mais les réponses ne te conviennent pas, car tu voudrais mettre les anarchistes (tout ce qui n'est pas toi) dans une case prévue par les libertariens (voir à la fin ta conclusion honteuse historiquement et philosophiquement), tu voudrais que les réponses collent à ton moule idéologique libertarien. bah non, on est pas sur des mêmes bases. d'ailleurs tes questions sont symptomatiques de ta pensée.

Tu ne fais que perdre du temps à chercher absolument à démontrer mes liens avec des fascistes, et tu vois des fascistes partout.

toi, tu ne m'intéresses pas. je parle de l'idéologie libertarienne, et comme tu la défends cette idéologie autoritaire idéaliste, alors je te fais de temps en temps un renvoi perso legitime. on est pas des robots ni une propriété, mais des personnes réelles. donc l'idéologie que tu défends, et ses principaux partisans, ont des liens avec les fascistes, ce sont des faits. et qui peuvent s'expliquer par l'histoire et la theorie libertarienne / proprietarienne elle même. il y a des ponts, et ça ce n'est pas des interprétations, ce sont des faits. si tu defendais juste ton idée perso sur comment s'organiser, tu n'aurais pas à recevoir les critiques sur les libertariens, mais comme tu as décidé de défendre cette idéologie gerbante, en te qualifiant de panarchiste, libertarien ou autre, alors tu n'as plus qu'à assumer. ce que tu ne fais pas finalement. tu refuses d'entendre des vérités.

Lorsque je cite David Friedman, tu fais d’abord semblant de l’avoir lu

il se reprend pour "dieu", il croit savoir mieux que moi ce que j'ai lu ou pas.

Lorsque je citerai Rothbard après l’avoir lu

si tu es honnête, tu reviendras peut etre sur tes dires concernant les codes de lois libertariens ? ah bah non, puisqu'il n'en est pas capable avec le livre de d friedman, pourquoi le ferait il avec rothnard ?!

tu dois sans doute avoir

autre chose à lire que tes délires... de frustré.

Tu es sans doute un de ces petits fonctionnaires

"sans doute" ? évidemment, on peut continuer dans le délire irrationnel... après l'autoritaire (sans aucune raison énoncé), maintenant je serais un fonctionnaire de l'État (évidemment le but est le même qu'"autoritaire"), va savoir, ramite est peut être (après devin) flic (mais mauvais puisqu'il est à coté de la plaque). ou alors c'est des réflexes conditionné chez les libertariens, quand ils ne peuvent pas avoir le dessus, ils te traitent avec des catégories qui les arrangent.

on a beau faire le tour de votre forum, on ne peut y trouver aucune idée, aucune proposition concrète. Nulle part. Rien. Et dès que l’un d’entre vous propose une ou deux pistes, comme Frigouret, vous vous jetez dessus tels des charognards en le traitant aussitôt de libertarien (donc de fasciste à vos yeux) alors que pourtant il est évident qu’il en est bien loin.

ah bon ? peu m'importe, je ne suis pas la pour ça (il y a d'autres lieux pour ca). je ne suis pas le forum, et au vu de la charte je ne m'en revendique pas, mes arguments sont sous ma responsabilité personnelle. et j'assume completement. ce que tu ne fais pas, tu fuis le débat derrière des excuses. dans la continuation du délire, tu préfères voir du collectif, au lieu de la personne, des qu'une personne te mets devant ton idéologie. ça doit pas être facile de vivre en libertarianie, si il faut penser pareil que son voisin, sinon t'es qualifié de traître à la propriété sacré.

vous critiquez les autres. Vous êtes des spécialistes de la critique. Vous critiquez le monde entier, la société toute entière

comme n'importe quelle theorie socio-economico-politique.
la preuve, un libertarien, ramite, critique les anarchistes.

Car on ne reproche toujours aux autres que ce que l’on devrait se reprocher à soi-même.

tu parles donc de toi.

Tu es bel et bien un autoritaire

l'insulte gratuite. toujours aucune raison énoncé. il invente des insultes pour ses ennemis, et ses amis libertariens qui défendent des théories autoritaires, eux non ils sont pas autoritaires. ça doit être son côté sectaire/religieux.

ça faisait un moment que je me demandais ce que je faisais à nouveau ici et pourquoi j’étais revenu perdre mon temps, à un semblant de débat

tu as raison tu n'es pas venu pour débattre, mais pour un semblant de débat (voir en dessous) afin de faire passer tes idées libertariennes de gré ou de force. au début tu pensais jouer au malin, mais maintenant la tournure ne te plait plus trop, car on voit bien que les libertariens sont mouillés avec des ordures fascistes, des autoritaires, des racistes, des Étatistes, des partisans du darwinisme social, des esclavagistes. donc là tu joues plus au malin mais à la victime "regardez ces méchants anarchistes ils sont autoritaires ils parlent mal de la theorie libertarienne, bouh bande de méchants !".

je suis venu ici pour pouvoir tirer un tait définitif sur la religion socialiste

tu n'es donc pas venu ici pour un débat, mais un semblant de débat. donc tu as changé de religion ? tu es devenu un partisan de la religion capitaliste ?

L’imposer par la force de la collectivité plutôt que par votre propre force n’y change rien

une association d'individus a plus de force qu'une association sans individus comme disait stirner " toi qui ne veux pas subir le bon plaisir des autres ! Défends ta volonté on ne te fera rien ! Celui qui veut briser la volonté a affaire à toi et est ton ennemi. Traite-le comme tel. S'il y a derrière toi quelques millions d'autres pour te protéger, vous formez ensemble une puissance imposante et vous aurez facilement la victoire". quant à la propriété selon stirner, " Propriété au sens bourgeois signifie propriété sacrée, de sorte que je dois respecter ta propriété. «Respect à la propriété !»" il la refuse...

Vous n’avez pas quitté la religion ... mais il me restait encore à me libérer de mon attachement affectif à cette religion.

t'en tiens une couche, je ne sais pas dans quelle orga tu as traîné les pieds, mais ça devait être flippant.

Je suis (enfin) un capitaliste et j’en suis fier.

alors vtffc ! en même temps, beaucoup t'ont vu venir des ta première intervention ici, pas besoin de trouver des excuses chez les autres. prend ta responsabilité.

Je suis un anarchiste

bah non mon pauvre gars, l'a pas tout compris encore... mais il y viendra.

j’ai même presque honte d’avoir été un jour compté dans vos rangs.

m'étonne pas. dans quelle orga ? quel rang ? ça m'intéresse.

Et s’il n’y avait pas ... je crois que j’hésiterais même à continuer à me revendiquer de cette étiquette.

oui, c'est une étiquette pour certains.
tu vas vite l'oublier.

Inutile de me répondre

tu m'interpelles, je te répond.
mais tu peux ne pas me répondre non plus, raf.

[frigouret]

Bon apparemment la discussion est close avec Ramite. Je regrette un peu la tournure personnelle qu'à pris le débat , mais il y a eu du bon malgré tout.
Par contre si tu veux continuer un peu aplequi il me semble que tu n'as pas bien compris l'idée de panarchie ( on peut être pour ou contre après l'avoir mieux appréhendé).
Je transmet dans le message suivant le point de vue de max Nettlau ( sur un site pro panarchie , mais l'important étant que les textes présentés le soient in extenso).

[frigouret]

Le texte de Nettlau que je propose comme base de débat sur la panarchie.

http://www.panarchy.org/nettlau/1909.fr.html

Et un texte du même Nettlau qui m'a personnellement beaucoup marqué, sur le faux anarchisme.

http://www.panarchy.org/nettlau/fauxanarchisme.html


Si d'aventure l'on pouvait afficher la thèse de Nettlau sur la panarchie ( moi je ne sais pas) je pense que le débat à suivre en serait facilité. Merci.

[jeannetperz]

Bonsoir !

Je trouve dommage que Ramite quitte ainsi ce forum malgré ses divergences de + en + prononcées avec l'anarchisme in fine pour tomber dans le libertarianisme qui semble d'ailleurs mieux convenir à son parcours (individualisme égoïste capitaliste, petite entreprise familiale, etc.)

Bon débatteur qui semble d'ailleurs beaucoup + chevronné que Frigouret qui doit avoir à peu près le même profil.

Mais il est clair que l'anarchisme est aux antipodes du libertarianisme (et Aquepli en a fait magistralement la démonstration) et évidemment les débats sont toujours très vifs entre ces 2 conceptions.

Le libertarianisme est d'essence libérale et l'anarchisme d'essence sociale.
Le libertarianisme est individualiste et inégalitaire et l'anarchisme est plutôt collectiviste et égalitaire.
D'où les dissensus inévitables.

Je pense surtout que ce que n'ont pas compris les libertariens(nnes), c'est que l'anarchisme est beaucoup plus égalitaire et moins égoïste que le libertarianisme.

Salutations Anarchistes !

[jeannetperz]

quant on lit ce tissu de connerie de leh nin y peux foutre de la tronche de frigouret.

[frigouret]

Peu importe jeannet , si tu ouvres un fil de discussion imagine le genre de comportement que tu souhaiterais de la part des intervenants, et adopte le toi même ( c'est pas évident, mais c'est la seule voie de progrès peut être). On vire les derniers posts ?

[frigouret]

De toutes façons si le groupe d'humains avec qui tu vis à une morale pourrie c'est pas un système quel qu'il soit qui fera une société conviviale, je vire educationiste ?

[Lehning]

Bonsoir !

jeannetteperz serait-il aussi libertarien ?
La question se pose quand on voit comment il soutient Frigouret.

Salutations Anarchistes !

[apeqli]

Je pense surtout que ce que n'ont pas compris les libertariens(nnes), c'est que l'anarchisme est beaucoup plus égalitaire et moins égoïste que le libertarianisme.

je suis plutot d'accord avec jeannetperz, dire les choses ainsi peut vouloir dire que anarchisme et libertarianisme seraient des théories soeurs. qu'il n'y a pas grand chose qui séparerait anarchistes et libertariens. hors, c'est mécomprendre complétement les fondements de cette théorie capitaliste et la différence avec la théorie anarchiste.

[frigouret]

Parce qie selon toi l'anarchie est une théorie économique?

[Lehning]

Bonsoir !

@ Apeqli:
Je me suis peut-être mal exprimé: pour moi, le libertarianisme (idéologie ultra-libérale et découlant historiquement du libéralisme) n'est pas une théorie soeur de l'anarchisme.

Les libertariens(nnes) d'ailleurs, à mon sens, tentent d'entretenir ce genre de confusion en récupérant quelques notions proudhoniennes notamment ou d'individualistes anarchistes américains.

J'ai toujours dit également que le libertarianisme était combattu à juste titre par le mouvement anarchiste.


Salutations Anarchistes !

[jeannetperz]

leh nin y sla joue mais comprend rien, l a dit suis un bourge, un facho et vla suis libertarien; y joue l anar après toutes les tentatives de me censurer dans forum.

APl tu perds ton temps avec ce genre de gus. Laisse frigouret lui ratatiner la tronche et rions .

[frigouret]

Le texte de Nettlau que je propose comme base de débat sur la panarchie.

http://www.panarchy.org/nettlau/1909.fr.html

Et un texte du même Nettlau qui m'a personnellement beaucoup marqué, sur le faux anarchisme.

http://www.panarchy.org/nettlau/fauxanarchisme.html


Si d'aventure l'on pouvait afficher la thèse de Nettlau sur la panarchie ( moi je ne sais pas) je pense que le débat à suivre en serait facilité. Merci.

Je double ce message histoire de passer outre les dernières chicaneries.

En fait je me doute un peu que les positions de Nettlau, qui est reconu comme un historien sérieux de l'anarchisme ) puissent gêner celles et ceux qui veulent que le communisme obligatoire soit le fond de l'anarchisme, et qui ne peuvent en fait théoriquement concilier un dirigisme communiste avec l'idéal libertaire.
Mais dans la situation actuelle où il y a énormément plus de gens dans les clubs sado maso que de militants anarcho communiste, il serait peut être salvateur de réouvrir le débat.

[loupi]

je n'ai pas compris en quoi le communisme est incompatible avec l'idéal libertaire?

[frigouret]

Ce n'est pas le communisme qui est incompatible avec l'idéal libertaire, c'est le communisme a prétention hégémonique qui l'est.
Un communisme libre, pratiqué entre volontaires, est tout à fait respectable.
Un communisme , même libertaire (décentralisé, démocratique ....) qui s'imposerait comme fonctionnement obligatoire n'est plus anarchiste.
Je trouvé que Nettlau explique ça très bien dans les deux articles que je propose à nos méditations hivernales.

[loupi]

En effet ça serait juste du Stalinisme (ou autre communisme autoritaire) nouvelle version.