Anarchisme et Communisme

[Makhno]

Bonjour,

Je me présente avant de commencer, je suis un jeune membre (16Ans) qui essaye de comprendre ceux qu'est le 'vraie' anarchisme, au delà de cet aspect rebelle et pubère. Je m'intéresse sur le monde depuis assez longtemps et sur la politique depuis moins longtemps.

Je voudrais savoir si il est possible d'être pour un système communiste, et soutenir aussi un monde communiste ? Car ces deux idées s'oppose totalement: Le communisme veut rendre le tout en commun et collectiviser le tout (Kolkhoze, coopérative), c-a-d évoluer tous ensemble, être tous égaux, etc... alors que l'anarchisme lui veut se baser sur l'autogestion pur, chacun pour soir et on s'entraide simplement.
A moins que je me trompe (fort probable), ces systèmes s'opposent et on ne peut pas être Communiste et Anarchique, non ?

Merci d'avance.

[qierrot]

je pense que tu parts d'une vision de l'anarchisme plutôt individualiste, le "chacun pour soi".
Et de fait çà aura du mal a coller avec du collectif.
or, s'il existe bien une sensibilité de ce type, l'anarchisme est lié, de part son histoire, au socialisme (on dira "anti-autoritaire"), au communisme, au collectivisme.
D'ailleurs, l'autogestion n'a jamais été définie comme "se gerer tout seul", c'est la "gestion directe" et collective sans chefs ni patrons. Et comme il ne peut y avoir d'égalité s'il n'y a pas de démocratie (directe et là aussi collective), ni de liberté, c'est bien l'anarchisme qui apporte au communisme tout son sens. Ces deux termes sont donc, pour moi, foncièrement complémentaires et dailleurs associés très souvent...

tu peux aussi te présenter dans la partie "membres" pour que l'on puisse te souhaiter en coeur la bienvenue...

[L'autre facteur]

Salut et welcome,
Pour te donner quelques éléments sur anarchisme et communisme : http://membres.lycos.fr/ereca/

[Alayn]

Salut ! Te laisses pas embobiner par cette tentative de mixage de certaines ou de certains ici du communisme et de l'anarchisme. Ils/elles ne font que de la propagande marxisante.

L'anarchisme n'a pas besoin du communisme. Ce vieux terme rétrograde nuit plus qu'autre chose au mouvement anarchiste et est repoussoir.
Bienvenue et Salutations Anarchistes !

[qierrot]

On aurait aimé que tu expliques et développes ta position et ce qui fait le contenu de la sensibilité historique qui est la tienne, et que tu voudrais faire passer pour "universelle", alors qu'elle est minoritaire dans le mouvement anarchiste et libertaire organisé, plutôt que de lancer de cette manière de tels raccourcis et mensonges qui démontrent une véritable méconnaissance de ce mouvement, de son contenu et de son histoire, ou une malhonnèteté poussée à la caricature. Lier le communisme, dans sa définition, au seul "marxisme"est une erreur grossière. Marxistes (pris dans un sens globalisant, c'est à dire avec la "programatique politique") et anarchistes sont d'accord sur la définition mais divergent sur la manière d'y arriver, et c'est là qu'il y a une divergence fondamentale, pas dans le communisme.

[Alayn]

Mais oui, mais oui...propagande...propagande communisante-marxisanto-libertaire... dont le véritable anarchisme n'a que faire...et dont il peut se passer allègrement !

Même du communisme primitif d'avant Marx ! il n'apporte rien de plus à l'anarchisme.
Et surtout des avatars après Marx communisants qui tentent de dénaturer l'anarchisme et plus grave, de le marxisanter !

Joyeux, reviens !
Salutations Anarchistes !

[RickRoll]

Salut ! Historiquement le communisme c'est un projet de société que partagent les anarchistes et les marxistes. Moyens de production collectivisés et dirigés par les travailleurs en démocratie directe, chacun travaille ce qu'il peut (veut) et chacun reçoit de la collectivité en fonction de ses besoins.

L'anarchisme et le marxisme diffèrent cependant, par les moyens à mettre en oeuvre après la révolution pour arriver au communisme. Les marxistes veulent passer par une phase de transition, la dictature du prolétariat, où les moyens de production seraient nationalisés et contrôlé par un Etat représentant les travailleurs. Pendant ce temps l'Etat éduquerait les gens pour que marche le communisme (car ils ne seraient pas prêts selon eux).
Les anarchistes pensent que cette phase est inutile, qu'il faut passer directement au communisme, parce que reproduire un Etat, même représentant vraiment les travailleurs, recréerait une hiérarchie entre dirigeants et dirigés, donc une situation d'exploitation. L'exemple historique qui a prouvé ces prévisions, c'est l'URSS avec sa bureaucratie.

Donc oui, je suis anarchiste et communiste (anarcho-communiste ou communiste libertaire comme tu voudras), un anarchiste avec des idées différentes des individualistes, mais un anarchiste quand même.

Joyeux, reviens, Joyeux reviens,
Joyeux reviens parmis les tiens...
Pour l'anarchisme, montre nous le chemin
Toi qui le connais si bien.

[Harfang]

Bonjour Makhno.

En premier lieu l'anarchie n'est pas le chaos. Anarchie c'est le a-privatif associé au principe de pouvoir.
L'anarchisme a minima est une position politique qui réfute tout pouvoir en ce sens qu'il avilit l'homme ebn instaurant des logiques d'asservissement.
Ce n'est pas une position neuve, même si l'on doit notamment à Bakounine de l'avoir étayé via ses pamphlets.
La corruption et l'instrumentalisation des masses était des maux reperé par Machiavel qui, sous ses airs de conseils aux prince en disait en fait long a ceux qui pouvaient le lire sur la notion de manipulation et de mépris inhérente au pouvoir.
On retrovue plus récemment cette notion chez Anna Harent qui explique la démocratie vraie ( qu'elle oppose à la république) en disant que celle-ci doit être le "vide du pouvoir" c'est à dire qu'il ne peut exister de pouvoir institué sans quoi c'est tuer la démocratie.
Le communisme politique ou les docrtines marxistes de politique appliqué juge important la lutte sur le terrain de l'état via des partis politiques fussent-ils "révolutionnaires", et, comme l'a dit Koala, un moment de "dictature du prolétariat" pour mener à l'âge d'or.
Enfin, le principe de communisme implique la collectivisation des moyens de productions et le déni de la propriété tel que déjà élaboré par Proudhon ( "La propriété c'et le vol"), avis que ne partage pas forcément tous les anarchistes ( cf Stirner, notamment).

Personnellement j'aime à m'en tenir à mon Bakounine, qui fait comme principe de l'homme celui de se révolter, c'est à dire de refuser l'asservissement. Peu importe l'après parfois, ce qui compte dans l'ici et maintenant c'est déjà d'essayer d'être un homme libre ou du moins qui essaie de briser ses entraves.

[Makhno]

Ok merci, sa répond à ma questions et même plus (je n'ai pas tout compris le marxisme, léninisme, etc... Je vais faire quelques recherches !). Et "The Koala Avenger", j'ai bien vu les nuances merci grâce à toi !

Merci encore à tout le monde ! Je vais me présenter de sous peu.

[kuhing]

Je vais me présenter de sous peu.

Pas la peine, Makhno on le connait

Je plaisante bien suuur

Bienvenue !

[Alayn]

Bonsoir ! Il faut admettre pour une fois (c'est rare ! arf !) que Koala a bien expliquer la différence entre l'anarchisme et le marxisme.

Il a réussi presque même à nous démontrer que le marxisme ne servait à rien et que l'anarchisme se suffisait à lui-même.

Que c'était une connerie donc de se dire à la fois communiste et anarchiste. Ce qu'il continue à faire néanmoins, ce qui est une contradiction, difficilement compréhensible. Surtout suite à son exposé limpide.

A moins que le communisme libertaire ne soit qu'une formule pour se démarquer des anarchistes-individualistes (c'est peut-être çà !). Quelque peu ridicule mais bon...

Etre anarchiste, c'est déjà bien suffisant !
Salutations Anarchistes !

[Berckman]

Il me semble que tout ton raisonnement, Alayn, repose sur l'amalgame que tu fais entre communisme et marxisme.
Or le communisme, ce n'est rien d'autre que la propriété commune des moyens de productions et de distribution, et l'organisation de la production/distribution selon le principe "de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins".
L'anarchisme communiste considère que le moyen politique de mettre en place le communisme libertaire, c'est le fédéralisme libertaire, l'association volontaire et fédérative des communes, des productrices et producteurs... le fédéralisme libertaire est l'organisation sociale alternative à l'état, quand le communisme est le principe et l'organisation économique alternatif au capitalisme. L'un ne va pas sans l'autre.
La divergence de taille avec les individualiste sur le plan économique repose sur la question de la propriété privée individuelle, qui historiquement a été défendue part le courant individualiste. Elle repose aussi sur la conception des moyens nécessaire pour arriver à une société sans classe et sans état.
Pour les individualistes, la voie proposée historiquement est soit éducationiste-réalisateur et évolutionniste, soit basée sur l'idée que l'action individuelle conjuguée à l'organisation ici et maintenant d'association temporaires d'individu, pourrait, par agrégation, forger une nouvelle société. Une partie importante du courant individualiste n'est pas révolutionnaire, au sens où il ne considère pas comme nécessaire voire souhaitable une rupture révolutionnaire.

Il y a donc bien plusieurs courants dans l'anarchisme (on peut lui ajouter le collectivisme, le mutuelisme pour ce qui est de l'approche économique), et ce depuis les origines de ce mouvement.

Le marxisme s'est approprié le terme "communiste", qui était avant la révolution russe portée principalement par des militants anarchistes (cafiero, malatesta, la CNT espagnole (cf résolution sur le "communisme libertaire" adoptée en congrès...) ...
Mais cette appropriation est une relecture de l'histoire et une forme de terrorisme intellectuel, et y donner droit, comme tu le fait Alayn, en amalgamant marxisme et communisme, c'est tout simplement donner raison aux marxistes...
Je rappelles quelques éléments de divergence entre marxisme et anarchisme : la période de transition, la question de l'état, le finalisme historique, le caractère idéaliste du marxisme (pour qui les individus et les classes ne sont que des "concepts" et pas des réalités tangibles...), la conception d'un "socialisme" qui n'est autre qu'un capitalisme d'état, l'avant-gardisme, la défense des intérêts de la classe intellectuelle...

[Alayn]

Il me semble que tout ton raisonnement, Alayn, repose sur l'amalgame que tu fais entre communisme et marxisme.
Or le communisme, ce n'est rien d'autre que la propriété commune des moyens de productions et de distribution, et l'organisation de la production/distribution selon le principe "de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins".
L'anarchisme communiste considère que le moyen politique de mettre en place le communisme libertaire, c'est le fédéralisme libertaire, l'association volontaire et fédérative des communes, des productrices et producteurs... le fédéralisme libertaire est l'organisation sociale alternative à l'état, quand le communisme est le principe et l'organisation économique alternatif au capitalisme. L'un ne va pas sans l'autre.




Le marxisme s'est approprié le terme "communiste", qui était avant la révolution russe portée principalement par des militants anarchistes (cafiero, malatesta, la CNT espagnole (cf résolution sur le "communisme libertaire" adoptée en congrès...) ...
Mais cette appropriation est une relecture de l'histoire et une forme de terrorisme intellectuel, et y donner droit, comme tu le fait Alayn, en amalgamant marxisme et communisme, c'est tout simplement donner raison aux marxistes...
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Bonjour ! Non, je n'amalgame pas le communisme et le marxisme: d'ailleurs, il me semble que les communistes-libertaires se réfèrent plutôt au communisme d'avant Marx.

Ce que je dit, c'est que l'anarchisme n'a pas besoin du communisme et le fédéralisme libertaire non plus. D'ailleurs, le fédéralisme libertaire n'a pas été "inventée" non plus par des communistes.

Le fédéralisme libertaire, comme tu dit, n'est pas seulement une alternative sociale à l'Etat, il est bien aussi une forme d'organisation économique alternative au capitalisme.
Alors pourquoi cet acharnement à toujours faire penser qu'il y a du communisme là-dedans ?

En fait, perso, ce qui m'a toujours gêné dans cette affaire, c'est cette accolation du mot "communiste" à celui d'"anarchisme" qui n'apporte rien de plus à l'anarchisme et lui nuit plus qu'autre chose. Ce mot "communisme" est tellement connoté...

Donc, je vois pas en quoi je donne raison aux marxistes en disant cela.
Salutations Anarchistes !

[RickRoll]

Désolé Alayn mais tu fais fausse route, historiquement les anarchistes se sont défini d'abord comme communistes.
Le fédéralisme libertaire a été inventé par des communistes libertaires (ou anarcho-communistes, comme tu préfères) et c'est bien un système politique, pas un système économique.

Pourquoi ça te gêne qu'on accole communiste et anarchiste ? C'est une réalité militante, historique et politique que les 2 concepts sont liés. J'ai l'impression qu'il y a plus quelque chose de l'ordre du ressenti et du sentiment que de la raison dans ce rejet.

[Alayn]

Salut ! Où t'as vu que les anars historiquement se sont définis d'abord comme communistes ?
Collectivistes, oui.

Le fédéralisme libertaire est un système politique ET économique: l'autogestion généralisée, l'égalité économique et sociale, etc... joue bien sur l'économique. (plus d'infos là-dessus dans le topic sur "Le Fédéralisme Libertaire").

Je n'aime pas le mot "communiste", c'est vrai, mais c'est pas que pour des raisons de ressenti. J'ai déjà dit plus haut pourquoi.

L'anarchisme n'a pas besoin du communisme et encore moins du marxisme.
Salutations Anarchistes !

[RickRoll]

C'est pas une question d'avoir besoin. Que tu le veuilles ou non il existe des anarchistes communistes qui veulent obtenir par la révolution une société sans classe, sans exploitations, sans Etat, sans propriété privée etc.

[Alayn]

Oui, on va le savoir...mais çà, çà n'est pas réservé qu'aux communistes-libertaires.

Moi qui me définit comme un anarchiste tout court sans avoir besoin de dire en plus que je serais communiste, je souhaite exactement la même chose !

Ensuite, peut-être où je diffère, c'est sur la manière du comment arriver à çà. Et mon avis, c'est que c'est par le fédéralisme libertaire.

[RickRoll]

Non on ne diffère pas. Je ne comprends pas pourquoi, alors que tu soutiens un projet que ses créateurs ont baptisé communiste libertaire, pourquoi tu fais un procès à tous ceux qui se disent communistes libertaires.
Et pourquoi tu me traites de marxisant alors que j'ai le même projet que toi.

Ça me fait vraiment penser à quelque chose qui relèverait plus de l'émotion que d'autre chose de ta part.

[Alayn]

J'ai fait un procès: n'importe quoi !

[RickRoll]

C'est vrai tu ne fais pas de procès tu énonces tout de suite le verdict. Dans un procès on aurait au moins le bénéfice du doute.