Besancenot / banque centrale

Débats politiques, confrontation avec d'autres idéologies politiques...

Besancenot / banque centrale

Messagede kuhing le Lun 6 Oct 2008 09:13

J'ai écouté Besancenot hier à l' émission "Risposte" sur la 5.

Franchement par rapport à l'analyse de la crise, la question de la socialisation des pertes et privatisation des profits, la critique du système en tant que tel je l'ai trouvé plutôt bon et clair face à un ministre du budget qui était terne dans ses réponses alors que d'habitude Eric Woerth est un gars vif dans ses réparties.
Son seul argument choc a été que ce que proposait Besancenot aboutissait à des pelotons d'exécution et bien sur le porte- parole de la LCR s'est démarqué avec vigueur du stalinisme.

Pour les propositions économiques alternatives par contre rien de vraiment trés clair de la part de Besancenot si ce n'est la sacro-sainte gestion par l'état qui s'effectuerait soit-disant sous contrôle de la population. Comment la population contrôlerait l'état, quelle façon de fonctionner précisément, ça il ne l'a pas trop expliqué.
Il a par contre fait, sur la question purement financière, la proposition d'une banque centrale toujours sous contrôle de la population.
Mais nous savons que "Banque centrale" signifie bien sur centralisation donc établissement d'une minorité gestionnaire malgré ce principe théorique de "contrôle populaire"
Alors je crois que nous avons là une question à développer pour y apporter une réponse précise :
Nous sommes, anarchistes, pour l'autogestion généralisée de la production avec coordination entre elle et les besoins réels de la population.
La question pratique précise se pose techniquement :
Quelle alternative d'échange décentralisée, indispensable pour éviter tout risque bureaucratique, pouvons nous opposer à cette banque centrale de Besancenot, alternative qui puisse établir une économie parallèle nécessaire pour concurrencer puis à effacer le système financier actuel qui comme nous le savons, est mondialisé ?
kuhing
 

Re: Besancenot / banque centrale

Messagede bajotierra le Mar 7 Oct 2008 12:36

http://cnt-ait.info/article.php3?id_article=466

UNE ECONOMIE DU DON

Notes sur les alternatives à l’économie de marché
lundi 14 octobre 2002



Il y a beaucoup de choses négatives dans l’économie capitaliste. En tout premier lieu son inégalité, inhumaine et révoltante. Le capitalisme est mû par l’exploitation. Sous la garantie de l’état, il gaspille et conduit à une perpétuelle surproduction dans certaines régions du monde alors que dans d’autres il organise la pénurie ou la famine. Pour masquer ces réalités, il évoque des "lois économiques". Ces lois ne reposent sur rien. Ce sont des mythes. A l’inverse, beaucoup de choses qu’il raille dans d’autres formes possibles d’économie paraissent, à l’analyse parfaitement réaliste. Essayons d’en poser quelques grands principes.



MYTHE N° 1 : Nous ne travaillerions pas s’il n’y avait pas d’argent.
C’est le premier grand mythe pour justifier l’oppression capitaliste. Et il ne résiste pas à la confrontation avec les faits : En Grande Bretagne , 60% du travail n’est pas rémunéré [1]. Il est effectué volontairement, bénévolement, par des parents ou des personnes concernées, des voisins ou autres personnes "généreuses". Autrement dit, une grande partie de notre société est déjà organisée autour de l’économie de don. La seule raison pour laquelle elle ne l’est pas entièrement réside dans le fait qu’ul petit nombre de personnes peuvent accroître leur capital par l’esclavage salarié des autres. El la seule raison pour laquelle nous ne sommes pas plus nombreux à être "généreux" et que nous sommes obligés de travailler comme des brutes pour joindre les deux bouts, dans une société où on nous apprend à être égoïstes, mesquins et peu fiables. La nature humaine est partageuse. La société est issue de la coopération. Notre espèce à survécu parce que nous nous sommes rassemblés. Et c’est bien grâce à la force de notre instinct de don que notre société est encore assez coopérative, malgré les efforts du capitalisme pour transformer toutes les relations humaines en relations commerciales.

MYTHE N° 2 : Si tout était gratuit nous viderions les magasins.Dans une certaine mesure, l’éducation et la santé (deux biens fondamentaux) , parfois les transports, sont déjà gratuits depuis longtemps (malgré les efforts acharnés du capitalisme), ainsi que de nombreux autres services, marchandises, etc. Or, en général, les gens ne prennent pas ce dont ils n’ont pas besoin. C’est lorsqu’il y a pénurie que les gens peuvent se conduire égoïstement. Dans une société basée sur le don, il n’y aura pas de pénurie (si vous voulez savoir pourquoi prenez la peine de terminer cet article). Aujourd’hui, un des gros problèmes créé par l’argent c’est qu’on peut le cacher. Donc, personne ne sait ce que possèdent les autres, et ceci crée un problème de méfiance et développe l’égoïsme. Si l’argent et les possibilités d’accumulation disparaissent, c’est à l’inverse le sens de la coopération qui est développé. Débarrassons nous des actions, de l’accumulation du capital, des primes, et chacun de nous saura où il en est.

MYTHE N° 3 :Le capitalisme est bien organisé : La demande dirige la production. "Le client est roi".
En tant que consommateurs, nous sommes censés diriger l’économie en "exigeant" en quelque sorte les produits que nous voulons. Ensuite, nous les fournissons en tant que travailleurs-producteurs. Entre parenthèses, un sous-mythe veut que l’économie soit composée de consommateurs et de producteurs. En fait, nous sommes les deux en même temps et les deux groupes économiques vraiment distincts sont les masses populaires d’une part et les quelques décideurs - patrons qui en tirent profit de l’autre.

Dans les faits, les patrons planifient la production pour faire des profits et seulement profits, pas pour satisfaire les besoins des gens. Ils provoquent la demande par le marketing, les techniques publicitaires, ... La production est hautement planifiée. Ils ne pourraient pas se permettre d’installer une chaîne de montage moderne, de mettre des marchandises sur le marché pour découvrir que personne n’en veut. Donc, ils planifient la production après avoir créé la demande.

MYTHE N° 4 : L’argent fait le bonheur.
L’argent fait le bonheur, puisqu’il concentre les ressources et la richesse dans peu de mains. Si le capitalisme était conçu pour satisfaire les besoins ou créer du bonheur, alors, ceux qui planifient la production choisiraient de produire pour ceux dont les besoins de base ne sont pas satisfait. Au lieu de quoi, le système centré sur la profit s’assure qu’il ne fabrique des marchandises que pour ceux qui peuvent les payer et dont les besoins de base sont déjà satisfait. Hormis le fait que ces riches sont dévorés de culpabilité (ou devraient l’être), il est évident qu’un enfant de cinq ans peut comprendre qu’un système basé sur le profit, et non sur les besoins n’est pas une économie juste.

Après avoir vu quelques uns des grands mythes qui soutiennent le capitalisme, il est possible d’envisager, dans les grandes lignes, les principes sur lesquels pourrait reposer une économie du don.

PRINCIPE N° 1 : Économie fédérale
Les communautés locales et les fédérations de communautés seront autonomes en ce qui concerne les formes d’échange utilisée, en vert d’autres principes de base de l’anarcho-syndicalisme que nous allons évoquer. Il n’y aura pas d’état.

PRINCIPE N° 2 : Éviter les écueils du capitalisme
Il n’existera ni mécanisme de profit, ni possibilité de concentration du capital et de la richesse. En d’autres termes, personne ne possédera ou n’emploiera d’autres personnes. Toutes les marchandises et les services seront fournis selon les besoins, et les gros tas d’argent deviendront des gros tas de métal et de papier, sans aucune utilité.

PRINCIPE N° 3 : La démocratie
Ici encore, il faut déjouer les mythes et les utilisation frauduleuses du mot. La démocratie signifie que toutes les organisation et les communautés doivent être dirigées collectivement et contrôlées grâce à la démocratie directe. En démocratie directe, on commence par des assemblée générales. Au travail, tout le monde y est invité et participe également. Au niveau de la rue, du village ou du quartier, c’est la même chose. Quand les entreprises ont besoin de communiquer, par exemple pour planifier leur production, pour l’utilisation des ressources... ou quand les communautés ont besoin de coordination, chaque assemblée générale peut désigner des délégués, des personnes mandatées et révocables à tout moments. En d’autres termes, les délégués ne doivent agir que dans le cadre précis défini par l’assemblée générale et cette dernière peut toujours les révoquer.

PRINCIPE N° 4 : Remettre la propriété à sa place.
La possession d’un bien signifie le droit d’en priver les autres et d’en tirer profit ( puisque, même si vous n’en avez pas besoin, vous continuerez à en exiger le loyer, les intérêts... auprès de ceux qui en ont besoin). Au risque de dénaturer la rhétorique, pourquoi une économie du don ferait elle cela ? Bien sûr, nous aurons tous droit à notre propre espace vital, possessions personnelles et quotidiennes, etc. Les maisons communautaires conviendront à certains, mais d’autres préférerons un logement individuel. Et pourquoi pas ?

PRINCIPE N° 5 : L’autre face de la propriété : Le travail
Tout travail sera volontaire et gratuit.
Au même titre que l’économie du don ne peut pas moralement se permettre l’exploitation basée sur la propriété, elle ne peut pas se permettre d’exploiter les gens ( comme c’est le cas dans le travail salarié). Et si les gens refusaient de travailler ? Alors, ils auraient un grief. C’est une question de motivation. A condition que ces griefs puissent se résoudre sur le lieu de travail les gens travailleront. Même le travail peu gratifiant - ces tâches nécessaires à la vie en société que personne ne veut effectuer - ce fait déjà sans rémunération et quotidiennement comme nous venons de le démontrer. Si personne n’a organisé le nettoyage des égouts la communauté organisera des rotations etc. Il n’y a pas besoin de sortir de Polytechnique.

PRINCIPE N° 6 : La planification
Savoir ce qui plaît aux gens, ce dont ils ont besoin aidera les travailleurs à s’organiser pour fabriquer des objets de meilleure qualité et en quantité raisonnable. Il y a de multiples techniques pour recueillir cette information (questionnaires...). entreront également en compte les estimations de ressources, de main d’œuvre et les critères écologiques pour la recherche et la mise sur pied de nouveaux systèmes de production et de nouveaux produits, pour améliorer l’efficacité ainsi que la durabilité et la qualité des produits.

Ceci est à l’opposé de la planification centralisée en Union Soviétique où tout était régi par le ,comité central de Moscou et où tout le monde devait exécuter les ordres. Remarquons qu’outre les problèmes d’évaluation de le demande et la mauvaise gestion, l’union soviétique s’est écroulée à cause des priorités imbéciles de l’état qui ignorait les besoins de base : le pays possédait un arsenal nucléaire mais pas de nourriture.

EN GUISE DE CONCLUSION
A partir des principes, la forme de base de notre économie de don est assez lisible. Une grande partie de notre économie sera plus efficace à l’échelon local (planification locale pour une production et une consommation locales). La planification régionale ou globale sera réservée au modes de production plus complexes dans des unités de production plus importantes, pour résoudre les problèmes de taille des unités de production, d’utilisation rationnelle des ressources et de localisation. L’intégration inter-régionale pourrait se faire sur base de don, de troc ou d’échange. Au niveau du fonctionnement, l’économie du don sera aussi simple que possible. Pourquoi trimbaler des laitues d’un bout du monde à l’autre en modifiant le climat et en augmentant les prix ? Le véritable choix c’est d’avoir une connaissance totale des produits proposés, de leur utilité, de leur durabilité, de leur qualité etc. Actuellement ; on a le choix entre "pas cher mais sans intérêt" ou "d’assez bonne qualité mais trop cher pour moi". Nous pouvons d’entrée éliminer le premier choix. Quand on peut choisir entre une centaine d’ordinateurs différents, combien de gens savent réellement lequel est le meilleur ? Seuls les producteurs le savent. Alors, pourquoi ne pas produire seulement les meilleurs ?

A petite échelle, locale si possible, selon les besoins et non pas pour le profit, l’un dans l’autre, l’économie de don sera aussi efficace que saine. Elle sera gérée localement par la démocratie directe, dans une logique éthique et sera très différente selon les communautés et les régions, dans les limites des principes de base. Le secret est dans ses origines. Commençons par le principe de bas de la solidarité au lieu de l’accumulation maniaque des richesses et de la puissance.
Le mot de la fin est qu’il n’y a pas de point final pour l’économie de don. Ce n’est pas une sorte d’utopie lointaine, statique, étatiquement stable et ennuyeuse. Il faudra s’en occuper sans cesse, discerner les nouveaux besoins, les nouveaux problèmes et les nouvelles opportunités ; elle ne fonctionnera jamais parfaitement. Mais soyons honnête, tout ce qui ressemble peu ou prou à l’économie de don et forcément meilleur que nos rapports de force quotidiens, les morts, les guerres, la spirale de destruction mondiale agencée par le capitalisme et l’état.

En tout cas, le débat est ouvert. A vos plumes.

D’après DIRECT ACTION, organe de la Solidarity Federation-AIT
Traduction : CNT-AIT Paris
Adaptation : Rédaction C.S.



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[1] Le travail tel qu’on le définit ici comprend toutes les activités qui permettent de satisfaire des besoins (préparer les repas, laver le linge, transporter les courses...)
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Re: Besancenot / banque centrale

Messagede kuhing le Mar 7 Oct 2008 17:41

bajotierra a écrit:
UNE ECONOMIE DU DON
Notes sur les alternatives à l’économie de marché
lundi 14 octobre 2002


Merci pour le texte que tu envoies en guise de réponse.
J'aurais préféré avoir ta propre réflexion cependant, prise dans la situation que nous vivons actuellement.
Concernant le contenu du texte lui-même , je le trouve insuffisant à tous points de vues même si c'est à cause sans doute d'une volonté de vulgarisation.
Pas mal de points aussi avec lesquels je suis en désaccord comme :
-"la planification" par exemple à laquelle je préfère de loin "la coordination" (ce n'est pas un détail sémantique)
-un aspect "travail obligatoire" qui ressort malgré tout de la façon dont son organisation est présentée.
-cette notion "d'économie du don" qui a une connotation presque chrétienne ne me semble pas adaptée comme proposition alternative économique dans la situation présente.
Tout ceci mériterait des développements bien sur.
Le texte ne me répond pas à la question précise bien sur pas simple puisqu'elle n'a pas provoqué trop de réponses et que je rappelle :

Quelle alternative d'échange décentralisée, indispensable pour éviter tout risque bureaucratique, pouvons nous opposer à cette banque centrale de Besancenot, alternative qui puisse établir une économie parallèle nécessaire pour concurrencer puis à effacer le système financier actuel qui comme nous le savons, est mondialisé ?

Dans la mesure ou la disparition de la monnaie comme outil d'échange ne me parait pas adaptée comme réponse à la situation immédiate, je vois plus la mise en place d'une monnaie parallèle basée sur une structure économique débarrassée du bénéfice
financier. Une monnaie utilisée uniquement comme outil d'échange et incapable de permettre un support spéculatif.
A partir de là, comment coordonner ce nouveau support sans centraliser sa gestion afin de le mettre en concurrence avec le système monétaire actuel ?

Telle est ma question.
j'espère m'être fait comprendre
J'espère aussi d'autres réactions à ce sujet.
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Re: Besancenot / banque centrale

Messagede bajotierra le Mer 8 Oct 2008 09:26

OK sur les trois réflexions que tu fais, ce n'était là que des pistes .

la coordination mieux que la planification
la coopération mieux que le travail
l'économie solidaire mieux que celle du don

Par contre attention au terme ALTERNATIF , a mon sens il ne signifie pas PARALLELLE mais AUTRE

Par ailleurs , comme je pense avec Castoriadis , que "s'il y a une solution c''est l'ensemble du peuple (de cette planéte) qui la trouvera " je ne me borne qu' a énoncer des principes qui me semblent rentrer dans le cadre de cette solution :

Une société libertaire ne peut coexister avec une économie capitaliste et ce qui est proposé doit l'être dans une perspective d'effondrement total du sytéme économique actuel . Il faut effectivement réfléchir a d'autres moyens de coordination et d'échanges .

L'autonomie , le produire local et la solidarité sont les pierres angulaires de l'expression des besoins des individus d 'un pouvoir y satisfaire collectif dans une cadre global .
Le ciment de cet édifice c'est l'éthique , une culture opposée a celle du capitalisme dans laquelle l'être est plus important que l'avoir .
A partir de ces deux présupposés
-Effondrement du capitalisme
-Apparition massive d'une mentalité solidaire

Les moyens de la mise en oeuvre sont nombreux ( lettres, mandats, bons , tout est possible ...)
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Re: Besancenot / banque centrale

Messagede kuhing le Mer 8 Oct 2008 11:31

bajotierra a écrit:A partir de ces deux présupposés
-Effondrement du capitalisme
-Apparition massive d'une mentalité solidaire
Les moyens de la mise en oeuvre sont nombreux ( lettres, mandats, bons , tout est possible ...)


Ok , merci de t'atteler aussi au débroussaillement des pistes.

Sur ce que tu dis au dessus , je ne crois pas qu'il faille s'attendre à ce que le capitalisme s'effondre de lui-même malgré son état de décomposition avancé, sans qu'une économie parallèle globale lui soit opposée.
"Mentalité solidaire" certes, mais il faut y associer des moyens d'échanges nouveaux qui permettent de se passer des anciens.
Tu parles de lettres , bons... ok mais encore une fois l'économie capitaliste est mondialisée, ce à quoi Besancenot répond : il faut une banque centrale contrôlée par le peuple. Ce qui semble logique mais qui pose le problème de cette centralisation qui aboutit invariablement à la gestion étatique suivie de la mise en place d'une caste bureaucratique hiérarchisée.
C'est la différence entre léninisme et anarchisme qui est posée sur le plan de l'économie, économie qui aujourd'hui a évolué depuis Bakounine.

La question reste donc entière : comment réussir à opposer une économie décentralisée à un capitalisme centralisé qui possède un système financier mondialisé.
kuhing
 

Re: Besancenot / banque centrale

Messagede bajotierra le Mer 8 Oct 2008 14:51

Sur ce que tu dis au dessus , je ne crois pas qu'il faille s'attendre à ce que le capitalisme s'effondre de lui-même malgré son état de décomposition avancé, sans qu'une économie parallèle globale lui soit opposée
.

A mon sens il y aura effondrement sinon rien ......Et révolution avec deux phases, la phase destructrice, violente, et la phase constructive . Cette derniére démarre concomittement a la rupture révolutionnaire, pas de transition comme on l'a dit par ailleurs, mise en place de d'une société solidaire et sans argent .Les révolutionnaires agissent aussi ce moment par l'exemple s'il le peuvent ou en encouragenet partout d'embryons de production libre .

mais encore une fois l'économie capitaliste est mondialisée, ce à quoi Besancenot répond : il faut une banque centrale contrôlée par le peuple. Ce qui semble logique mais qui pose le problème de cette centralisation qui aboutit invariablement à la gestion étatique suivie de la mise en place d'une caste bureaucratique hiérarchisée.


la mondialisation capitaliste ne marche pas , la banque centrale comme tu le dis c'est toujours du capitalisme et il n'est pas logique de faire du capitalisme quand celui ci s'effondre sur son tas de cadavres ( 60000 enfants qui meurent tous les jours des conséquences de la misére dans le monde , c'est cela la mondialisation avec ou san banque centrale .....)

comment réussir à opposer une économie décentralisée à un capitalisme centralisé qui possède un système financier mondialisé.


c'est un systéme financier qui vient de montrer a la fois son inocuité et son inefficacité . Nous n'avons ni a le copier ni a essayer de faire mieux , mais a faire autrement , a ne pas produire pour accumuler des richesses mais a produire en fonction des besoins de tous . c'est un changement du mode de production , c'est
" De chacun selon ses capacitées , a chacun selon ses besoins"
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Re: Besancenot / banque centrale

Messagede kuhing le Mer 8 Oct 2008 16:06

bajotierra a écrit:
c'est un systéme financier qui vient de montrer a la fois son inocuité et son inefficacité . Nous n'avons ni a le copier ni a essayer de faire mieux , mais a faire autrement , a ne pas produire pour accumuler des richesses mais a produire en fonction des besoins de tous . c'est un changement du mode de production , c'est
" De chacun selon ses capacitées , a chacun selon ses besoins"


les effrondements arrivent de façon cyclique dans le capitalisme et il se relève parce que rien d'autre ne lui est opposé.
Alors il utilise , le new-deal, les guerres mondiales, le plan Paulson... et c'est ce qui fait dire à certains qu'il se relèvera toujours.

Sans alternative claire à ce système exprimée de façon compréhensible par tous pour la mettre en place immédiatement , je ne pense pas que l'on puisse se sortir du cercle vicieux.

l'alternative (ce terme ne me semble pas innaproprié) c'est l'autogestion généralisée, la suppression des états , la démocratie directe mais il ne faut pas en rester à ce leitmotiv nous devons aller plus loin dans la précision technique et, quand tu dis "c'est un changement du mode de production , c'est
" De chacun selon ses capacités , a chacun selon ses besoins"
" bien sur que c'est ça qu'il faut mais ça reste des généralités abstraites pour la plupart d'entre nous et encore plus pour un ouvrier qui travaille à la chaine.

Ce qu'il faut dire doit je crois être beaucoup plus pragmatique pour être applicable tout de suite :

Par exemple : nous avons à notre disposition une usine de fabrication automobile - nous sommes 100 ouvriers à tous les niveaux de la production , travailleurs manuels et intellectuels - la communauté voisine nous demande 100 véhicules dont elle a besoin- nous sortons ces 100 véhicules finis en une semaine - nous obtenons pour chacun de nous qui les avons produit l'équivalent valeur d'une voiture pour chacun, soustrait des frais correspondant à l'extraction et l'acheminement des matières premières et de leur transformation en pièces détachées.
Cet équivalent valeur doit prendre une forme échangeable pour qu'une économie parallèle se mettre en place
et cette nouvelle économie doit se gérer de façon horizontale.
Je ne crois pas possible de se passer d'un outil d'échange de valeur. L'essentiel étant de supprimer non pas l'outil d'échange mais le principe de la plus-value financière qui doit augmenter le capital de départ dans le système capitaliste.
Et c'est cette gestion horizontale qui doit être en mesure de concurrencer l'ancienne économie de marché centralisée et mondialisée pour prendre le pas sur elle.

La question reste donc posée : comment la gestion horizontale de l'économie peut-elle s'unifier pour faire face à la centralisation capitaliste ou celle de la régulation étatique défendue par les réformistes, les staliniens et même les trotskistes.
kuhing
 


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