De la rhétorique léniniste

Débats politiques, confrontation avec d'autres idéologies politiques...

Re: De la rhétorique léniniste

Messagede Olé le Mar 1 Juil 2008 23:18

rubion a écrit:Ça me fait plaisir que tu sois aussi attentif à ce que j’aie écrit Kuhing. Effectivement je voulais dire (pas par la terreur).

Kuhing quand tu dis :
'La seule erreur était de penser qu'un parti hierachisé pouvait mener à bien la révolution et de l'imposer.
C'est cette stratégie qui a mené à la catastrophe, rien d'autre.'

J’ai l’impression que pour toi l’extension de la révolution Russe est le rôle qu’a pu jouer la bourgeoisie (notamment la social démocratie en Allemagne) pour briser la révolution Allemande est secondaire dans l’isolement de la révolution russe.
Pour ma part je pense que c’est cela qui est fondamentale dans l’échec de la vague révolutionnaire des années 20 dont la révolution Russe n’était que le début.
Ceci dit, cela n’empêche pas qu’il faut aussi tirer les leçons des erreurs commises par les Bolcheviks et là conception erronée qu’il avait sur le rôle du Parti, mais est tu (j’ai l’impression que tu va dans se sens) d’accord sur la nécessité d’une organisation révolutionnaires

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C'est quoi que tu appelles une "organisation révolutionnaire"?
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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede kuhing le Mer 2 Juil 2008 08:58

rubion a écrit: mais est tu (j’ai l’impression que tu va dans se sens) d’accord sur la nécessité d’une organisation révolutionnaires

Je suis pour la coordination non hirarchisée de personnes qui défendent dans la population la mise en place d'assemblées générales souveraines dans le but d'organiser l'autogestion généralisée à la base des pôles de production.
Ceci afin de mettre en place l'économie parallèle qui entrainera automatiquement le dépérissement immédiat des états.
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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede rubion le Mer 2 Juil 2008 18:13

Pour répondre a Léo.
Les révolutionnaires existent parce qu’il existe une classe révolutionnaire qui est la classe ouvrière. Ils sont une manifestation du processus de sa prise de conscience. Les révolutionnaires ne peuvent exister comme tel, et donc ils se regroupent, s’organisent pour être facteur actif de ce processus de prise conscience. Pour participer à ce processus de prise de conscience au sein de la classe ils participent (en fonction de leurs possibilités) à toutes les luttes de la classe. Leurs interventions et de toujours mettrent en avant les intérêts généraux et les buts finaux du mouvement.

Contrairement à Kuhing je ne pense pas que la révolution prolétarienne se fera d’abord par une mise en place de mesure économique où même que la révolution signifie l’autogestion généralisée.
La classe ouvrière étant classe exploité et classe révolutionnaire elle n’a pas contrairement à la bourgeoisie révolutionnaire de pouvoir économique. C’est seules armes sont ça conscience et son organisation (les conseils ouvriers). Le but de ça lutte n’est pas d’asseoir son pouvoir économique (puisqu ‘il n’en a pas) et de prendre le pouvoir politique après comme l’a fait la bourgeoisie, mais de mener une lutte politique pour détruire l’appareil politique du capital et instaurer la dictature du prolétariat a l’échelle mondiale. C’est à ce seul niveau qu’il pourra prendre en charge la gestion de la production qui ne se fera plus dans le cadre des lois du capitalisme mais en détruisant celle-ci

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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede Olé le Mer 2 Juil 2008 22:52

rubion a écrit:Pour répondre a Léo.
Les révolutionnaires existent parce qu’il existe une classe révolutionnaire qui est la classe ouvrière. Ils sont une manifestation du processus de sa prise de conscience. Les révolutionnaires ne peuvent exister comme tel, et donc ils se regroupent, s’organisent pour être facteur actif de ce processus de prise conscience. Pour participer à ce processus de prise de conscience au sein de la classe ils participent (en fonction de leurs possibilités) à toutes les luttes de la classe. Leurs interventions et de toujours mettrent en avant les intérêts généraux et les buts finaux du mouvement.

Contrairement à Kuhing je ne pense pas que la révolution prolétarienne se fera d’abord par une mise en place de mesure économique où même que la révolution signifie l’autogestion généralisée.
La classe ouvrière étant classe exploité et classe révolutionnaire elle n’a pas contrairement à la bourgeoisie révolutionnaire de pouvoir économique. C’est seules armes sont ça conscience et son organisation (les conseils ouvriers). Le but de ça lutte n’est pas d’asseoir son pouvoir économique (puisqu ‘il n’en a pas) et de prendre le pouvoir politique après comme l’a fait la bourgeoisie, mais de mener une lutte politique pour détruire l’appareil politique du capital et instaurer la dictature du prolétariat a l’échelle mondiale. C’est à ce seul niveau qu’il pourra prendre en charge la gestion de la production qui ne se fera plus dans le cadre des lois du capitalisme mais en détruisant celle-ci

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Punaise on a l'impression que tu récites du dogme marxiste, ça fait peur...
Tu né conçois la révolution qu'en terme de lutte de classes, de "classe révolutionnaire" ( ce dont je doute fortement), sans oublier le tjs aussi glaçant " instaurer la dictature du prolétariat". vive l'individu libre.. :lol: :confus:
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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede rubion le Jeu 3 Juil 2008 21:47

Léo je pense que comme moi tu est d’accord que le capitalisme ne peux qu’offrir que la barbarie et la misère et que cela pose la question de son renversement ! Que tu es d’accord que ce renversement ne peut se faire qu’au niveau international ! Puisque tu doute que le sujet révolutionnaire et la classe ouvrière, alors pour toi, qui peut en finir avec le capitalisme ?

Kuhing quand tu dit
Je suis pour la coordination non hirarchisée de personnes qui défendent dans la population la mise en place d'assemblées générales souveraines dans le but d'organiser l'autogestion généralisée à la base des pôles de production.
Ceci afin de mettre en place l'économie parallèle qui entrainera automatiquement le dépérissement immédiat des états.

Qui sont les personnes qui défendent dans la population... ?

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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede kuhing le Ven 4 Juil 2008 09:27

rubion a écrit: Kuhing quand tu dit
Je suis pour la coordination non hirarchisée de personnes qui défendent dans la population la mise en place d'assemblées générales souveraines dans le but d'organiser l'autogestion généralisée à la base des pôles de production.
Ceci afin de mettre en place l'économie parallèle qui entrainera automatiquement le dépérissement immédiat des états.
Qui sont les personnes qui défendent dans la population... ?


Et bien disons je pense que déjà Léo, Willio, Berckman, chadagova, harfang, Parparlhon, roro....mais pourquoi pas isaac babel, yannalan, ventura, et j'espère toi seront déjà des exemples de ce que pouront être ces personnes.

Des gens normaux, ancrés dans la population, qui n'auront pas besoin de pied d'estal pour s'exprimer.

Mais il en faut beaucoup plus ; genre un petite centaine de 1000 :roll:
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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede Olé le Ven 4 Juil 2008 13:35

[quote="rubion"]Léo je pense que comme moi tu est d’accord que le capitalisme ne peux qu’offrir que la barbarie et la misère et que cela pose la question de son renversement ! Que tu es d’accord que ce renversement ne peut se faire qu’au niveau international ! Puisque tu doute que le sujet révolutionnaire et la classe ouvrière, alors pour toi, qui peut en finir avec le capitalisme ? [quote="rubion"]

Je suis pour l'emancipation totale de l'individu, et donc pour la destruction de tout pouvoir quel qu'il soit. ( economique, politique, religieux...) A partir de là je suis pour la destruction du capitalisme et de l'etat. Je ne conçois pas la société qu'en terme de lutte de classes, loin de là, je me place aussi sur le plan de l'individu, ce qui fait tant defaut ds l'idéologie marxiste.
Je ne veux pas en finir avec le capitalisme specifiquement, je veux en finir avec tout pouvoir qu'il soit. Et cette revolution là, il faut d'abord que les gens la fassent dans leur tête.
La dictature du prolétariat, je la vomie autant qu'une dictature ordinaire et bourgeoise. Dictature signifie en prime un pouvoir autoritaire sur une autre classe ou un autre groupe, donc un nouveau pouvoir qui écrase un groupe et chaque individu pris isolemment.

C'est très rapide ce que j'ecris mais je ne pense pas devoir developper plus, je pense que nous avons une conception très différente de la liberté tant sur le plan politique, social que philosophique. Sans rancune.
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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede rubion le Sam 5 Juil 2008 00:02

Pour ma part Kuhing ce que tu appelle la coordination non hiérarchisé pour moi cela s’appelle organisation révolutionnaire qui défend une orientation politique toi tu dit dans la population, moi je dis dans la classe ouvrière. Si je mets en avant la classe ouvrière c’est parce que je pense que c’est la classe révolutionnaire. Pour moi la population en soit n’est pas révolutionnaire.

Dans ton écrit léo, tu dit : ‘ne pas concevoir la société qu’en terme de lutte de classe’, ce qui veut dire que tu ne la nie pas ! Mais en même temps tu dis : ‘je me place aussi sur le plan de l’individu’ comme si il y avait une séparation entre les deux.
Pour ma part il me semble qu’il n’y a pas de séparation. Car cet individu dans une société divisé en classe (division en classe que tu ne rejette pas) il se situe bien qu’elle par ! Quand celui-ci supporte de moins en moins l’exploitation capitaliste et que cette situation le pousse à vouloir rentrer en lutte, il rencontre et discute avec des camarades, des compagnons et ensemble ils décident ou pas de rentrer en lutte. Cette démarche à mon avis fait prendre conscience à cet individu qu’il appartient à un même groupe, à une classe antagonique a une autre et à mon avis la dynamique de la révolution dans la tête dont tu parles elle se situe dans cette démarche.
A mon avis dans ta méfiance du combat collectif, il y a une méfiance, voir un rejet de l’organisation hiérarchisé (comme le sont les syndicats, les partis de Gauche et Troskistes), si c’est ça je suis d’accord avec toi que c’est a rejeter, mais a mon avis, lorsque la classe ouvrière s’organise de manière autonome, chaque ouvrier individuellement participe à la discussion et c’est cette discussion qui renforce le collectif et par là renforce la conscience de chaque ouvrier individuellement.
Ce que je tente d’expliquer brièvement c’est qu’il me semble qu’il n’y a pas de séparation entre l’individu et le collectif mais que l’un et l’autre se renforce a travers le développement de la lutte lorsque la solidarité est pris en charge par l’ensemble et donc par chaque ouvrier participant à la lutte . Là je parle de l'organisation que se donne la classe dans son combat, mais pour moi une organisation révolutionnaire doit fonctionner de la même façon
Sur la question de la dictature du prolétariat il me semble que tu voit ça de maniére statique et pas dans une dynamique, mais bon on aborde tellement de sujet ici, qu'il faudrait peut être aborder cette question a un autre moment

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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede willio le Sam 5 Juil 2008 00:10

Je ne vois pas pourquoi il faudrait se reconnaître dans un groupe ou une classe pour se révolter.
Surtout que parler de la classe ouvrière comme seule classe révolutionnaire, c'est un peu se placer dans les schémas du passé. Aujourd'hui il y a beaucoup moins d'ouvrier-e-s et je ne vois pas pourquoi les autres personnes (travaillant ou non d'ailleurs) seraient d'office excluent d'une logique révolutionnaire. Ca revient à enfermer la révolte dans un type de métier et même dans le cadre du travail.
La population exploitée est plus large que la "classe ouvrière" et l'exploitation ne se fait pas que par le travail. Laisse donc un peu les penseurs des siècles passés où ils sont et réfléchis dans le monde actuel.
Vous avez cru jusqu’à ce jour qu’il y avait des tyrans ? Et bien ! vous vous êtes trompés, il n’y a que des esclaves : là où nul n’obéit, personne ne commande.
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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede Olé le Sam 5 Juil 2008 12:29

rubion a écrit:Dans ton écrit léo, tu dit : ‘ne pas concevoir la société qu’en terme de lutte de classe’, ce qui veut dire que tu ne la nie pas ! Mais en même temps tu dis : ‘je me place aussi sur le plan de l’individu’ comme si il y avait une séparation entre les deux.
Pour ma part il me semble qu’il n’y a pas de séparation. Car cet individu dans une société divisé en classe (division en classe que tu ne rejette pas) il se situe bien qu’elle par ! Quand celui-ci supporte de moins en moins l’exploitation capitaliste et que cette situation le pousse à vouloir rentrer en lutte, il rencontre et discute avec des camarades, des compagnons et ensemble ils décident ou pas de rentrer en lutte. Cette démarche à mon avis fait prendre conscience à cet individu qu’il appartient à un même groupe, à une classe antagonique a une autre et à mon avis la dynamique de la révolution dans la tête dont tu parles elle se situe dans cette démarche.
A mon avis dans ta méfiance du combat collectif, il y a une méfiance, voir un rejet de l’organisation hiérarchisé (comme le sont les syndicats, les partis de Gauche et Troskistes), si c’est ça je suis d’accord avec toi que c’est a rejeter, mais a mon avis, lorsque la classe ouvrière s’organise de manière autonome, chaque ouvrier individuellement participe à la discussion et c’est cette discussion qui renforce le collectif et par là renforce la conscience de chaque ouvrier individuellement.
Ce que je tente d’expliquer brièvement c’est qu’il me semble qu’il n’y a pas de séparation entre l’individu et le collectif mais que l’un et l’autre se renforce a travers le développement de la lutte lorsque la solidarité est pris en charge par l’ensemble et donc par chaque ouvrier participant à la lutte . Là je parle de l'organisation que se donne la classe dans son combat, mais pour moi une organisation révolutionnaire doit fonctionner de la même façon
Sur la question de la dictature du prolétariat il me semble que tu voit ça de maniére statique et pas dans une dynamique, mais bon on aborde tellement de sujet ici, qu'il faudrait peut être aborder cette question a un autre moment

Rubion . Lecteur de Révolution internationale.
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D'une part, je considère qu'il n'y a pas de "classe révolutionnaire" mais des individus prenant conscience de leurs intérêt propre. A titre personnel par exemple, je ne me considère pas appartenir à une quelconque classe, je lutte contre tout ce qui entrave mon individualité propre, tout ce qui se place au dessus d'elle, y compris les dogmes.
C'est ça qui me degoute tant ds la rhétorique marxiste. Chaque individu n'est pas considéré pour soi, il est considéré en tant qu'être utile, en tant que maillon d'une chaîne, et écrasé dans un ensemble. La libération totale de l'individu se fera lorsque celui ci cessera d'être qualifier de "citoyen", "prolétaire" "homme nouveau" ... le système capitaliste écrase au quotidien cette individualité en considérant l'homme comme un objet économique, de la même manière que l'état bourgeois ne te considère utile qu'en tant que "citoyen". Il en est de même dans le communisme marxiste, ou l'on parle de "bon ou mauvais révolutionnaire", d'un instrument qui doit se placer dans un mecanisme général qui l'aliène, pour la cause supérieure, celle du "prolétariat".
Chaque cause supérieure doit pour ma part être détruite, aussi belle dans la formule soit-elle, car elle entrave l'individu.
Lorsque tu dis que je reconnais la lutte des classes, ce n'est pas vraiment le cas. Je reconnais juste qu'il existe un mode de production et l'existence d'un appareil de production qui est la propriété d'un individu, d'un groupe ou d'un état, donc privé.
Mais ça s'arrête là!
Concernant la dictature du prolétariat elle est aussi destructrice sur le plan individuel ( si ce n'est pas plus) que la société actuelle. Il n'y a pas là de conception statique ou dynamique. Le terme de dictature en lui même implique le reste. Si ce terme te gênes remplace le si tu veux par "pouvoir", plus soft, qui fait moins peur, et pourtant la conclusion est la même. Le "pouvoir" d'un groupe ( dans ce cas le prolétariat) implique une domination sur un autre groupe ou d'autres individus, le pouvoir n'existe qu'en cela, il faut avoir un sujet dominant et un autre dominé, sinon le pouvoir n'existe pas.
J'aimerais savoir ce que tu définis comme une "dynamique", si tu penses aux phases transitoires pour aboutir à un autre type de société, oublie le. A partir du moment ou tu places un pouvoir chez un individu ou un groupe, ce pouvoir va s'affermir, il ne se détruira pas par la suite. La logique marxiste conduit à une impasse, car elle sous estime complétement l'homme lui même. Je m'arrête là car je ne sais pas si tu pensais à ça.
Léo, lecteur de baudelaire. :wink:
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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede rubion le Jeu 10 Juil 2008 00:20

Pour répondre tout d’abord a Willio.
Tu dis :
'Je ne vois pas pourquoi il faudrait se reconnaître dans un groupe ou une classe pour se révolter.
Surtout que parler de la classe ouvrière comme seule classe révolutionnaire, c'est un peu se placer dans les schémas du passé. Aujourd'hui il y a beaucoup moins d'ouvrier-e-s et je ne vois pas pourquoi les autres personnes (travaillant ou non d'ailleurs) seraient d'office excluent d'une logique révolutionnaire. Ca revient à enfermer la révolte dans un type de métier et même dans le cadre du travail.
La population exploitée est plus large que la "classe ouvrière" et l'exploitation ne se fait pas que par le travail. Laisse donc un peu les penseurs des siècles passés où ils sont et réfléchis dans le monde actuel.'

Je suis d’accord avec toi, il n’y a pas besoin de se reconnaître dans un groupe, dans une classe pour se révolter. Je disais juste que quand on lutte, on ne lutte pas tout seul. On cherche à se regrouper sur la base de la défense de mêmes intérêts, contre l’exploitation. Ce processus fait partie de la lutte de classe.
Je pense qu’effectivement la classe au niveau mondial qui a partout les mêmes intérêts c’est la classe ouvrière. Cette classe dans ça lutte contre l’exploitation porte aussi une lutte pour une nouvelle société basé sur la sastifaction des besoins humains parce que en tant que classe exploité elle ne possède rien et donc n’a pas d’intérêts au maintien du capitalisme. C’est pour cela que la classe ouvrière est la classe révolutionnaire.
Bien sur le capitalisme a évolué depuis le 19éme siècle. Le prolétariat n’est plus composé que d’ouvrier en bleu de chauffe. Il est composé d’employé travaillant dans le secteur public (postier, infirmiers, instituteurs, profs etc.…), d’ouvrier en col blanc travaillant dans le secteur de l’informatique et depuis toujours, les chômeurs font parti de la classe ouvrière.
Alors peut être que tu veux dire la même chose quand tu parles de population exploité. Si c’est le cas, je pense que derrière la réfutation du terme classe ouvrière, derrière le fait qu’il faudrait laisser les penseurs du passé ou ils sont il y a mon avis le besoin de se libérer de terme, de penseur que les Partis bourgeois Stalinien, sociaux démocrates, organisation bourgeoise troskistes ont assimilé au plus grand mensonge de l’histoire que: stalinisme égale communisme.
A mon avis si c’est sa, ce n’est pas en cherchant de nouveau terme, ou en réfutant les penseurs du passé qu’on participe au mieux au combat contre le capitalisme et au combat contre c’est Parti et organisation qui sont passé dans le camp ennemi. A mon avis, c’est en se réappropriant c’est termes et le travail des penseurs du passé (qui peut être critiqué) qu’on peut mieux défendre la perpective révolutionnaire et combattre ceux qui entrave cette lutte
Vu l’heure tardive je n’ai pas le temps de te répondre Léo. Certainement à plus

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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede rubion le Sam 12 Juil 2008 00:30

Léo tu dis
'D'une part, je considère qu'il n'y a pas de "classe révolutionnaire" mais des individus prenant conscience de leurs intérêt propre. A titre personnel par exemple, je ne me considère pas appartenir à une quelconque classe, je lutte contre tout ce qui entrave mon individualité propre, tout ce qui se place au dessus d'elle, y compris les dogmes.'

Un bourgeois pourrait te dire la même chose. Que son interets propres c’est d’accumuler du capital et qu’il lutte contre tout ce qui entrave son individualité propre. Donc il n’y a pas a se révolter, à lutter puisqu’en faisant cela on entrave la liberté individuelle de chacun. A mon avis avec ce prisme de l’individu ça nie toute lutte et tout changement. Effectivement en voyant la société comme une somme d’individu tu ne peut que rejetter la notion de lutte de classe mais alors comment explique tu que l’humanité est passé du communisme primitif à la société capitaliste en passant par la société esclavagiste et féodal si il n’y a pas eu de lutte de classe ?


Mais plus loin tu sembles revenir sur la question de l’individu quand tu dis

'Lorsque tu dis que je reconnais la lutte des classes, ce n'est pas vraiment le cas. Je reconnais juste qu'il existe un mode de production et l'existence d'un appareil de production qui est la propriété d'un individu, d'un groupe ou d'un état, donc privé.
Mais ça s'arrête là'

Là tu reconnaît qu’il existe un mode de production mais comment fonctionne t’il ? Sur l’exploitation de la force de travail ou pas ? Si il fonctionne sur l’exploitation de la force de travail qui vend cette force de travail pour vivre ? Certes des individus, mais c’est individus ne vivant que par le salariat non t’il pas des interests communs ?


Quand tu dis :

'C'est ça qui me degoute tant ds la rhétorique marxiste. Chaque individu n'est pas considéré pour soi, il est considéré en tant qu'être utile, en tant que maillon d'une chaîne, et écrasé dans un ensemble. La libération totale de l'individu se fera lorsque celui ci cessera d'être qualifier de "citoyen", "prolétaire" "homme nouveau" ... le système capitaliste écrase au quotidien cette individualité en considérant l'homme comme un objet économique, de la même manière que l'état bourgeois ne te considère utile qu'en tant que "citoyen". Il en est de même dans le communisme marxiste, ou l'on parle de "bon ou mauvais révolutionnaire", d'un instrument qui doit se placer dans un mecanisme général qui l'aliène, pour la cause supérieure, celle du "prolétariat".'

Je pense que tu confonds stalinisme et marxisme. Car jamais dans le marxisme on parle de bon ou mauvais révolutionnaire. Dans le marxisme en lien avec la société sans classe et donc sans Etat, sans salaire,ni propriété, nation, frontières chacun donne le meilleur de lui-même et la notion de bon ou de mauvais n’existe pas cette notion n’est qu’une notion bourgeoise comme l’était le stalinisme

Sur la dictature du prolétariat tu dis :
Concernant la dictature du prolétariat elle est aussi destructrice sur le plan individuel ( si ce n'est pas plus) que la société actuelle. Il n'y a pas là de conception statique ou dynamique. Le terme de dictature en lui même implique le reste. Si ce terme te gênes remplace le si tu veux par "pouvoir", plus soft, qui fait moins peur, et pourtant la conclusion est la même. Le "pouvoir" d'un groupe ( dans ce cas le prolétariat) implique une domination sur un autre groupe ou d'autres individus, le pouvoir n'existe qu'en cela, il faut avoir un sujet dominant et un autre dominé, sinon le pouvoir n'existe pas.
J'aimerais savoir ce que tu définis comme une "dynamique", si tu penses aux phases transitoires pour aboutir à un autre type de société, oublie le. A partir du moment ou tu places un pouvoir chez un individu ou un groupe, ce pouvoir va s'affermir, il ne se détruira pas par la suite. La logique marxiste conduit à une impasse, car elle sous estime complétement l'homme lui même. Je m'arrête là car je ne sais pas si tu pensais à ça.
Léo, lecteur de baudelaire.

Je pense que là aussi tu confond la dictature stalinienne et la dictature du prolétariat.
Pour ma part la société est divisée entre deux classes antagoniques aux intérêts différents (bourgeoisie et prolétariat). Entre c’est deux classes il existe aussi une classe non exploiteuse que le marxisme appelle la petite bourgeoisie, composé d’artisan, commerçants, petits agriculteurs, professions libérales etc… Cette classe n’a pas de projet historique elle est balloté comme l’a montré l’histoire entre le prolétariat et la bourgeoisie. Elle peut en fonction du rapport de force se trouver a coté de la bourgeoisie ou a coté de la classe ouvrière. Après la révolution, la prise du pouvoir par la classe ouvrière penser que cette classe a disparu est une illusion. Cette classe a tendance (puisque n’ayant pas de projet) au maintien du statu quo , mais cela n’existant pas elle aura tendance à vouloir revenir en arrière. Pour que la classe ouvrière puisse aller vers la perpective du communisme il faut qu’elle affirme son pouvoir et cela passe par la dictature du prolétariat . Ceci ne veut pas dire qu’elle imposera par la force, par la terreur sa directive. Ce n’est qu’en expliquant , discutant des mesures politiques qui seront prise que la classe ouvriére fera prendre conscience à cette partie de la société du bien fondée de la socialisation des moyens de production.

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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede leraz A99 le Sam 12 Juil 2008 12:53

La question de la violence est centrale.
on peut même considéré, que c'est la conception etle rapport à la violence dans le processus révolutionnaire qui divise les idéologie révolutionnair, marxiste et libertaire

on a le cadre léniniste : violence nécessaire et organisé
le cadre insurectionel : violence inévitable et spontané
le cadre rénitent : "non violence"
le réformisme "utopique" : (proudhon) resté dans le cadre légal pour "révolutionner " la société
le réformisme participatif : prise du pouvoir par les institutions

la question est donc de se positionner, faut t-il considérer la violence comme un outils, une expression, un mal .......etc a quel niveau dans quel proportion.
...
bref question centrale
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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede kuhing le Mar 15 Juil 2008 18:41

leraz A99 a écrit:La question de la violence est centrale.
on peut même considéré, que c'est la conception etle rapport à la violence dans le processus révolutionnaire qui divise les idéologie révolutionnair, marxiste et libertaire


pas pour moi.
je suis pour que les choses se passent bien sur le plus calmement possible.
Mais la violence doit être employée si c'est nécessaire.
La violence vient d'ailleurs de ceux qui s'accrochent à ce qu'ils pensent être leurs vieux privilèges mais qui, s'ils réfléchissent bien, n'en sont pas.
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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede Sins We Can't Absolve le Mar 15 Juil 2008 22:31

rubion, je te l'annonce directement, je ne m'acharnerai pas sur toi, je veux juste comprendre (je connais les idées des autres utilisateurs du forum)

rubion a écrit:Le but de sa lutte n’est pas d'assoir son pouvoir économique (puisqu‘il n’en a pas) et de prendre le pouvoir politique après comme l’a fait la bourgeoisie, mais de mener une lutte politique pour détruire l’appareil politique du capital et instaurer la dictature du prolétariat a l’échelle mondiale.

(désolé, corrections des fautes d'orthographes, sinon ça me gêne)
Alors là, je veux bien que l'on m'explique :
1) J'ai toujours eu l'impression que les marxistes considéraient que le politique se déterminait en dernier ressort (et que donc, l'économie prime sur celui-ci)
2) Si les ouvriers prennent l'appareil politique du capital, rien, je dis bien riens, n'est là pour garantir que le système qui découlera de cette révolution ne sera pas lui aussi capitaliste (comme l'URSS l'était avec son capitalisme d'État).

rubion a écrit:toi tu dit dans la population, moi je dis dans la classe ouvrière. Si je mets en avant la classe ouvrière c’est parce que je pense que c’est la classe révolutionnaire. Pour moi la population en soit n’est pas révolutionnaire.

Ce n'est pas aussi simple. La population ouvrière n'est pas la plus révolutionnaire qui soit (j'habite dans une ancienne ville ouvrière, et ce n'est pas avec de l'alcool bon marché qu'on fait la révolution).

kuhing a écrit:La violence vient d'ailleurs de ceux qui s'accrochent à ce qu'ils pensent être leurs vieux privilèges mais qui, s'ils réfléchissent bien, n'en sont pas.

Ben si, sinon ils ne s'y accrocheraient pas :wink:


Pour ta question leraz, il faudrait se pencher sur ce qu'écrivait Sorel, notamment ses Réflexions sur la violences.


Sinon pour coller avec le sujet initial, je vous conseille de lire Terrorisme et communisme, de papy Trotsky, dans lequel il défend l'utilisation du terrorisme (et dans terrorisme, il y a terreur ; les mots russes ont les mêmes racines [террор "terror" & терроризм "terrorism"] comme moyen de lutte contre la classe dominante (c'est stupide par principe ; si on suit la rhétorique marxiste, les ouvriers au pouvoir [quand il s'agit bien d'ouvriers] ne sont plus en situation de dominés, mais de dominants).
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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede leraz A99 le Mer 16 Juil 2008 11:48

pas pour moi.
je suis pour que les choses se passent bien sur le plus calmement possible.
Mais la violence doit être employée si c'est nécessaire.


euh, pas pour toi quoi? je n'ai fait que listé des positions vis a vis de la violence ...

et pour sorel déjà fait.

pour trotsky et le terrrisme il a une position assez ambigu quuand même.
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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede kuhing le Mer 16 Juil 2008 12:01

leraz A99 a écrit:euh, pas pour toi quoi? .

Pour moi, la violence n'est pas une question qui divise marxistes et libertaires.
kuhing
 

Re: De la rhétorique léniniste

Messagede leraz A99 le Mer 16 Juil 2008 12:40

la question de la violence et sa conception divise aussi bien au sein du marxisme qu'au sein des libertaire qu'il ne divise marxiste et libertaire.

le cadre léniniste, repose sur une conception instrumental et utilitariste de la violence. dans l'optique révolutionnaire, il convien donc de maitrisé controlé et utilisé la violence de manière efficace et rationel. il s'agit de la violence froide. ainsi la révolution doit etre le fait d'un parti d'avand garde organisé militairement et fortement professionalisé. ce parti a vocation a continué sa mission après la prise de pouvoir pour prottégé la révolution, d'ou la dictature du parti.
mao a une vision quelque peu différent pour lui, la violence peut servir également de détonateur, soit pour lui il n'est pas nécessaire d'attendre le "bon moment" mais la lutte armé peut précipité ce "bon moment".
trotsky s'oppose a lénine sur l'organisation militaire du parti pour lui il faut un partie démocratique. il se rallie au thèse de lénine par la suite.
rosa luxembourg a la différence de lénine reconnait le potentiel révolutionnaire de la masse et se positionne donc contre l'organisation de la violence par une minorité, et se rpproche en ça des position insuresctionel anarchiste. pour elle la masse doit faire la révolution, le parti doit l'aidé. position spontanéiste même si existence d'un parti qui selon elle doit etre démocratique.

la violence chez bakounine n'est pas un instrument, mais une expression parmlis d'autre d'une action. elle n'est pas nécessaire seulement inévitable (nuance subtil mais importante.) pour lui la violence n'est donc pas un instrument et ne doit pas etre organisé. cette violence éclatera inévitablement donc dans les premiers jour de la évolution, "la vengeance du peuple" acte absurde et déplorable. pour bakounine l'organisation de la violence, même si elle est plus rationel est pire que tout. (bakounine malatesta..)
d'autre conçoive la révolution comme une évolution-révolution, une évolution jusqu'au moment du point de rupture, la violence n'est pas indispensable, elle peut selon la siituation etre évité totalement. elle peut cependant éclaté, et sera donc spontané ou en réponse a des violence infligé.
(
bien évidemment ci dessus on parle de violence au premier sens, pas de la violence symbolique.

on trouve ensuite les mouvements non violent
qui considère que la violence ne doit pass etre utilisé. si ce n'est la violence symbolique et résistance passive. (tolstoi...)

on trouve ensuite les courant "légaliste" qui pronne plus vraiment une révolution mais une transformattion de la société.
par un féformisme "anarchiste" qui serait de crée or des institution des alternative qui se substiturais. avec cette idée de respecté le droit établis, respect qui s'avèrerai nécessaire pour le fondement d'une société future. (proudhon)
on trouve ensuite les réformiste , ceux qui pense qu'il faut prendre le pouvoir légalement par les institution, ou ceux qui pense qu'il faut participé pour faitre changer la société.
on a ici le refus total d'utilisation de la violence. (social démocratie du début 20ième. léon blum...)

il y a donc division entre ceux qui accepte la violence dure et ceux qui la refuse
division entre ceux qui considère la violence comme instrument et les autres comme une expression
il y a division entre ceux qui accepte la violence "molle" (symbolique résistance passive) et ceux qui adhére o légalisme (refus total de la violence)
...

lorsuq'on i regarde de plus près tout les courant idéologique se distingue sur ds rapports à la violence différent et uen conception différetn d'elle.

bref
"Je ne suis vraiment libre que lorsque tous les êtres humains qui m'entourent, hommes et femmes, sont également libres."
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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede rubion le Jeu 17 Juil 2008 00:14

Sin we can ‘t‘absolve. Pour ma part même si on est pas d’accord, il n’y a pas de raison de s’acharnais pour faire plier un tel ou un tel. Ce n’est pas ma conception de la discussion.

Sur ton questionnement
‘Alors là, je veux bien que l'on m'explique :
1) J'ai toujours eu l'impression que les marxistes considéraient que le politique se déterminait en dernier ressort (et que donc, l'économie prime sur celui-ci)
2) Si les ouvriers prennent l'appareil politique du capital, rien, je dis bien riens, n'est là pour garantir que le système qui découlera de cette révolution ne sera pas lui aussi capitaliste (comme l'URSS l'était avec son capitalisme d'État).’

L’intervention que tu cites de ma part était une réponse à ce que disait Kuhing.

celui ci disait:
'Je suis pour la coordination non hirarchisée de personnes qui défendent dans la population la mise en place d'assemblées générales souveraines dans le but d'organiser l'autogestion généralisée à la base des pôles de production.
Ceci afin de mettre en place l'économie parallèle qui entrainera automatiquement le dépérissement immédiat des états.'

Effectivement je pense que la révolution prolétarienne est différente de la révolution bourgeoise.
En lien avec cette différence entre la révolution bourgeoise et la révolution prolétarienne c’est qu’ a mon avis, la classe ouvrière à la différence de la bourgeoisie est a la fois la classe exploité et classe révolutionnaire. Celle-ci (la classe ouvrière) lutte pour des objectifs économiques (salaires, licenciements etc..) et c’est à travers cette lutte qu’elle commence à se poser des questions sur la société, qu’elle politise ça lutte en se posant des questions en termes plus généraux. C’est à travers cette dynamique que ce développe le processus de prise de conscience au sein de la classe. Donc à mon avis, il n’y a pas opposition ou séparation entre la lutte contre l’exploitation et la lutte révolutionnaire, mais il y a un lien. C’est dans le développement de cette lutte, dans le questionnement sur cette société que la classe ouvrière exprime ça violence. Est-ce que ça répond à ton questionnement ?
Sur ton deuxième questionnement. Peut être que je me suis mal exprimé. Mais il ne s’agit pas que les ouvriers prennent l’appareil politique ou dit autrement qu’ils prennent l’Etat. La dictature du prolétariat s’exprime par les conseils ouvriers. Après rien n’est écrit. Effectivement si la révolution reste isolé dans un pays, qu’elle n’arrive pas à s’étendre comme ça été le cas en URSS c’est la bourgeoisie qui gagnera.

Après tu dis :
'Ce n'est pas aussi simple. La population ouvrière n'est pas la plus révolutionnaire qui soit (j'habite dans une ancienne ville ouvrière, et ce n'est pas avec de l'alcool bon marché qu'on fait la révolution). '


C’est sur que ce n’est avec de l’alcool (qu’il soit bon ou mauvais) qu’on fait la révolution, mais c’est en tirant les leçons des défaites passées qu’on prépare les luttes futures et la meilleur façon de le faire c’est de ne pas avoir la tête embrumé de vapeur d’alcool.
Il est vrai que c’est au sein de la population ouvriére que l’on constate qu’il y a le plus d’alcoolique. Peut être qu’on pourrait constater que c’est aussi au sein de la population ouvriére qu’il y a le plus de femme battus. Ce constat peut effectivement faire poser la question de : comment la population ouvrière qui tombe aussi bas peut être révolutionnaire ?
Déjà Marx avait répondu a cette question. Et à son époque l’alcool au sein de la population ouvrière c’était un fléau. De mémoire il répondait ‘ peut importe ce que fait ou pense chaque ouvrier, ou même pris dans son ensemble. Ce qui importe c’est ce que sera obliger et contraint de faire la classe ouvrière en tant que classe’.
J’essairais de retrouver la phrase exacte. Mais peut être que certains d’entre vous la connaisse !

Rubion. Lecteur de révolution internationale.
http://fr.internationalism.org/
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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede Sins We Can't Absolve le Jeu 17 Juil 2008 01:09

rubion a écrit:Sin we can ‘t‘absolve. Pour ma part même si on est pas d’accord, il n’y a pas de raison de s’acharnais pour faire plier un tel ou un tel. Ce n’est pas ma conception de la discussion.

Je prévenais ; tu me connais pas, et j'ai tendance à être un peu trop direct au niveau de mes réponses, c'est tout.

rubion a écrit:Effectivement je pense que la révolution prolétarienne est différente de la révolution bourgeoise.
En lien avec cette différence entre la révolution bourgeoise et la révolution prolétarienne c’est qu’ a mon avis, la classe ouvrière à la différence de la bourgeoisie est a la fois la classe exploité et classe révolutionnaire.

Je ne suis déjà pas d'accord là-dessus : la classe ouvrière n'est pas la seule classe exploitée et la seule classe révolutionnaire ; l'Espagne révolutionnaire se composait plus de paysans que d'ouvriers si ma mémoire est bonne. Faire de "l'ouvrierisme", c'est se fourvoyer (en termes révolutionnaires j'entends).

Et comme l'avait quelqu'un précédemment, les marxistes risquent d'avoir du mal en France, vu la diminution d'ouvriers suite aux délocalisations (les employés en tant que classe sociale sont plus nombreux, et je pense qu'ils sont plus à même de faire éclater une révolution que l'ensemble de la classe ouvrière).

rubion a écrit:Est-ce que ça répond à ton questionnement ?

Oui, mais ça ne me convainc pas (cf supra).

rubion a écrit:Mais il ne s’agit pas que les ouvriers prennent l’appareil politique ou dit autrement qu’ils prennent l’Etat. La dictature du prolétariat s’exprime par les conseils ouvriers. Après rien n’est écrit.

Luxembourgiste ?

rubion a écrit:Effectivement si la révolution reste isolé dans un pays, qu’elle n’arrive pas à s’étendre comme ça été le cas en URSS c’est la bourgeoisie qui gagnera.

Non. Aucun historien neutre politiquement ne conteste le fait que la révolution léniniste portait en elle les fruits de la bureaucratie ; le problème n'est pas que l'internationalisme ait fait défaut, la structure pyramidale léniniste a conduit à l'échec.

rubion a écrit:De mémoire il répondait ‘ peut importe ce que fait ou pense chaque ouvrier, ou même pris dans son ensemble. Ce qui importe c’est ce que sera obliger et contraint de faire la classe ouvrière en tant que classe’.

Ce qui à mon sens n'est pas une réponse ; cela tient plus du discours politicien que du raisonnement (aucun argument n'étant avancé). Ou la classe ouvrière est plus révolutionnaire que les autres, ou elle ne l'est pas (ou tout autant).

Et les termes "obligés" et "contraints" (qui ne sont peut-être pas de Marx) me semblent plus que douteux...
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