LA DIVISION, TOUJOURS LA DIVISION

Débats politiques, confrontation avec d'autres idéologies politiques...

Re: LA DIVISION, TOUJOURS LA DIVISION

Messagede RickRoll le Sam 1 Nov 2008 20:13

Ok je n'avais pas bien compris ce que tu voulais dire Pia.

On doit quand même participer à ces luttes, à mon avis, pour pouvoir les faire évoluer, diffuser nos idées au sein des mouvements. On ne pourra pas le faire en restant extérieurs car les gens qui luttent (même pour des motifs que tu appelles identitaires) ne te reconnaîtront aucune légitimité pour les critiquer.
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Re: LA DIVISION, TOUJOURS LA DIVISION

Messagede Pia le Sam 1 Nov 2008 20:36

sebiseb a écrit:Qierrot ne t'attaque, il n'est pas d'accord avec ce texte - Il attaque simplement la logique des non-fides, parce qu'on le sait, et il l'affirme depuis longtemps il est "a l'opposé" de cette logique <- Il précisera lui-même s'il le souhaite, mais je veux absolument que l'on cesse d'interpréter tout désaccord comme des attaques personnelles !


Ca:

Ce texte, ne brasse pas beaucoup de contenus ni de sens, et est remplis de poncifs réducteurs, dont non-fides a fait sa spécialité et sa marque de fabrique (c'est peut être aussi révélateur d'une pauvreté théorique et d'une quasi absence de pratiques). C'est un texte qui reflète la tendance à ne faire que de la propagande, en attente d'un "grand soir" mythifié, et ne pas être sur le terrain des luttes


n'est-ce pas une attaque personnelle? Quierrot a-t-il un seul moyen de savoir si dans les luttes nous ne sommes pas présent? voire plus que lui?

Sur quoi donc est fondée cette supputation?

Parce que nous luttons anonymement, les cégétistes de son genre (je ne dis pas qu'il est à la CGT) se permettent de supputer que nous ne sommes pas présents. parce que nous ne co-signons pas de tracts dans les luttes avec des centaines d'orgas/partis/syndicats collabos qui n'envoient personne sur le terrain mais qui se contentent de signer pour pouvoir récupérer les événements. Nos tracts de luttes ne sont d'ailleurs jamais signés (à part durant le mouvement dit anti-LRU), car nous refusons de nous substituer au collectif en lutte en y apposant le blason de notre "orga" pour pouvoir en récupérer les fruits financier/électoraux/proselytiques ou de simple renommée egoïque de vieux beaufs militants (militant/milicien/militaire parlons étymologie un peu) aigris et bedonnants.
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Re: LA DIVISION, TOUJOURS LA DIVISION

Messagede qierrot le Sam 1 Nov 2008 20:45

si lorsque je parle de la posture de non-fides, tu te sent attaquée personnellement, alors signes tes textes toutes seule, celà évitera les confusions...
Et si dire que le fait d'être dans les luttes, les mouvements sociaux, être syndiqué (à SUD), c'est être "CGT" et ne manque plus que le désormais régulier qualificatif de "soc-dèm"...si c'est pas de l'attaque personnelle...
Quant aux pratiques, je ne fait que constater ce que non-fides en fait transparaître, et il n'y a pas de ce que j'appelle de pratiques "d'ancrage"...Mais s'il y a plein de pratiques dont vous ne parlez pas , pourquoi n'en parlez vous pas justement, on pourrait en parler et échanger...

Etre dans les luttes, les mouvements sociaux, pratiquer le syndicalisme révolutionnaire et autogestionnaire, être à la pointe de la lutte féministe...a toujours été une constante du mouvement anarchiste depuis sa création, d'autant que le mouvement anarchiste révolutionnaire, dont je me réclame, est né dans les luttes sociales et le mouvement ouvrier.
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Re: LA DIVISION, TOUJOURS LA DIVISION

Messagede Pia le Sam 1 Nov 2008 20:56

Ça ne veut rien dire.
Tu n'a visiblement pas compris le tract. peut être n'est il pas clair, insulte supprimée.
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Re: LA DIVISION, TOUJOURS LA DIVISION

Messagede qierrot le Sam 1 Nov 2008 21:00

Alors, en passant sur l'insulte personnelle..., il est évident pour moi que le tract est très très mal fait... :D
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Messagede sebiseb le Sam 1 Nov 2008 21:05

J'ai de réelles et profondes divergences avec qierrot et avec la position de son organisation - D'ailleurs, sur ce point je partageais plutôt le point de vue d'Alayn !
Est-ce pour autant que c'est une attaque personnelle, est-ce pour autant que je dois l'insulter !? (c'est moi qui est supprimé l'insulte au passage).
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Re: LA DIVISION, TOUJOURS LA DIVISION

Messagede Pia le Sam 1 Nov 2008 21:47

j'ai dis "peut être n'est il pas clair, peut être es tu con, peut être les deux."

je ne vois pas en quoi c'est une insulte. et puis bon faudrait peut être se calmer. Je ne trouve pas ça intéressant d'avoir des dialogues aseptisés (par des moderateurs...) et je n'aime pas particulièrement l'arbitraire de ta suppression.

Bref...
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Re: LA DIVISION, TOUJOURS LA DIVISION

Messagede sebiseb le Sam 1 Nov 2008 22:04

"Es-tu con" est une insulte - Être anarchiste ne signifie pas être impoli :evil:
J'ai clairement dit que de mon coté je modérerais les messages dès que cela me paraîtra nécessaire pour l'équilibre du forum, et j'ai invité les autres modérateurs à le faire - simplement parce que je ne veux pas avoir à re-supporter ce qui s'est passé précédement <- Maintenant, tu es libre de proposer le retrait de mon mandat de webmaster/administrateur !
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Messagede Pia le Sam 1 Nov 2008 22:29

sebiseb a écrit:Être anarchiste ne signifie pas être impoli :evil:


Je ne suis pas d'accord avec ça.

Après les histoires de "mandats", "modérateurs" etc ne m'intéressent guerre, pas plus que les concepts qui se cachent derrière, ce sont ces concepts la que combattent les anarchistes, à mille lieux de "la politesse" qui est un concept bourgeois ancestral. Concept qui participe également de la chasse aux marginaux, ces impolis.

C'est parce que je refuse d'être polie comme la pierre (que l'on polie pour qu'elle soit malléable à merci) que je suis devenue anarchiste.
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Re: LA DIVISION, TOUJOURS LA DIVISION

Messagede sebiseb le Sam 1 Nov 2008 23:16

Pia a écrit:
sebiseb a écrit:Être anarchiste ne signifie pas être impoli :evil:

Je ne suis pas d'accord avec ça.

Pia a écrit:C'est parce que je refuse d'être polie comme la pierre (que l'on polie pour qu'elle soit malléable à merci) que je suis devenue anarchiste.

Être poli, c'est se respecter - rien de plus
En tant que prof, je sais que trop bien comment se termine les échanges verbaux entre les jeunes du style "ta mère.." "sale c.." - et quand on leur demande d'arrêter, ils nous disent qu'ils sont amis -> mais ça se termine 1 fois sur 3 en bagarre..
Pia a écrit:Après les histoires de "mandats", "modérateurs" etc ne m'intéressent guerre, pas plus que les concepts qui se cachent derrière, ce sont ces concepts la que combattent les anarchistes, à mille lieux de "la politesse" qui est un concept bourgeois ancestral. Concept qui participe également de la chasse aux marginaux, ces impolis.

Tu as le droit de le penser, mais je crois que les problèmes récents du forum démontre le contraire.

-> Pour info, la pierre n'est pas polie pour être maléable (ce qui est une propriété mécanique bien particulière)

Mais revenons au sujet sur la division, si tu le veux bien..
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Re: LA DIVISION, TOUJOURS LA DIVISION

Messagede qierrot le Dim 2 Nov 2008 00:43

nous n'avons donc pas la même conception de l'anarchisme avec pia, et pas que là dessus.
Pour moi être anarchiste ce n'est pas qu'être "rebelle" et cracher à la gueule de tout le monde...c'est être aussi parmi le monde, pour se faire entendre et comprendre, pour faire partager nos idées...c'est un peu la différence entre le rebelle et le révolutionnaire...

sebiseb a écrit:J'ai de réelles et profondes divergences avec qierrot et avec la position de son organisation
cette phrase ne m'embête absolument pas et je pense que l'on peut aussi discuter des orgas et s'interpeller sur les positions des unes et des autres...juste, je tiens à repréciser que je ne représente pas l'organisation dans laquelle je suis (et dans laquelle je me sent bien d'ailleurs après un long séjour à la FA), et que ce que je dis n'engage que moi. Il m'est aussi arrivé d'énoncer une position minoritaire vis à vis d'une décision de congrès par exemple; je peux très bien critiquer le mouvement dans lequel je suis...je suis libre et ne risque aucune excommunication, et je ne conçoit pas, comme beaucoup d'entres nous ici comme ailleurs, l'organisation politique comme une chappelle ou une secte... :D
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Re: LA DIVISION, TOUJOURS LA DIVISION

Messagede Pia le Dim 2 Nov 2008 00:59

qierrot a écrit:nous n'avons donc pas la même conception de l'anarchisme avec pia, et pas que là dessus.
Pour moi être anarchiste ce n'est pas qu'être "rebelle" et cracher à la gueule de tout le monde...c'est être aussi parmi le monde, pour se faire entendre et comprendre, pour faire partager nos idées...c'est un peu la différence entre le rebelle et le révolutionnaire...



c'est aussi pour cette raison que les gens de ton espèce sont toujours "trop conscients pour se révolter", parce qu'ils nient la révolte des autres à laquelle ils opposent leur vision pré-mâchée d'une société future dans laquelle ils ont déjà l'impression de vivre (et donc pour laquelle ils n'ont pas besoin de lutter réellement, se contentant de trainer à la remorque de la partie gauche du capital). C'est pour ce même mépris de la révolte et des révoltés qu'une véritable pluie de communiqués anti-émeutes de banlieue en 2005 ont parus de la part des tiens. Un préavis de guerre aux révoltés, en quelque sorte. Ceux que tu appelle les "rebelles" et que tu oppose aux "révolutionnaires". Pour traduire, ceux qui sont prêts à renverser l'ordre des choses, mais qui ne sont jamais tombés dans la décadence morale du fétichisme organisationnel qui te ronge.
Et je parle bien de toi et des tiens, pas de tout les organisés, parmi lesquels de nombreux compagnons de lutte sincères et révoltés, parfois révolutionnaires.
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Re: LA DIVISION, TOUJOURS LA DIVISION

Messagede qierrot le Dim 2 Nov 2008 01:37

Il me semble avoir argumenté, ( viewtopic.php?f=12&t=831&start=0#p14784 )
là je ne vois que jugement sans arguments, et invective pas que gratuite...C'est vraiment toujours difficile de sortir des poncifs réducteurs, ou de la pseudo radicalité par la verve du verbe...En tout cas, ce n'est pas çà, pour moi, qui participe à construire un mouvement révolutionnaire de masses, comme d'ailleurs le contenu du texte qui crée ce topic, pour en revenir au débat...
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Re: LA DIVISION, TOUJOURS LA DIVISION

Messagede Pia le Dim 2 Nov 2008 01:38

Arguments il y a.
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Re: LA DIVISION, TOUJOURS LA DIVISION

Messagede happilhaouer le Dim 2 Nov 2008 01:41

Ok j'avais un peu lu de travers le texte.
Je pense qu'à partir d'une situation donnée (spécifique) on peu aller très loin, le problème c'est qu'avec tout les différents groupes à visé institutionelle-lobbyste tout est tracé dans la ligne et la manière, t'a plus qu'a te foutre dedans selon que tu soit ci ou ça. Le disours "reconnaissance", "respect", "égalité" vaut de toute manière rien, on sait très bien que l'égalité ne peut pas exister dans ce système, où alors une égalité chimerique...
Pourtant je pense qu'un ressenti des differentes oppressions dans une mise en commun des experiences persos peut etre interessant dans la justesse de l'approche. Enfin un truc comme ça :lol:
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Re: LA DIVISION, TOUJOURS LA DIVISION

Messagede sebiseb le Dim 2 Nov 2008 11:43

@Pia, en utilisant les termes "ton espèces" "les tiens" tu attises de facto la division des luttes -> Et en la matière, une des raisons des accrochages de qierrot avec alayn était justement le fait qu'il puisse reproché à la fa de ne pas s'être uni aux autres organisations contre la venue du pape - De plus, je pense que personne ici n'a à justifier de son militantisme, qu'il se passe uniquement derrière sa machine (ordinateur), dans des orga's, ou dans la rue.. Hiérarchisé le niveau des luttes (il n'y a pas de petites luttes), ou le degré d'engagement de chacun c'est déjà renoncer aux principes de l'anarchie.

happilhaouer a écrit:Pourtant je pense qu'un ressenti des differentes oppressions dans une mise en commun des experiences persos peut etre interessant dans la justesse de l'approche. Enfin un truc comme ça :lol:
Oui, je suis d'accord avec un truc comme ça :wink:
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Re: LA DIVISION, TOUJOURS LA DIVISION

Messagede RickRoll le Dim 2 Nov 2008 14:33

C'est vrai qu'il y a des mouvements institutionnels de défense de telle ou telle "minorité" qui cadrent l'action etc.
Mais ce n'est pas en se mettant à l'extérieur de ces luttes qu'on aura la légitimité pour porter des critiques à ces mouvements.

De plus Pia, quand tu dis qu'AL est soce-dèm, pas assez anarchiste, pas révolutionnaire, etc. Je ne me sens pas insulté personnellement, car de 1 c'est ton opinion personnelle sur cette orga mais ça ne veut pas dire qu'elle est réellement ce que tu dis, et de 2 je ne représente pas mon orga et mon orga ne représente pas forcément toutes mes opinions.
Donc cesse de prendre les critiques de qierrot sur Non-Fides pour une critique personnelle.
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Re: LA DIVISION, TOUJOURS LA DIVISION

Messagede happilhaouer le Dim 2 Nov 2008 15:41

En fait c'est un peu biesé dès le départ avec des structures parfaitement integrés dans le discours où on veut etre entendu, vu, faire que ses revendications soit reprises par les politiciens, que ça fasse débat etc. j'ai l'impression que ça colle parfaitement avec la société actuelle, très humaniste, libéral et pas radical du tout. Il y a très peu de volonté d'autonomie j'ai l'impression.
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Re: LA DIVISION, TOUJOURS LA DIVISION

Messagede RickRoll le Dim 2 Nov 2008 16:57

J'ai pas dit qu'il fallait lutter au sein des mouvements/orgas institutionnelles, mais il ne faut pas qu'on leur laisse ces luttes sous prétexte qu'elles sont pas assez radicales, alors qu'en fait ce sont les orgas et les revendications qui ne sont pas assez radicales.
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Re: LA DIVISION, TOUJOURS LA DIVISION

Messagede happilhaouer le Dim 2 Nov 2008 18:40

Oui c'est pour ça qu'il faut differenciers avec les individus qui peuvent etre dedans où se sentir représenter (parceque c'est aussi un de leur coté) par ces mouvements
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