cabanagem a écrit:frigouret a écrit:Non ça me dit rien. J'avoue que les histoires gauche droite ne m'intéressent pas trop. Mais enfin tu peux peut être m'en dire plus. J'en reste à croire que un le pen au commande d'un état centralisé serait beaucoup plus dramatique que un (ou une ) le pen suisse car le pouvoir de la confédération helvétique est limité, contrebalancé, par les autonomies cantonales qui gardent de larges domaines de compétences pour elles mêmes et qui ont même le droit de sécession au cas où la confédération ne jouerait plus son rôle.
Il y a sûrement beaucoup à critiquer chez nos voisins suisse mais je m'étonne que le principe fédératif de leur société ne soit pas une source de réflexion chez les anars.
Il y a ,par exemple, une chose qui m'a fait mauvaise impression sur la suisse c'est la récente loi, issue d'un référendum d'initiative populaire, sur l'interdiction des minarets. J'ai pas trop envie de critiquer le fond de l'affaire surtout qu'il n'est pas question d'interdire les mosquées mais le symbole politique de ces tours . Ce qui me gêne beaucoup plus c'est que la confédération ait premièrement des compétences cultuelle ( des prérogatives sur la "paix religieuse") mais surtout c'est que les trois cantons qui ont refusées cette loi se voient obligé de l'appliquer. C'est encore une fédération bien trop centralisée à mon goût.
Je reviens en arrière mais pour ce qui est de la critique du système Suisse et notamment du référendum présenté comme un outil de démocratie directe, voici une critique pas toute récente puisque de Bakounine en voici un extraitPour obvier à cet inconvénient, les démocrates radicaux du canton de Zurich ont fait triompher un nouveau système politique, celui du referendum, ou de la législation directe par le peuple. Mais le referendum lui-même n'est qu'un moyen palliatif, une nouvelle illusion, un mensonge. Pour voter avec pleine connaissance de cause et avec une entière liberté les lois qu'on lui propose ou qu'on le pousse à proposer lui-même, il faudrait que le peuple eût le temps et l'instruction nécessaires pour les étudier, pour les mûrir, pour les discuter ; il devrait se transformer en un immense parlement en pleins champs. Ce n'est que rarement possible et seulement dans les grandes occasions, alors que la loi proposée excite l'attention et touche aux intérêts de tout le monde. Ces cas sont excessivement rares. La plupart du temps, les lois proposées ont un caractère tellement spécial, qu'il faut avoir l'habitude des abstractions politiques et juridiques pour en saisir la véritable portée. Elles échappent naturellement à l'attention et à la compréhension du peuple, qui les vote en aveugle, sur la foi de ses orateurs favoris. Prises séparément, chacune de ces lois paraît trop insignifiante pour intéresser beaucoup le peuple, mais en |26 semble elles forment un réseau qui l'enchaîne. Et c'est ainsi qu'avec et malgré le referendum, il reste, sous le nom de peuple souverain, l'instrument et le serviteur très humble de la bourgeoisie.
On le voit bien, dans le système représentatif, même corrigé par le referendum, le contrôle populaire n'existe pas ; et, comme il ne peut y avoir de liberté sérieuse pour le peuple sans ce contrôle, nous en concluons que notre liberté populaire, notre gouvernement par nous-mêmes, est un mensonge.
tiré de Les Ours de Berne et l'Ours de Saint-Pétersbourg (1870) (on en trouve des extraits compilés au chapitre 10 la fiction du système représentatif : l'exemple suisse de excellent
livre Théorie générale de la Révolution aux édition Nuits Rouges, 2008)Cheïtanov a écrit:Et d'ailleurs ça permet au Bloc Identitaire de se revendiquer de la démocratie directe en parlant de référendums et de Freizingerfrigouret a écrit:Du temps et de l'instruction voilà ce qui manque,selon bakounine, au peuple pour bien utiliser les référendums. Même en transposant cette critique a notre époque où le temps de travail a diminué et l'instruction progressé ? Peut être. Plus généralement pour des populations souhaitant la liberté cet effort de citoyenneté devra être fait sous peine de se voir confisquer le pouvoir.
A propos de temps les suisses viennent de dire non (a 68% je crois ) lors d'un référendum d'initiative populaire proposant d'augmenter le temps des congés payés. Je ne connais pas le déroulement de la campagne ni les arguments des uns et des autres mais le fait de pouvoir, sans passer par la représentativité, poser ce genre de questions m'impressionne.fu hsang a écrit:ce qui fait la democratie directe ce n est pas l utilisation du suffrage universel ...
l exercice de ce qui pourrait une democratie directe c est celle des assemblées , de la prise de parole de la " cité " et de l administration ( c est a dire se mettre au service ) de celle ci par ces citoyens er pas par des " élus " , veritables aristocratie republicaines
le suffrage universel n est que le renversement de ce modele , il en est la negation memefrigouret a écrit:Nous sommes bien d'accord que la caracteristique de la démocratie directe c'est l'absence de représentativité ( sauf celle du mandat impératif peu être ). Mais la règle de la majorité du suffrage universel ne s'oppose pas à la démocratie directe je crois . Il y a une différence entre choisir des représentants par suffrage universel et adopter des lois par le même procédé. J'ai entendu dire que beaucoup de petites communes suisse n'avait pas de conseil municipal, c'est la population qui en assemblé adopte directement les règlements communaux.fu hsang a écrit:il n est pas question de regle de majorite du suffrage universel ou referendaire ...
il est bien question de poser ensemble les bases d une nouvelle societe , cela ne peut se faire qu en construisant ensemble et non pas en nous opposant pour faire triompher tel ou tel courant ou " motion " ...
ne retombons pas dans les pieges de l illusion democratique ,toma a écrit:(Sur france culture en ce moment, émission sur le référendum. Dans la même émission, une chronique sur Guyau, considéré par Kropotkine comme un des précurseurs de l'anarchisme) Mais ça ne tient pas cette histoire de référendum, à ma connaissance les référendums suisses ont dit NON au minaret (xénophobie? ils n'ont pas détruit pour autant les clochers...), NON à plus de congés, NON à l'interdiction de la vente d'arme... Le référendum est un outil populiste, pire que la représentativité... car il faut répondre OUI ou NON, ce qui est un peu simpliste, et la masse semble être soumise à la manipulation et se range du côté du discours ambiant... les masses sont un tas de feuilles mortes, elles vont dans le sens que leur indique le vent... une masse n'est pas un ensemble d'individus mais un truc informe, malléable etc... et quelles que soient la question, elle s'exprime principalement par le refus, plus ou moins justifié.frigouret a écrit:Les questions se mélangent un peu.
L'illusion démocratique de fu nous ne la connaissons pas pour la bonne raison que nous vivons sous le régime du gouvernement représentatif depuis la revolution (avec quelques intermèdes). C'est un véritable détournement de sens, un abus de langage, un exemple de nov'langue, une escroquerie que d'appeler ce régime démocratie.
Le suffrage universel n'est qu'un outil qui n'induit pas forcément la représentation. Le consensus, l'unanimité on leurs défauts aussi. Pour certains type de choix le tirage au sort peut être une solution ( choix des mandatés par exemple ).
Les référendums peuvent êtres abrogatifs ( on refuse une loi) , propositionnels (on propose une loi), destitutifs ( on revoque un élus, un mandaté ). Ce n'est pas oui ou non.
La question des masses trouve une reponse intéressante dans le principe fédératif ou l'on delegue moins que ce que l'on conserve.
PERSONNE NE PRÉTEND QUE C'EST FACILE, PAS MOI EN TOUS CAS.cabanagem a écrit:Peut être sur la question de la Suisse et du référendum devrait-on ouvrir un autre topic regroupant les post déjà publiés ?
Pour la question de référendum,d'accord avec toma. Un référendum est toujours une question fermée : on ne peut au cour du débat l'amender, le modifier. Et d'ailleurs le débat qui précède le vote est il un vrai débat ? En fait tout comme lors des élections ce sont les politiques qui le déterminent et le dominent de part leur action à la tête de l’État en créant des actions irréversibles sur de longue période de telle sorte qu'ils déterminent eux-mêmes les paramétrés et la thématiques que se soit de l'élection ou du référendum. De plus il est se résume souvent à des opérations de com gérés par des agences ou des conseillés grassement payées par les politicards.
Donc pour qu'il y ait décision véritablement collective il faudrait que tout les concerné puisse participer au débat de façon égale et que par leur prise de position il soit en mesure de modifier, si besoin est, la proposition : ce qui n'est jamais le cas dans un référendum même en Suisse.
D’ailleurs les Grecs (ceux du V siècle avant JC) malgré leur nombreux défauts (misogynie, esclavage, impérialisme ...), l'avaient bien comprit pour eux un des droits fondamentale de la démocratie (forcément directe pour eux) étaient L'isêgoria "qui n'est pas tant notre notion négative d'absence de censure qu'une liberté plus significative, celle de donner son avis là où cela importe le plus à l'assemblée de tous les citoyens" donc au moment et au lieu où sont prises des décisions collectives ce qui n'est pas du tout le cas dans les démocraties modernes où seul les membres de l'oligarchie ont ce droit. D'ailleurs dans les cités démocratiques (qui excluaient quand-me la majorité de leur population de la citoyenneté), il n'y avait ni référendum ni suffrage universel puisqu'il n' y avait pas de représentants
D'autre part qui dit suffrage universel, dit état (via démocratie représentative quelque soit le control effectif sur les élus), et qui dit état quelque soit le régime dit privatisation de la "sphère publique" au profit de l'élite gouvernante.
Encore un peu de Bakounine (faut dire que je lis en ce moment la Théorie générale de la Révolution !) :(tiré d'une note de L’Empire Knouto-Géramanique)le suffrage universel, dis-je, est l'exhibition à la fois la plus large et la plus raffinée du charlatanisme politique de l'État ; un instrument dangereux, sans doute, et qui demande une grande habileté de la part de celui qui s'en sert, mais qui, si on sait bien s'en servir, est le moyen le plus sûr de faire coopérer les masses à l'édification de leur propre prison. Napoléon III a fondé toute sa puissance sur le suffrage universel, qui n'a jamais trompé sa confiance.frigouret a écrit:Ce qui caractérise la démocratie grecque ce n'est pas l'absence de représentants, la boulé était composée de représentant tiré au sort, pour des mandats courts et très surveillés, et l'adoption des lois était toujours proposée à l'assemblée du peuple suivant la règle de la majorité.frigouret a écrit:Et aussi on ne peut associer suffrage universel à État. Les associations, communautés, syndicats..... le pratique. Ce n'est qu'un outil.cabanagem a écrit:frigouret a écrit:Ce qui caractérise la démocratie grecque ce n'est pas l'absence de représentants, la boulé était composée de représentant tiré au sort, pour des mandats courts et très surveillés, et l'adoption des lois était toujours proposée à l'assemblée du peuple suivant la règle de la majorité.
La démocratie athénienne que je n'érige pas comme un modèle à suivre mais les réflexions dans le domaine de la démocratie directe, dont surtout le refus de la représentation, sont encore intéressantes de nos jours (ce fut le germe de quelque chose qui n'a duré que peu de temps et n'a d’ailleurs reparu qu'avec le mouvement ouvrier qui les a poussées plus loin dans des directions inconnus des grecs anciens et grandement enrichit ) : je cite Castoriadis "quand il y a élection en Grèce ancienne personne ne parle des élus comme des "représentants" - ce sont des magistrats, ce qui est tout à fait différent, et qu'en outre le principe de l'élection est considéré comme aristocratique" Le magistrat est révocable à n'importe quel moment dans l'exercice de ses fonctions.
De plus, la plus fondamentale des instituons dans l'Athènes démocratique fut l'assemblée du peuple (qui réunit théoriquement l'ensemble des citoyens ) qui légiférait et gouvernait assisté par entre autre la Boulé (Le Conseil) dont tu parles. C'étaient plus de 1500 citoyens (600 délégués plus 500 conseillers) qui se voyaient chaque année confier l'essentiel du pouvoir de préparer et d’exécuter les décisions de l'Assemblée centrale et des tribunaux. Si le conseil avait à prendre des décisions; ces décisions étaient néanmoins limités et furent constamment réduites au cours des 2 siècle de démocratie. Aristote disait qu'un conseil perd son autonomie dans une démocratie où le peuple se réunit souvent et est payé pour assister aux séances.
"Le pouvoir exécutif était devenu un simple instrument aux mai du dèmos, qui avait toute légitimité pour le rajuster, par quelque réforme, aux principaux problèmes pratiques posés par chaque époque" (Fabrice Wolff)frigouret a écrit:Oui sauf que l'assemblée du peuple, l'agora je crois, ne legiferait pas elle votait les lois, toutes, proposées par la Boulé.
Il y avait quand même un côté représentatif chez les bouleutes car bien qu'étant tiré au sort ils etaient sélectionnés dans les dèmes .