Ne collaborons pas avec ce forum! autoritaire et sexiste.

[Elly]

«cuse mais dans ton lien il s'agit d'une femme qui a subit des traitements médicaux pour ressembler à un homme. »

J'avais pas aussi dit que j'avais sorti la pince Burdizzo en cas de propos transphobe ? (Et oui, qualifier un mec trans de femme est un propos transphobe, comme l'inverse)

[arvn d]

Je comprends rien...
c'est quoi la pince burdizzo,?

[gyhelle]

1) je ne sais pas ce qu'est une pince Burdizzo
2) ce que j'ai dit est la pure et simple réalité et permet d'expliquer le "miracle" d'un homme "enceint" sans devoir faire appel à un quelconque Dieu. Si cela prouve que je suis transphobe alors c'est la réalité elle même qui est transphobe.

[bajotierra]

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l'analogie posée ici entre sexe et classe ne peut pas être pertinente puisque si les classes sont effectivement une construction sociale, les sexes sont eux à la base une construction biologique. L'idée que l'on puisse abolir les sexes comme on abolit les classe me parait donc fausse (même si dans un futur plus ou moins proche ça sera peut être possible puisque ça commence à être fait cf les trans). Ceci n'enlève rien au fait qu'une partie importante des différences entre les sexes soit effectivement construite.

Oui les sexes sont une réalité physique , tout comme le lieu de naissance, mais l'auteur s''attache au "sexe social"

Le genre, c’est ce que l’on pourrait appeler le "sexe social", c’est-à-dire tout ce qui est social dans les différences constatées entre les femmes et les hommes, dans les divisions du travail ou dans les caractères qu’on attribue à l’un ou l’autre sexe. Comme on a constaté qu’ils varient d’une société à l’autre (la division du travail n’est pas la même, les femmes faisant dans certaines sociétés ce que les hommes font dans d’autres), on en a conclu qu’il y avait un aspect variable des sexes, un aspect construit socialement que l’on appelle le "Genre".

Et là c'est clair il parle bien d'un déterminisme en fonction du sexe de départ , par exemple on nait " femme physiologique mais on devient "femme sociale " (on s'habille en femme .....) ,. C'est a dire que la société impose a la femme un mode de vie , une idéologie, qui n'est pas lié aux différences physiologiques mais a une organisation sociale qui divise le gens suivant des identités sexuelles ou géographiques .

Par contre nier les différences physiologiques , par exemple donner la possibilité pour les hommes de procréer ou faire courir le 110 m haie a un viellard , c'est soit du délire soit faire appel a la science dans ce qu'elle a de plus négatif .

On ne peut décemment pas contester les OGM ou le dopage si on s 'affirme transgenre, ou si on les soutient , en ce qui concerne ces différences physiologiques

[Elly]

«On ne peut décemment pas contester les OGM ou le dopage si on s 'affirme transgenre, ou si on les soutient»


Ouaoh.

Wou-a-oh.

Tain faut que je le note ça, c'est assez fort :o

Je propose aussi :

«On ne peut décemment pas condamner la peine de mort si on avorte, ou si on soutient ça»

Bon je crois que je vais vous laisser entre vous, hein :o

[bajotierra]

On ne peut décemment pas condamner la peine de mort si on avorte, ou si on soutient ça»

L'avortement contrairement a ce que voudrait faire croire les "pro-life" (qui jouent sur cette confusion) n'est aucunement une atteinte a la vie humaine .

[gyhelle]

Oui les sexes sont une réalité physique , tout comme le lieu de naissance, mais l'auteur s''attache au "sexe social"

OK, j'avais mal vu (j'avoue n'avoir vraiment luq ue le passage que tu soulignait). Ceci dit dans le discours "abolitioniste" (des différences) il y a un certain nombre d'écrits qui jouent sur l'ambiguïté du terme sexe (biologique ou social).

Par contre nier les différences physiologiques , par exemple donner la possibilité pour les hommes de procréer ou faire courir le 110 m haie a un viellard , c'est soit du délire soit faire appel a la science dans ce qu'elle a de plus négatif .
On ne peut décemment pas contester les OGM ou le dopage si on s 'affirme transgenre, ou si on les soutient , en ce qui concerne ces différences physiologiques

Hum sur la négation des différences je suis entièrement d'accord, pour le reste, non. Ça ne dérange pas en soit que l'on utilise la science pour "améliorer" l'homme ou la nature. Ce qui me gêne c'est comment c'est fait, pourquoi et dans quel cadre.


Pour prendre tes exemples : avec les OGM c'est le fait d'utiliser ça dans la nature alors que l'on ne maitrise pas encore parfaitement la biologie sous jacente ou bien le controle du vivant que cela donne à certaines personnes ou entreprises que je trouve négatifs. Sinon je n'ai pas de problème d'ordre moral avec les OGM.

Pour le dopage, le problème vient du culte de la performance même si cela implique un dérèglement de la biologie de la personne. Mais à part ça, si ils inventent une molécule qui me conserve santé et jeunesse jusqu'à 100 ans sans danger , je serais client.

Pour le transgenrisme, le problème que j'y trouve c'est la gravité et la lourdeur de l'intervention qui est de toute façon très imparfaite. Si un jour passer d'un sexe à l'autre devient aussi simple que de guérir une migraine maintenant, il se peut même que j'essaye pour voir ce que ça fait. Bon pour l'homme enceint je suis gêné quand même mais je sais pas si c'est raisonnable de l'être ou si je suis juste réactionnaire sur ce coup.

[gyhelle]

Bon je crois que je vais vous laisser entre vous, hein :o

Attend tu m'a pas dis en quoi le fait de dire que si la personne dont tu donnes le lien était "enceint" c'était parce que c'est en fait biologiquement une femme est transphobe.

[Elly]

Dire qu'un homme trans' est une femme c'est transphobe, c'est nier son identité de genre, considérer que c'est juste une apparence, que les trans «se font passer pour ce qu'ils ne sont pas», etc. C'est biologiser et naturaliser le genre, considérer que c'est une «réalité» qu'un homme ait une bite et une femme un vagin et que rien d'autre ne puissent exister.

Et limiter le «transgenrisme» à l'«Opération» avec le grand O majuscule posé par les accros de sensationnalisme, c'est aussi ne voir qu'une partie des choses, pour rester surtout dans le «homme=pénis» et «femme=vagin».

[bajotierra]

Ça ne dérange pas en soit que l'on utilise la science pour "améliorer" l'homme ou la nature. Ce qui me gêne c'est comment c'est fait, pourquoi et dans quel cadre.

bien sûr , moi non plus , mais il existe tout un courant "primitiviste" ou antiscientifique qui pense le contraire .

[Vilaine bureaucrate]

Dire qu'un homme trans' est une femme c'est transphobe, c'est nier son identité de genre, considérer que c'est juste une apparence, que les trans «se font passer pour ce qu'ils ne sont pas», etc. C'est biologiser et naturaliser le genre, considérer que c'est une «réalité» qu'un homme ait une bite et une femme un vagin et que rien d'autre ne puissent exister.

Et limiter le «transgenrisme» à l'«Opération» avec le grand O majuscule posé par les accros de sensationnalisme, c'est aussi ne voir qu'une partie des choses, pour rester surtout dans le «homme=pénis» et «femme=vagin».

Je suis d'accord avec ça..

et

Bon je crois que je vais vous laisser entre vous, hein :o

NON surtout PAS!!!!!!!!!!!!

[Camille]

Ce qui me trouble c'est de se revendiquer féministe tout en rejetant le genre "femme". A priori, antisexiste eut été plus juste. Et puis s'il y a bien un féminisme qui, historiquement, "vitalise" les genres et identitaires homme/femme c'est le féminisme radical, au contraire du mouvement queer qui veut l'abolition de ces deux genres. Je trouve que ce texte est confusionniste.
Pour ma part, je "suis" queer et bi (dans la pratique pas dans l'identitaire !) donc antisexiste et cela va de soi anarchiste. D'ailleurs, il est dommage que les anarchistes ne creusent pas plus à partir du mouvement queer centré sur l'individu. En somme, je perçois le queer (ou dégenrage) comme le dépassement du féminisme/masculinisme. Ni l'une, ni l'autre ! Et on respirerait un peu plus en prônant l' abolition des sexes sociaux sans identitaire, car ce besoin revendiqué d'appartenance à un groupe est péniblement infantilisant et réducteur.

[Vilaine bureaucrate]

Moi j'ai pas l'impression que Delanoè , MarcO et autres stars soient des "rebelles sexuels" je les touve pas opprimé et même dans le camp des oppresseurs

YORG HAIDER n'était pas un revolutionnaire c'est vrai.....

Camille, j'ai deja répondu a ça, tu es un homme, non, l'antisexisme ne suffit pas a mon sens, il faut aussi construire son individualité le feminisme c'est ça.

[Alayn]

Bonsoir ! Le mouvement queer semble avoir des choses intéressantes à dire. J'ai un copain anar philosophe qui s'y était intéressé à un moment...

Camille, peut-tu nous dire plus précisément ce qu'il recouvre ?

Salutations Anarchistes !

[chipoteuse]

«Je comprends qu'une gouine est moins opprimée qu'un pédé c'est cela ?»

Elles, elles sont carrément ignorées, et même niées. Comme si chose impossible.

[Puck]

Salut tou-te-s!

En effet le texte de base est assez confus.
J'ai un peu parcouru ce sujet et je répond en bloc:

Au sujet du féminisme radical:au contraire,il vient du constructivisme social,et comprend bien les genres comme des constructions sociales à géométries variables selon les contextes,symptômes parmis d'autres de la logique patriarcale.
Ce qui n'enlève rien à l'oppression effective des femmes en tant que classe par les hommes en tant que classe.

(Cf C.Delphy qui parle de "classe de genre" dans "l'Ennemi Principal")

Pour moi on se définit comme féministe quand on adhère à certaines idées féministes et...elles sont nombreuses avec des courants parfois contradictoires!Personne ne peux nous adouber "féministe" et tant mieux.On peut être féministe et de sexe masculin,féministe et trans' FtM,féministe et intersexe...On peut être féministe et rejeter l'idée de "femme" comme identité naturelle ayant des caractéristiques intrinsèques différentes des "hommes"-mais illes seraient complémentaires,c'est crooo mignon-,mais pas comme classe sociale.

Autre chose:que la division de la société en -entre autres- deux sexes soit naturelle,c'est douteux.

D'un point de vue physiologique,il peut y avoir plus de différences entre un homme et un autre homme qu'entre un homme et une femme.
On nous ressort toujours l'argument de la force physique,mais quid des femmes très fortes,et des hommes petits et peu musclés?Illes ne sont pourtant pas si rares.
Et une femmes jeune en bonne santé est probablement plus forte qu'un vieillard,ou un enfant mâle.

(D'ailleurs,la force physique supposée naturellement peu développée chez les femmes est aussi soumise à caution:il n'est pas certain que ça ait toujours été ainsi,et les régimes,ainsi que le manque d'exercice physique de la plupart des femmes aujourd'hui influencent pas mal.Enfin,je vous enjoint à lire quelques passage du livre d'Angela Davis,Women,race and class,dans lequel il y a des témoignages d'observateurs qui remarquaient que des femmes Noires esclaves (qui devaient travailler au même rythme que les hommes Noirs) étaient extrêmement musclées et assurées (vous me direz,sans une bonne condition physique,difficile de survivre dans ce genre d'environnement...),le clash entre les bourgeoises blanches plus fragiles car aucune habitude sportive,et aucun habitude de se défendre physiquement, était d'autant plus fort.

Au sujet de la capacité de gestation:
Toutes les femmes ne l'utilisent pas,et certaines ne l'ont pas (stérilité...en fait de plus en plus de femmes sont stériles.)
(Sans compter certaines femmes XY:une physiologie extérieure féminine,mais des testicules non descendus à la place des ovaires.)
Etc.
Essayez donc de définir physiologiquement les "femmes" et les "hommes",vous verrez que c'est beaucoup plus difficile qu'il n'y parait!

Ensuite,si on opère aujourd'hui encore,dans les quelques mois suivant la naissance,un enfant sur 2000 parce qu'ille présente des caractéristiques d'intersexuation*,il y a également beaucoup de foetus qui ne naîtront jamais parce que les médecins recommandent l'IVG en cas d'intersexuation.
Enfin,les femmes avec de la barbe,avec un gros clito,ou sans seins,les hommes avec des seins,les....sont beaucoup plus nombreu-se-x qu'il n'y parait.
C'est quoi,"une femme"?Une paire de sein?ca exclue pas mal de monde.Un utérus?Alors les femmes qui ont subi des hystérectomie...?Une "portée" de 3 enfants?Une faible pilosité?Un goût "naturel" pour les fleurs et le tricot...? ;)
Un homme?Une grosse voix et une grosse bite?Un goût inné pour le foot et les voitures?

Et toutes les cultures ne font pas le même clivage que nous,ou pas de la même façon.
Je me souviens d'avoir lu sur une tribu (Nord Africaine?) où les "femmes" dont on se rendaient compte qu'elles étaient stériles étaient alors,socialement,des hommes,et pouvaient se marier avec des femmes.

Si il y a des différences physiques plus ou moins évidentes à la naissance (et encore!),diviser l'humanité en deux groupes sur la base de la génitalité ou de la capacité à enfanter ou à pénétrer avec un pénis est quand même super réducteur,et limite pathologique quand on voit toutes les études que font quelques forcené-e-s pour établir des différences d'intelligence (pardon,de formes d'intelligences...mouarf) entre les "femmes" et les "hommes",au détriment de toute explication sociale sur la construction des genres,et les capacités différentes qui en découlent.
(Lire à ce sujet Cerveau,Sexe et Pouvoir,de Catherine Vidal,pour une récapitulation des intrumentalisation des sciences du cerveau à des fins idéologiques.)

N'oublions pas qu'au milieu du XIXe siècle,on appelait la science en renfort pour "prouver" que les femmes,les Noir-e-s et les prolétaires étaient naturellement plus bêtes que les Blancs de la bourgeoisie,ce qui justifierait leur exploitation...

On est en plein retour du biologique,cerveau,hormone et adn à tout va,ne nous laissons pas prendre à ce piège.

Ceci étant dit...je vais peut-être aller me présenter ailleurs!