Ramite a écrit:@ apeqli : apeqli a écrit: vous faites surtout du déni puisque vous ne pouvez pas refuser des faits historiques indéniables énoncé concernant votre idéologie et vos partisans. prétendre par écrit est une chose, mais un fait c'est mieux. et cela vous n'en avez pas et ne pouvez en donner.
J’ai bel et bien démontré que ces assimilations étaient hâtives.
si tu veux croire, crois. je préfère des arguments rationnels que des croyances infondées.
les liens étroits entres des fascistes et des libertariens sont évidents à part pour les aveugles ou les partisans libertariens aveugles. et pourtant il y a des libertariens qui voient bien le problème chez hoppe et qui ne minimisent pas ses propos. mais il y a de tout chez les hierarchistes.
Ramite a écrit: apeqli a écrit: alors réponds à ces simples questions : * le liberalisme (et ses partisans) peut il s'accomoder d'un régime autoritaire à court ou moyen terme ? * le libéralisme (et ses partisans) est il autoritaire (selon ta définition de l'autoritaire) ?
... le libéralisme est une idéologie très vaste, qui comporte de nombreuses variantes. Donc, tout dépend de quel libéralisme on parle.
donc le liberalisme, tout en étant hierarchiste, peut prendre des formes autoritaires, car "tout dépend de quel liberalisme" (tout en soutenant que hoppe n'est pas autoritaire -sic- malgré l'évidence).
Ramite a écrit: je suis anarcho-capitaliste utilitariste.
il y a une abréviation de trop. tu es un capitaliste utilitsariste ou alors, au choix, au vu de ta définition d'autoritaire et de ton soutien aux propos de hoppe, autoritariste capitaliste ou capitaliste autoritariste.
car anarcho associé à capitaliste est un oxymore. on ne peut associer hiérarchie et anarchie, ou alors c'est qu'on est idiot ou un propagandiste fou novlangueux.
Ramite a écrit: tu pourrais tout à fait donner les noms
oui, mais je ne collabore pas avec la police.
Ramite a écrit: Je me situe dans un dépassement de la démocratie, celui de la libre association, celui des anarchistes individualistes.
oui, donc, c'était encore une fois un échappatoire ridicule au sujet de tes insultes "autoritaires", finalement tu es méprisant et ... sans contenu.
les anarchistes individualistes ne sont pas capitalistes. tu es apparemment capitaliste, donc tu n'es pas anarchiste individualiste.
mais rien ne t'empêche de te définir ainsi. la novlangue permet tout. mais je préfère définir ce genre de personnes comme autoritaires (car hierarchistes, propriété sacré, et defense de propos autoritaire) et capitalistes (idem).
Ramite a écrit: Je suis contre l’état, donc contre l’armée nationale, qu’elle soit privée ou publique ;
les libertariens ne sont pas contre l'État ni l'armée nationale. ils sont pour minimiser l'État en privatisant ses fonctions dont les armees. les pseudos "anarcho" capitalistes ne sont que des escrocs de la pensée qui ne peuvent assumer leurs theories.
si on lit ton pote libéral d friedman, il est pour payer des impôts et l'armée nationale :
d friedman a écrit: Lorsque toutes les autres fonctions de notre Etat lui auront été retirées, que ferai-je, si je conclus que la seule façon efficace de se défendre contre l’agression des Etats étrangers, c’est d’avoir une défense nationale financée au moyen des impôts, c’est-à- dire, en d’autres termes, financée par de l’argent pris de force aux contribuables?
Dans une telle situation, je n’essaierai pas de supprimer ce dernier vestige de l’Etat. Je n’aime pas payer d’impôts, mais je préfère les payer à Washington qu’à Moscou – ils sont moins élevés. Je ne cesserais pas de considérer l’Etat comme une organisation criminelle, mais qui, par un caprice du destin, s’est révélée utile pour quelque temps. Faisons la comparaison avec un gang de malfaiteurs : tout en pillant de temps à autre les villages sur leur territoire, ils servent à en éloigner d’autres bandes plus rapaces. Je rejette tous les Etats, mais j’en tolérerai un dès lors que le seul autre choix possible s’avérera être un Etat encore pire. Et pendant ce temps, je ferai de mon mieux pour développer des institutions volontaires qui pourraient finalement reprendre la défense à leur charge. Lorsque j’ai écrit, au début de ce livre, que, à mon avis, toutes les fonctions de l’Etat se divisent en deux catégories : celles dont nous pourrions nous passer aujourd’hui, et celles dont nous espérons pouvoir nous passer demain, c’est précisément ce que j’entendais.
Ramite a écrit: je suis contre les frontières autres que celles de la propriété individuelle, contre les impôts et contre l’esclavage.
les libertariens sont pour les frontières de propriété privée, donc pour l'État sous une forme privée (dictature), avec les mêmes fonctions prises par un individu, groupe ou agences privées... ils ne sont pas contre les impôts puisqu'ils défendent une police privée, une armée privée, des tribunaux privés, ils ne sont pas contre l'esclavage puisque ils sont pour le salariat ou des contrats d'esclavage.
Ramite a écrit:J’ai lu D. Friedman mais pas encore Rothbard, mais je peux déjà confirmer que tous d’eux sont contre le principe de loi.
tu n'as pas lu rothbard et tu peux déjà confirmer ? impressionnant, tu dois t'appeler dieu, ou ramite est omniscient, mais en ignorant beaucoup de choses sur ses théoriciens.
regardes l'autre commentaire, il y a des citations qui contredisent tes propos. les libertariens sont pour des lois définis par ceux qui ont de l'argent.
Ramite a écrit: chez les libertariens il y a plusieurs tendances, des tendances minarchistes et des tendances anarchistes.
dans tes rêves. des le début de ce topic, tu as dit "libertariens et anarcap, c'est pareil"
viewtopic.php?f=12&t=8602&p=154719#p154732 , mais la tu tombes sur des os, alors tu es obligé de faire comme si il y avait une différence de taille, mais il n'y en a pas. d'ailleurs tu n'arrêtes pas de te contredire à chaque intervention. un anarchiste rejette les hiérarchies (dont la propriété privée). les libertariens ne rejettent pas les hiérarchies. donc ils ne sont pas anarchistes. la novlangue est libertarienne par nature.
Ramite a écrit: Donc, l’existence d’un parti libertarien est pour certains une bonne chose, pour d’autre c’est une chose sans importance tout juste bonne à faire un peu de pub pour les idées libertariennes, et d’autres encore sont carrément contre cette idée
une minorité est contre, oui comme chez les léninistes, certains sont pour, d'autres ne trouvent le parti utile que pour faire de la pub, et une partie est contre. les libertariens sont des politiciens comme les autres.
Ramite a écrit: Et l’UKIP n’est pas un parti libertarien.
ramite a des jugements de valeurs sur quels partis sont libertariens ou pas. mais ses jugements de valeurs vont jusqu'à accepter des propos autoritaires de libertariens en disant que ce n'est pas autoritaire, alors les jugements de valeurs de ramite ne valent pas grand chose. dans la constitution de l'UKIP est ecrit " The Party is a democratic, libertarian Party ". pourquoi s'opposer aux évidences ?
Ramite a écrit:Assimiler tous les libertariens, et à plus forte raison les anarcaps qui sont des anarchistes, à tous les autres libéraux est un abus de langage ; c’est le même abus que si, en tant que communiste anarchiste, je t’assimilais aux différents partis communistes et communistes révolutionnaires qui se présentent aux élections en France, en pointant les accointances de certains avec le stalinisme ou le maoïsme.
les libertariens ne sont pas anarchistes (voir plus haut hiérarchie /= anarchie), ou alors Lénine et ses partisans seraient anarchistes ? non, donc soyons sérieux. les libertariens sont des liberaux ultras ou radicaux . tout comme les leninistes sont des sociaux-democrates ultras ou radicaux. tout comme eux, vous utilisez des idées d'autres que vous ne pratiquez pas, ce n'est juste qu'un moyen tactique propagandesque / novlanguesque afin de ramener à vous des naïfs ou des idiots (et on sait où à mené le léninisme). tout comme eux, vous utilisez les partis afin de conquérir le pouvoir. tout comme eux, vous êtes des autoritaires qui justifiez l'avant garde, ou plutôt l'élite ou l'aristocratie. tout comme eux, vous sacralisez la propriété, l'un pour la personnelle, l'autre pour celle de l'État. du fait de vos bases communes, on peut donc comparer les libertariens avec des leninistes ou plutôt à des fascistes (qui à la difference des leninistes défendaient le liberalisme économique, économie libéré de l'État, des impôts, des non croyants à la sacro-sainte propriété capitaliste). donc une comparaison venant d'un libertarien novlangueux confusionniste, acceptant des propos libertariens autoritaires n'a aucune valeur.
Ramite a écrit: arrêter de m’assimiler à des idées qui ne sont pas les miennes.
les theories libérales classiques ne sont peut être pas complètement les tiennes, même si il est évident que ce sont tes bases idéologiques et matérielles (la définition de libertarien est libéral radical.), mais considérer des propos d'autoritaires comme n'étant pas autoritaire, fait de toi un autoritaire ou un partisan de thèses autoritaires.
Ramite a écrit: Tu confonds la loi et le droit.
discuter avec un libertarien est parfois ennuyeux, car on ne sait pas si il s'agit d'un idiot ou d'un tordu. ramite, au lieu de jouer à l'idiot ou au tordu, lis un peu tes classiques. tu as vraiment lu D Friedman ? j'en doute.
Ramite a écrit: Ah bon, parce que la hiérarchie de l’état est librement consenti par ses citoyens ? Non, désolé, ce n’est pas la même chose. Ensuite oui, je suis pour la coexistence de systèmes hiérarchistes librement consentis si certains souhaitent vivre ainsi, mais ce n’est pas un tel système que je choisirais ; je choisirais un système anarcap, qui n’est pas un système hiérarchiste. Donc, je ne me contredis pas.
deux secondes papillon, tu es un partisan de la panarchie, donc tu es pour un système avec toutes formes d'autorités. donc tu es un autoritaire ouvert. qui dit capitaliste dit hierarchiste, et ta pseudo "anar"capie est un système autoritaire, avec tribunaux privés, polices privées, assurances privées, il y a une division entre ceux qui décident et ceux qui agissent, donc hiérarchie capitaliste et etatique. le volontarisme ne signifie pas liberté, mais le fait de choisir. la liberté de choisir son maître n'a rien à voir avec la liberté.
Ramite a écrit: apeqli a écrit: Les rapports de propriété impliquent une autorité qui définit les droits de chacuns (avec lois générales hiérarchistes, et les tribunaux, police, armée pour les faire respecter.)
Non, pas nécessairement besoin d’une autorité, ça peut se faire par arbitrage et par contrat, c’est-à-dire par la reconnaissance mutuelle des droits de propriété de chacun.
la propriété privée est une institution hiérarchique et autoritaire.
un arbitrage selon les libertariens est défini par des lois sur lesquelles tribunaux, assurances et polices privées s'accordent, donc par des organismes decisionnaires.
Ramite a écrit: apeqli a écrit: et la société dans ce cas n'existe pas, il n'est pas question de personnes réelles (d'individus) mais d'objets/de biens/de numéros, vous êtes dans des rapports de marchandises, de commerce, de chiffres, vous êtes les bureaucrates / actionnaires du capitalisme. Vous basez vos droits sur la quantité de propriété à échanger (comme les leninistes qui voient les individus comme des objets dans un plan déterminé, vous ne valez pas mieux qu'eux).
Je ne comprends pas, ni ton analyse, ni ta comparaison.
normal, l'ethique commerçante capitaliste c'est une mathématique légale où l'individu et ses besoins sont comptabilisés en tant qu'objet. l'individu n'existe qu'en rapport à la propriété, qu'à une légalité, en rien en tant que personne vivante. vos lois et droits sont un cancer pour les vivants.
Ramite a écrit: parce que j’ai compris que c’est impossible, du fait de la concurrence.
parce qu'une guerre n'est pas un rapport de concurrence ?
la naïveté n'a pas de limites.
Ramite a écrit: Et la meilleure manière de s’associer, la plus simple et la plus efficiente, n’est autre que la...
non. le capitalisme est la lutte de chacun/tous contre chacun/tous. les capitalistes ne s'associent pas ils utilisent les autres à leurs propres fins.
Ramite a écrit: apeqli a écrit: L'esclave lié par contrat aussi ?
Encore ce mensonge
au lieu de dénier, oui ou non peut il exister des contrats d'esclavage selon des théoriciens libertariens ? nozick, block ...
un salarié selon les anarchistes est un esclave moderne lié par contrat. le mérite des libertariens est d'énoncer le contrat dans toutes ces conséquences sans hypocrisie.
Ramite a écrit: pour les libertariens il n’y a pas de code de droit généralisable
d friedman énonce clairement que lors de différents entre propriétaires ayant des organismes différents, chaque assurance / police / tribunal privée devra s'associer à d'autres assurances / polices / tribunaux privées afin de trouver des codes de lois identiques ou quasi identique pour régler le différent. ce qui dans la logique historique du liberalisme amènera à une généralisation des codes de lois libertariens/Étatiques. c'est historique. les libertariens veulent réinventer la roue et refaire l'histoire.
Ramite a écrit: apeqli a écrit: Rien n'interdit donc un contrat de soumission volontaire, donc un contrat explicitement hierarchiste.
S’il est volontaire ce n’est pas de la soumission, c’est de la coopération : de l’argent contre un service rendu selon les critères choisis par le payeur, et acceptés par le contractant.
oui c'est le capitalisme. l'esclavage volontaire est un contrat légal, qui existe, le salariat. comme si le contrat ou le libre choix signifiait liberté. c'est bien la difference entre les anarchistes et les hiérarchistes (dont tu es). les premiers rejettent toute autorité, les seconds acceptent toute autorité (panarchie, capitalisme, propriété sacrée, esclavage volontaire, fascisme, etc).
Ramite a écrit: Où est la limite à vos théories de l’exploitation ? C’est loin d’être clair dès qu’on y réfléchit un tout petit peu… Pour les libertariens au contraire c’est très clair, ça s’arrête au consentement mutuel : du moment que les deux parties sont d’accord, c’est qu’il n’y a pas d’oppression.
le proprietarien qui menace "légitimement" (selon les droits de propriété sacré des libertariens) une personne extérieure venu (sans le savoir) sur sa propriété, qui lui demande de quitter sa propriété, n'est pas une oppression, puisque la personne extérieure à accepté de sortir de la propriété du proprietarien. c'est un accord mutuel : la personne : "tu me tues pas et je sors de ta propriété" et le proprietarien : "si tu sors de ma propriété, je ne te tue pas". donc l'oppression ou exploitation est lié à votre droit de propriété sacré. à partir du moment où il y a un droit de propriété sacré qui en prive les autres de l'usage que sous conditions des droits des propriétaires locaux, c'est qu'il n'y a pas liberté. un affamé n'aura pas beaucoup de choix pour négocier son contrat. le capitalisme est un marché de dupe, au profit des propriétaires.
Ramite a écrit: Ce n’est pas ce qui est dit sur wikipédia
si le main stream Wikipedia est une référence pour toi...
pas étonnant que tu dises être ce que tu n'es pas.
Ramite a écrit: Cela dit l’important n’est pas de savoir qui a commencé
et pourtant tu n'hésites pas à poser la vision fasciste des événements. étonnant non ?! ce doit être les influences...
Ramite a écrit: d'après ce que j'en ai compris, des anarchistes collectivistes et communistes qui en général veulent que l’état soit décentralisé à l’échelle de la commune : mais une commune, c’est un petit état, c’est-à-dire un monopole territorial collectif et souverain.
ta vision bourgeoise ne m'étonne pas, les fascistes et les bourgeois ont une idée très autoritaire / capitaliste des idées anarchistes.
c'est ainsi que des bobos en arrivent à se dire "anarchiste", ex onfray.
pour tes assertions, non tu es à côté de la plaque et ne connaît rien aux idées anarchistes, ni à leur histoire et leurs pratiques.
Ramite a écrit: Les seuls vrais anarchistes sont les anarchistes individualistes.
un hierarchiste qui vient expliquer ce que sont des vrais anarchistes... comique.
tout anarchiste (*) est individualiste. le contraire n'est pas vrai.
et les anarchistes individualistes ne sont pas capitalistes, tu n'es pas anarchiste, mais un escroc capitaliste, possiblement individualiste proprietarien. aristo ?
Ramite a écrit: une autorité, c’est une prohibition ou une extorsion, et parallèlement une subvention ou une externalisation.
n'importe quoi...
Ramite a écrit:Donc tant qu’on voudra un système qui utilise l’intérêt général, on n’obtiendra que le fascisme, plus ou moins brutal selon sa maturité. Le seul moyen d’empêcher cela, c’est l’individualisme, et donc la propriété individuelle.
tu ne sembles ne rien connaître au fascisme. des petites citations de Mussolini :
musslini a écrit:" Je suis un libéral. La nouvelle réalité de demain, répétons-le, sera capitaliste. La vraie histoire du capitalisme ne commence que maintenant. Le socialisme n'a plus une chance de s'imposer. Il s'agit de choisir entre un passé presque mort et des possibilités illimitées d'avenir... Il faut abolir l'Etat collectiviste, tel que la guerre nous l'a transmis, par la nécessité des choses, et revenir à l'État manchestérien. ". "Revenons à l'individu. Nous appuyons tout ce qui exalte, amplifie l'individu, lui donne plus de bien-être, de liberté, une plus grande latitude de vie ; nous combattons tout ce qui déprime, mortifie l'individu"
Ramite a écrit: l’individu qui fait partie d’une communauté y appartient de fait, tel un esclave à son maître, et ne peut pas la quitter, à moins d’être « racheté » par un autre maître/souverain.
!??? l'ai grave le gars. dans quel monde vit il ?
Ramite a écrit: Un salarié ou un locataire n’appartient pas au propriétaire des lieux, il n’en est qu’un usager volontaire ; il peut partir à tout moment, et il conserve et emmène avec lui ses propres biens ; pour aller chez un autre, ou bien pour aller chez lui après avoir investi dans des biens propres.
en gros ramite dit "le capitalisme c'est la liberté". il semble qu'il vive dans une tour d'Ivoire.
Ramite a écrit: apeqli a écrit: surtout qu'on peut faire dans l'esclavagisme en étant libertarien.
Et hop, revoilà ce même mensonge.
tu oublies les basiques du capitalisme. comment le capitalisme a pu émerger ? réponse : l'accumulation du capital par la traite d'esclaves et les conquêtes imperialistes. pourquoi des régimes autoritaires / fascistes lorsque le capitalisme s'effondre ? réponse : pour redonner une dynamique perdue à l'exploitation en interdisant la contestation de l'ordre capitaliste (on dirait du hoppe) et en remettant de l'argent pour recapitaliser (banques industries). Ron Paul est contre les actes de droit civiques (initié entre autres par Martin luther king) et de fait pour les lois segrégationnistes / esclavagistes / racistes des Etats du sud (sans doute ses accointances avec la ligue du sud).
Ramite a écrit: Il n’y aura que des hiérarchies dont on pourra s’extraire si on le souhaite, puisqu’elles n’existeront que si elles sont volontairement acceptées.
hierarchiste ! faux anarchiste ! escroc ! autoritaire !
une autorité sacré, n'est pas anarchiste ! accepter volontairement une autorité sacré n'est pas anarchiste.
Ramite a écrit:Non, dans ma question je considère simplement la liberté économique.
alors ta question est débile.
le reste je n'y réponds pas puisque c'est aussi nul et sans intérêts que le reste.