De la rhétorique léniniste

Débats politiques, confrontation avec d'autres idéologies politiques...

De la rhétorique léniniste

Messagede kuhing le Mar 17 Juin 2008 17:29

Voilà ce qu'on peut lire sur un message posté hier par un militant LCR sur leur forum.
ça fume au point que ça en devient vraiment étonnant !
De la haute voltige.
Mais comment font-ils pour réussir des acrobaties aussi délicates ?
Remarquons tout de même que ça se casse la gueule à la fin de la pirouette.

Les luttes révolutionnaires du passé me montrent que quand la démocratie réelle se met en marche, c'est à dire par l'intervention des exploités là où se règle leur destinée, il y a un moment euphorique et un lendemain difficile. Comment faire durer l'explosion démocratique ? Comment conserver ce pouvoir populaire sous une forme institutionnelle ? Le mouvement réel des exploités doit pouvoir exercer une dictature sur la classe dominante. L'enjeu de la terreur, c'est d'écraser les "ennemis du peuple". Au fond, ce n'est pas moi qui ai une vision jacobine de l'histoire, mais c'est toi qui n'arrive pas à comprendre que le concept de Terreur peut prendre un caractère plus générique.
Ce que je revendique, c'est un élan de justice égalitaire qui traverse toutes les Terreurs authentiquement révolutionnaires. Ce que je constate, c'est qu'aucune révolution n'a triomphé, mais que toutes les révolutions ont eu leurs Terreurs (y compris la Commune de Paris). Cela veut-il dire qu'il faudrait une révolution sans Terreur, une "révolution sans la révolution" ? Je pense qu'au contraire, il faut rester fidèle aux événements de justice égalitaire, sans pour autant vouloir les reproduire à la lettre. La véritable victoire des bolchéviks, c'est d'avoir "osé" comme le dit justement Luxembourg. Si je défends ici leur Terreur, ce n'est pas pour vouloir la reproduire à la lettre, mais pour pouvoir mieux la critiquer. Si nous ne défendons pas en expliquant la Terreur Rouge, nous ne serons pas capable de faire face à une révolution. Au moment de prendre les grandes décisions, il ne restera plus que la passivité ou la reproduction du vieux modèle - entreprise véritablement suicidaire dans les deux cas.
kuhing
 

Re: De la rhétorique léniniste

Messagede willio le Jeu 19 Juin 2008 18:04

:clap:
Du grand art en effet.
Vous avez cru jusqu’à ce jour qu’il y avait des tyrans ? Et bien ! vous vous êtes trompés, il n’y a que des esclaves : là où nul n’obéit, personne ne commande.
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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede rubion le Lun 23 Juin 2008 23:18

Bonjour à tous
heureux de vous retrouver!
Je crois que celui qui a écrit cette intervention confond terreur et violence.
Rubion . Lecteur de Révolution Internationale
http://fr.internationalism.org/
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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede kuhing le Mar 24 Juin 2008 11:35

rubion a écrit:Bonjour à tous
heureux de vous retrouver!
Je crois que celui qui a écrit cette intervention confond terreur et violence.
Rubion . Lecteur de Révolution Internationale
http://fr.internationalism.org/


Salut à toi Luxembourgiste ! :)
tiens comme je ne veux pas ouvrir un fil exprés pour ça ci joint le débat sur la tentative d'un jeune d'ouvrir un nouveau forum pour le NPA... tentative vite shuntée par la direction de la LCR :mrgreen:
Décu le petit :cry: (et ce n'est qu'un début...)
http://revolution.celeonet.fr/index.php?showtopic=15181&view=findpost&p=168186
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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede Vilaine bureaucrate le Mar 24 Juin 2008 14:59

Lenine parle de violence, pas de terreur. "Les grands problemes de la vie des peuples ne sont jamais tranchés que par la force."

En faite, que dit ce militant de la LCR?

-il pose le pb de la terreur qui a chaque fois declenche la réaction qui est extrement violente et plombe pendant des années la vie des peuples.
Il pose le probleme des exploités aux pouvoirs.
Il ne veut pas substituer une domination par une autre.

je ne vois pas ce qu'il y a de risible.
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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede kuhing le Mar 24 Juin 2008 15:40

Vilaine bureaucrate a écrit:Lenine parle de violence, pas de terreur. "Les grands problemes de la vie des peuples ne sont jamais tranchés que par la force."
En faite, que dit ce militant de la LCR?
-il pose le pb de la terreur qui a chaque fois declenche la réaction qui est extrement violente et plombe pendant des années la vie des peuples.
Il pose le probleme des exploités aux pouvoirs.
Il ne veut pas substituer une domination par une autre.
je ne vois pas ce qu'il y a de risible.


Les acrobaties sont parfois risibles quand elles sont trop compliquées et qu'elles aboutissent à rien
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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede Vilaine bureaucrate le Mar 24 Juin 2008 15:53

Bon qq1 m'explique l'acrobatie j'ai pas compris. :gratte: :gratte: :gratte:
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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede kuhing le Mar 24 Juin 2008 15:58

Vilaine bureaucrate a écrit:Bon qq1 m'explique l'acrobatie j'ai pas compris. :gratte: :gratte: :gratte:

Bin moi non plus j'ai rien compris :gratte:
kuhing
 

Re: De la rhétorique léniniste

Messagede Olé le Mar 24 Juin 2008 16:00

kuhing a écrit:
Vilaine bureaucrate a écrit:Bon qq1 m'explique l'acrobatie j'ai pas compris. :gratte: :gratte: :gratte:

Bin moi non plus j'ai rien compris :gratte:

:lol: :lol:
Olé
 

Re: De la rhétorique léniniste

Messagede Chadagova le Mar 24 Juin 2008 17:22

kuhing a écrit:
Vilaine bureaucrate a écrit:Bon qq1 m'explique l'acrobatie j'ai pas compris. :gratte: :gratte: :gratte:

Bin moi non plus j'ai rien compris :gratte:

Justement c'est ça qui est drôle. :roll:
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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede FRED le Mer 25 Juin 2008 01:27

kuhing a écrit:
rubion a écrit:Bonjour à tous
heureux de vous retrouver!
Je crois que celui qui a écrit cette intervention confond terreur et violence.
Rubion . Lecteur de Révolution Internationale
http://fr.internationalism.org/


Salut à toi Luxembourgiste ! :)
tiens comme je ne veux pas ouvrir un fil exprés pour ça ci joint le débat sur la tentative d'un jeune d'ouvrir un nouveau forum pour le NPA... tentative vite shuntée par la direction de la LCR :mrgreen:
Décu le petit :cry: (et ce n'est qu'un début...)
http://revolution.celeonet.fr/index.php?showtopic=15181&view=findpost&p=168186


Remarque, tu peut pas non plus ouvrir un site officiel , Fa, CNT, CGa, et j'en oublie, s'en autorisation, ou faire parti d'un collectif.
Par contre leurs site officiel débute assez mal.http://forum-anticapitaliste.org/forum-acceuil.html
Voir aussi le débat sur Processus Constituant Du Npa, et démocratie interne .
http://revolution.celeonet.fr/index.php?showtopic=14592
FRED
 

Re: De la rhétorique léniniste

Messagede kuhing le Mer 25 Juin 2008 08:52

FRED a écrit:
kuhing a écrit:
rubion a écrit:Bonjour à tous
heureux de vous retrouver!
Je crois que celui qui a écrit cette intervention confond terreur et violence.
Rubion . Lecteur de Révolution Internationale
http://fr.internationalism.org/


Salut à toi Luxembourgiste ! :)
tiens comme je ne veux pas ouvrir un fil exprés pour ça ci joint le débat sur la tentative d'un jeune d'ouvrir un nouveau forum pour le NPA... tentative vite shuntée par la direction de la LCR :mrgreen:
Décu le petit :cry: (et ce n'est qu'un début...)
http://revolution.celeonet.fr/index.php?showtopic=15181&view=findpost&p=168186


Remarque, tu peut pas non plus ouvrir un site officiel , Fa, CNT, CGa, et j'en oublie, s'en autorisation, ou faire parti d'un collectif.
Par contre leurs site officiel débute assez mal.http://forum-anticapitaliste.org/forum-acceuil.html
Voir aussi le débat sur Processus Constituant Du Npa, et démocratie interne .
http://revolution.celeonet.fr/index.php?showtopic=14592


Il ne me semble pas que le nouveau forum du NPA de ce jeune se voulait "officiel". ça partait d'un élan spontané et d'un espoir louable et compréhensible.
Si le NPA se voulait vraiment démocratique à la base comme les militants le revendiquent ou en tout cas l'espèrent, ils l'auraient laissé developper son forum en l'aidant à la faire (je parle de la direction de la LCR) et pas en ouvrir un autre en lui disant que c'était pas à lui de s'en occuper.
Parcequ'en + d'être anti-démocratique et pyramidal c'est on ne peut plus maladroit de la part de l'état-major LCR.
D'ailleurs si tu vois les premières réactions des autres militants et apparemment pas que des jeunes dans ce fil, je pense à "Panchoa" si je me souviens bien, ils étaient super contents de cette initiative spontanée qui correspondait à la vision idyllique qu'ils ont sans doute du "NPA"
Comme quoi on peut avoir des grandes illusions et être déçu à tous ages.
kuhing
 

Re: De la rhétorique léniniste

Messagede Chadagova le Mer 25 Juin 2008 09:48

C'est quand même une belle bande d'autoritaire.
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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede kuhing le Mer 25 Juin 2008 10:20

Chadagova a écrit:C'est quand même une belle bande d'autoritaire.

Ils viennent de là :



Forcement tous ces uniformes ça laisse des traces.
kuhing
 

Re: De la rhétorique léniniste

Messagede rubion le Mer 25 Juin 2008 23:40

Moi je voudrais revenir sur la question de la terreur et de la violence.
Pour ma part la terreur n’a rien à voir avec la révolution prolétarienne. La terreur appartient à la bourgeoisie qui l’utilise pour asseoir ça domination. Lorsqu’on examine le processus révolutionnaire qui va de février à octobre 17 l’élément essentiel de ce processus révolutionnaire c’est la prise de conscience au sein de la classe ouvrière qui s’élargi et s’homogénéise à travers les discussions au sein des conseils ouvriers. Dans ce processus les bolcheviks vont prendre une par active. Par la suite ce qu’on appelle la terreur rouge est la signification de l’isolement de la révolution Russe lié au fait que la vague révolutionnaire marque le pas
Par contre la violence n’a rien a voir avec la terreur parce que La lutte du prolétariat, comme toute lutte sociale, est nécessairement violence mais la pratique de sa violence est aussi distincte de la violence des autres classes comme sont distincts leurs projets et leurs buts. Dès que le prolétariat engage la lutte contre l'exploitation, dans les grèves, les manifestations, les assemblées générales, il exprime sa violence de classe en combattant la loi de l'exploitation et de la misère capitalistes. Lorsque les prolétaires en uniforme refusent la poursuite de la boucherie impérialiste (comme ce fut le cas dans les mutineries pendant la première guerre mondiale) et fraternisent avec leurs frères de classe des armées ennemies en se retournant contre leurs propres exploiteurs et en criant "A bas la guerre !", ils exercent cette violence de classe. Lorsqu'il parvient, par la massivité de son combat, en développant son unité et sa solidarité, à construire un rapport de forces capable d'obliger la bourgeoisie à retirer ses attaques économiques, il exprime encore sa violence de classe. Sa pratique, y compris sa violence de classe, c'est l'action d'immenses masses et non de minorités ; elle est libératrice ; elle est l'acte d'accouchement d'une société nouvelle harmonieuse, et non la perpétuation d'un état de guerre permanent, chacun contre tous et tous contre chacun. Sa pratique ne vise pas à perfectionner et perpétuer la violence mais à bannir de la société les criminels agissements de la classe capitaliste et à l'immobiliser. C'est pourquoi la violence révolutionnaire du prolétariat ne pourra jamais prendre la forme monstrueuse de la terreur propre à la domination capitaliste, ou la forme du terrorisme impuissant de la petite bourgeoisie.

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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede kuhing le Jeu 26 Juin 2008 09:56

rubion a écrit:Moi je voudrais revenir sur la question de la terreur et de la violence.
Pour ma part la terreur n’a rien à voir avec la révolution prolétarienne. La terreur appartient à la bourgeoisie qui l’utilise pour asseoir ça domination. Lorsqu’on examine le processus révolutionnaire qui va de février à octobre 17 l’élément essentiel de ce processus révolutionnaire c’est la prise de conscience au sein de la classe ouvrière qui s’élargi et s’homogénéise à travers les discussions au sein des conseils ouvriers. Dans ce processus les bolcheviks vont prendre une par active. Par la suite ce qu’on appelle la terreur rouge est la signification de l’isolement de la révolution Russe lié au fait que la vague révolutionnaire marque le pas
/


Quelques remarques :

D’abord les conseils ouvriers ont émergés spontanément avec le premier soviet de Saint-Petersbourg en 1905.
Les bolcheviks ne les ont investis qu’après et en ont pris le contrôle que grâce à la machine pyramidale qu’ils utilisaient pour fonctionner.
Alors tu me diras : il faut donc bien une machine pyramidale pour réussir à prendre le pouvoir !
Oui il faut peut-être cette machine pour prendre le pouvoir mais pour prendre le pouvoir pour le parti et non celui du peuple.
C’est ce qui s’est passé et, la violence qui est sans doute un passage obligé de la révolution puisqu’il faut bien se défendre contre ceux qui s’accrochent à leurs vieilles idées et surtout à leurs privilèges sans comprendre ce que la révolution pourrait apporter de plus y compris pour eux, ne pouvait que degénerer en terreur à partir du moment où la population voyait son pouvoir confisqué par le parti.

C’est exactement ce à quoi on a assisté avec la parti bolchevik et l'explication de "l'isolement de la révolution russe" qui aurait entrainé la terreur rouge n'en est pas une bonne.
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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede Vilaine bureaucrate le Ven 27 Juin 2008 15:37

Vous en savez des choses dit donc, moi qui pensait que la violence était "naturelle" comme une réaction.. a tant d'année ou plus d'opression...
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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede rubion le Ven 27 Juin 2008 22:48

Kuhing tu dis :
D’abord les conseils ouvriers ont émergés spontanément avec le premier soviet de Saint-Petersbourg en 1905.

Je suis d’accord avec toi. . C’est sur la base de cette expérience que la classe ouvrière en février 17 reprendra la même forme d’organisation pour mener la lutte. Au début les positions mencheviks seront majoritaire et ce n’est qu’a travers les discussions (et par la terreur) au sein des conseils, au sein de la classe ouvrière que les Bolcheviks avec une orientation clair, ‘tout le pouvoir aux conseils ouvriers ‘ convaincront la classe ouvrière de prendre le pouvoir en octobre 17.Comme je l’ai dit plus haut sans cette orientation politique qui participait au processus de prise de conscience au sein de la classe il n’y aurait pas eu octobre.

Il est vrai que les bolchevicks avait une vision erronée du rôle du Parti. Pour eux (mais pas que pour eux) une fois le pouvoir pris, le Parti se substituait à la classe, le Parti s’investissait dans le nouvel Etat est était l’Etat C’est erreur va asseoir une bureaucratie qui se renforcera avec l’éloignement de la révolution mondiale suite aux défaites en Allemagne, en Hongrie… La contestation face aux privations lié à la situation dramatique dans lequel se trouvait la classe ouvrière lié a l’isolement vont provoquer des grèves, des mécontentements et qui aboutiront à Kronstadt. Ce soulèvement sera compris par les bolcheviks comme une remise en cause de l’Etat prolétarien, une remise en cause du Parti, et donc, il fallait réprimer. Ce fut une erreur dramatique qui s’explique par le fait de position fausse sur le rôle du Parti
Comme je tente de le montrer (de façon extrêmement résumé) on peut voir que d’emblé la terreur, la répression n’était pas dans les positions et la pratique des bolcheviks, mais que c’est la situation d’isolement, plus des erreurs sur la rôle du Parti qui on abouti à la terreur.
Faut il pour autant faire un lien entre Lénine et Staline comme souvent cela est fait ! Je ne le pense pas. Car Lénine défendait l’internationalisme prolétarien et était profondément convaincu que sans l’extension de la révolution Russe celle-ci était perdue.

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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede kuhing le Lun 30 Juin 2008 17:24

rubion a écrit: Au début les positions mencheviks seront majoritaire et ce n’est qu’a travers les discussions (et par la terreur) au sein des conseils, au sein de la classe ouvrière que les Bolcheviks avec une orientation clair, ‘tout le pouvoir aux conseils ouvriers ‘ convaincront la classe ouvrière de prendre le pouvoir en octobre 17.


"(et par la terreur) "
Je suppose que tu voulais dire "et pas la terreur" et ton lapsus est révélateur.
Et bien non, je ne suis définitivement pas d'accord avec ton analyse et on ne peut pas parler "d'erreur" là où tu la place.
La seule erreur était de penser qu'un parti hierachisé pouvait mener à bien la révolution et de l'imposer.
C'est cette stratégie qui a mené à la catastrophe, rien d'autre.
kuhing
 

Re: De la rhétorique léniniste

Messagede rubion le Mar 1 Juil 2008 21:46

Ça me fait plaisir que tu sois aussi attentif à ce que j’aie écrit Kuhing. Effectivement je voulais dire (pas par la terreur).

Kuhing quand tu dis :
'La seule erreur était de penser qu'un parti hierachisé pouvait mener à bien la révolution et de l'imposer.
C'est cette stratégie qui a mené à la catastrophe, rien d'autre.'

J’ai l’impression que pour toi l’extension de la révolution Russe est le rôle qu’a pu jouer la bourgeoisie (notamment la social démocratie en Allemagne) pour briser la révolution Allemande est secondaire dans l’isolement de la révolution russe.
Pour ma part je pense que c’est cela qui est fondamentale dans l’échec de la vague révolutionnaire des années 20 dont la révolution Russe n’était que le début.
Ceci dit, cela n’empêche pas qu’il faut aussi tirer les leçons des erreurs commises par les Bolcheviks et là conception erronée qu’il avait sur le rôle du Parti, mais est tu (j’ai l’impression que tu va dans se sens) d’accord sur la nécessité d’une organisation révolutionnaires

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