De la rhétorique léniniste

Débats politiques, confrontation avec d'autres idéologies politiques...

Re: De la rhétorique léniniste

Messagede rubion le Jeu 17 Juil 2008 22:14

Sins we can’t Absolve tu dis :
Je ne suis déjà pas d'accord là-dessus : la classe ouvrière n'est pas la seule classe exploitée et la seule classe révolutionnaire ; l'Espagne révolutionnaire se composait plus de paysans que d'ouvriers si ma mémoire est bonne. Faire de "l'ouvrierisme", c'est se fourvoyer (en termes révolutionnaires j'entends).

Et comme l'avait quelqu'un précédemment, les marxistes risquent d'avoir du mal en France, vu la diminution d'ouvriers suite aux délocalisations (les employés en tant que classe sociale sont plus nombreux, et je pense qu'ils sont plus à même de faire éclater une révolution que l'ensemble de la classe ouvrière).

J’ai déjà répondu a cela dans un post précèdent voici ce que je disais
Bien sur le capitalisme a évolué depuis le 19éme siècle. Le prolétariat n’est plus composé que d’ouvrier en bleu de chauffe. Il est composé d’employé travaillant dans le secteur public (postier, infirmiers, instituteurs, profs etc.…), d’ouvrier en col blanc travaillant dans le secteur de l’informatique et depuis toujours, les chômeurs font parti de la classe ouvrière.

Et je rajouterais que l’ouvrier agricole puisque tu en fait références fait partie aussi de la classe ouvrière. A mon avis,lorsque le marxisme met en évidence que seule la classe ouvrière est la classe révolutionnaire, que seule celle-ci peut réaliser le communisme, instaurer de nouveaux rapports de production , établir de nouvelles relations sociales ce n’est pas de l’ouvriérisme mais c’est comme le met en avant Marx et Engels dans la sainte famille

‘Les auteurs socialistes n’attribuent pas au prolétariat ce rôle mondial, comme la ‘critique critique’ affecte de le croire, parce qu’ils considèrent les prolétaires comme des dieux. C’est plutôt le contraire. Parce que l’abstraction de toute l’humanité et même l’illusion de l’humanité est consommées dans le prolétariat. Parce que les conditions de vie du prolétariat résument toute l’inhumanité des conditions de vie dans la société actuelle. Parce que dans le prolétariat , l’homme s’est perdu lui-même, mais a en même temps, non seulement gagné la conscience historique de cette perte, mais a été forcé de se révolter directement contre cette inhumanité à cause de la misère devenue absolue, impossible a voiler, impérieuse expression pratique de la nécessité. Et c’est pour tout cela que le prolétariat peut s’affranchir lui-même et y être obligé. Mais il ne peut s’affranchir lui-même sans abolir ses propres conditions d’existence. Or il ne peut supprimer ses propres conditions d’existence sans supprimer toutes les conditions d’existence inhumaine de la société actuelle qui sont résumés dans sa situation. Ce n’est pas en vain qu’il passe par la plus dure, mais tonifiante, école du travail. Ce qui importe, ce n’est pas de savoir ce que tel ou tel prolétaire ou même le prolétariat tout entier, s’imagine être son but momentané. Il s’agit de savoir ce que le prolétariat est et ce qu’il sera historiquement contraint de faire conformément à sa nature.’

a mon avis pour éviter de trop se perdre je te (vous) propose de rester sur la question de la classe ouvrière: classe révolutionnaire ou pas
Ceci dit très rapidement sur savoir si je suis Luxemburgiste.
Comme tu a du t’en apercevoir je suis proche des positions marxiste et je partage des positions de Rosa Luxembourg mais aussi de Lénine. D’ailleurs sur la question de tout le pouvoir au conseils ouvriers, il me semble que Lénine et Rosa Luxembourg était d’accord. Pour eux les conseils ouvriers sont la forme enfin trouvée de la dictature du prolétariat.

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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede Sins We Can't Absolve le Jeu 17 Juil 2008 22:56

rubion a écrit:Bien sur le capitalisme a évolué depuis le 19éme siècle. Le prolétariat n’est plus composé que d’ouvrier en bleu de chauffe. Il est composé d’employé travaillant dans le secteur public (postier, infirmiers, instituteurs, profs etc.…), d’ouvrier en col blanc travaillant dans le secteur de l’informatique et depuis toujours, les chômeurs font parti de la classe ouvrière.

Alors pourquoi continuer à parler de classe ouvrière ? Si les employés ne font pas un travail d'ouvrier, ils ne se sentiront pas visés par le discours émancipateur (je préfère le "travailleurs travailleuses" de Laguillier).

rubion a écrit:comme le met en avant Marx et Engels dans la sainte famille

Sans rapport avec le sujet : sais-tu quelle édition de L'Idéologie allemande est intégrale ? Je ne trouve que des éditions tronquées...

Sinon, ce qu'ils racontent se tient, mais à condition de le réévaluer aux conditions actuelles, ce qui implique de laisser tomber le terme "d'ouvrier" pour celui "d'employé".

rubion a écrit:je te (vous) propose de rester sur la question de la classe ouvrière: classe révolutionnaire ou pas

On peut se tutoyer.
Pour moi, la classe ouvrière n'est pas la classe révolutionnaire par excellence, je reste convaincu que si tous les exploités ont intérêt à faire changer la société, alors ce sont tous les exploités qu'ils font considérés comme révolutionnaires, pas uniquement les ouvriers. (Ceci dit, je suis sceptique sur les potentiels révolutionnaires, mais ça, c'est une autre histoire)


Je crois qu'au final, nous sommes d'accord, seulement j'estime que les termes employés ont une importance, et un impact en terme de "communication politique".

rubion a écrit:Comme tu a du t’en apercevoir je suis proche des positions marxiste et je partage des positions de Rosa Luxembourg mais aussi de Lénine. D’ailleurs sur la question de tout le pouvoir au conseils ouvriers, il me semble que Lénine et Rosa Luxembourg était d’accord. Pour eux les conseils ouvriers sont la forme enfin trouvée de la dictature du prolétariat.

Oui, enfin Lénine les a très vite évincé les conseils ouvriers, en plus de les avoir pourri de l'intérieur en virant tous les opposants.
Donc Lénine a bien mis en place une dictature, mais pas celle du prolétariat...
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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede rubion le Ven 18 Juil 2008 06:50

très rapidement car je part au boulot.
Sur l'idéologie Allemande il me semble que celui édité par les éditions Sociales est complet. Par contre je crois que cette édition n'existe plus. Tu peut, peut être trouver ce livre dans cette édition sur Ebay
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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede Sins We Can't Absolve le Ven 18 Juil 2008 14:42

rubion a écrit:Sur l'idéologie Allemande il me semble que celui édité par les éditions Sociales est complet.

Ben non, il n'y a que des extraits :( (c'est surtout toute la partie sur Stirner qui m'intéresserait dans son intégralité ; peut-être dans la version de la Pléiade ?)
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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede Olé le Sam 19 Juil 2008 13:29

rubion a écrit:Un bourgeois pourrait te dire la même chose. Que son interets propres c’est d’accumuler du capital et qu’il lutte contre tout ce qui entrave son individualité propre.


Ben non justement. Le bourgeois qui rentre dans une logique libérale accepte que l'on entrave une partie de lui même et de sa liberté. Et accepter l'accumulation du capital c'est justement accepter un pouvoir économique sur soi. Donc ça n'a rien à voir avec l'individualisme ( endividualisme dirait notre cher sins- d'ailleurs s'tu pouvais remettre ton ptit texte qu'on en discute.. ) bourgeois.

rubion a écrit: Donc il n’y a pas a se révolter, à lutter puisqu’en faisant cela on entrave la liberté individuelle de chacun. A mon avis avec ce prisme de l’individu ça nie toute lutte et tout changement.


Je ne vois pas en quoi. Au contraire puisque la société ne fait que de m'écraser, je dois donc lutter contre elle. Le changement sera justement le fait que chaque individu se libère du pouvoir politique, économique... Lutter à la place des autres, à la place de chacun, comme l'ont fait les avant gardes marxistes, ou à l'intérieur d'une structure hiérarchisée, là oui c'est entraver la liberté et l'individualité de chacun.

rubion a écrit: Effectivement en voyant la société comme une somme d’individu tu ne peut que rejetter la notion de lutte de classe mais alors comment explique tu que l’humanité est passé du communisme primitif à la société capitaliste en passant par la société esclavagiste et féodal si il n’y a pas eu de lutte de classe ?


Bah ça c'est ta vision marxiste de l'histoire. Perso je ne la partage pas du tout. Je pense que la logique capitaliste en elle-même est née avec la monnaie et la civilisation, et qu'il n'y a jamais eu de passage à une autre phase. Il y a des changements dans l'histoire, l'homme pour mieux les cerner les découpe en plusieurs phases, mais pour moi la logique première ( de pouvoir) reste la même malgré les évolutions. Donc je ne réponds pas à ta question car tu la fondes sur une affirmation idéologique marxiste que je ne partage pas.


rubion a écrit:
Là tu reconnaît qu’il existe un mode de production mais comment fonctionne t’il ? Sur l’exploitation de la force de travail ou pas ? Si il fonctionne sur l’exploitation de la force de travail qui vend cette force de travail pour vivre ? Certes des individus, mais c’est individus ne vivant que par le salariat non t’il pas des interests communs ?
Je ne pense pas avoir besoin de bcp développer. Sur l'exploitation salariale de type capitaliste je pense qu'on a une vision assez proche.

rubion a écrit:Je pense que tu confonds stalinisme et marxisme. Car jamais dans le marxisme on parle de bon ou mauvais révolutionnaire. Dans le marxisme en lien avec la société sans classe et donc sans Etat, sans salaire,ni propriété, nation, frontières chacun donne le meilleur de lui-même et la notion de bon ou de mauvais n’existe pas cette notion n’est qu’une notion bourgeoise comme l’était le stalinisme

Non. Le marxisme lui même a une vision d'ensemble dans laquelle l'individu rentre dans la masse. La méthode scientifique de marx est celle ci, il ne part pas de l'individu, et le nie en privilégiant une vision de classe. Et encore une fois c'est ce qui m'a frappé en le lisant, cette impression que l'homme est une machine réglée qui trouverait son bonheur dans l'affirmation d'une société nouvelle, sans distinction, valable pour tous. ( je ne crois pas au paradis :mrgreen: )
Je pense que Marx a voulu appliquer un schéma politique, historique et économique à "l'Homme " de façon trop simpliste et naive ( malgré la profondeur de sa pensée, que je ne remets pas en doute) sans s'intéresser d'abord à l'individu lui même, ses motivations... les hommes sont bien trop complexes pour que l'on puisse coller une théorie d'ensemble toute machée, préparée, et applicable à tous.


rubion a écrit:

Je pense que là aussi tu confond la dictature stalinienne et la dictature du prolétariat.
Pour ma part la société est divisée entre deux classes antagoniques aux intérêts différents (bourgeoisie et prolétariat). Entre c’est deux classes il existe aussi une classe non exploiteuse que le marxisme appelle la petite bourgeoisie, composé d’artisan, commerçants, petits agriculteurs, professions libérales etc… Cette classe n’a pas de projet historique elle est balloté comme l’a montré l’histoire entre le prolétariat et la bourgeoisie. Elle peut en fonction du rapport de force se trouver a coté de la bourgeoisie ou a coté de la classe ouvrière. Après la révolution, la prise du pouvoir par la classe ouvrière penser que cette classe a disparu est une illusion. Cette classe a tendance (puisque n’ayant pas de projet) au maintien du statu quo , mais cela n’existant pas elle aura tendance à vouloir revenir en arrière. Pour que la classe ouvrière puisse aller vers la perpective du communisme il faut qu’elle affirme son pouvoir et cela passe par la dictature du prolétariat . Ceci ne veut pas dire qu’elle imposera par la force, par la terreur sa directive. Ce n’est qu’en expliquant , discutant des mesures politiques qui seront prise que la classe ouvriére fera prendre conscience à cette partie de la société du bien fondée de la socialisation des moyens de production.


Non je ne confonds pas, et je reste sur ma position. Je ne te parle pas de la dictature stalinienne, mais de la dictature ( du moins théorique) du "prolétariat".
C'est cela que tu sembles ne pas comprendre dans ce que je dis au dessus. Je pars du concept même de pouvoir ( dans ce cas là de la masse prolétaire) et de dictature. Pour que le pouvoir existe il faut être deux. Si il n'y a personne à dominer, alors il n'y a pas de pouvoir. Or le concept de dictature du prolétariat suppose un pouvoir sur un autre groupe ( y compris le pouvoir de la masse sur l'individu, mais bon passons on en a déjà parlé) . Il n'y a donc un rapport de force et une prise de pouvoir, donc le pouvoir existe bel et bien. Il est alors la propriété d'une classe sociale sur une autre, et on se retrouve avec une révolution politique. Mais il n'y a pas destruction du pouvoir ( d'ailleurs qd je parlais de naïveté que dire de la phase transitoire marxiste, du fait de croire qu'une prise de pouvoir va entrainer derrière une destruction de celui ci..)
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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede rubion le Lun 21 Juil 2008 23:56

sins We Can't AbsolvePeut être à la pléiade. Mais c'est cher!
Autrement il y a un bouquin qui s'appele Anarchisme et socialisme par Georges Plekhanof (pas récent) qui est interessant à lire
pour le trouver c'est certainement pas évident. peut être sur Ebay

Léo qu’il y est eu dans les sociétés du passé une classe exploiteuse et une classe exploité et donc qu’il y est toujours eu un pouvoir qui opprime je suis d’accord avec toi. Le marxisme d’ailleurs ne nie pas ça. C’est d’ailleurs parce qu’il y a cette opposition entre dominant et dominé qu’il y a eu lutte de classe et que celle ci se poursuit aujourd'hui .
La question est de savoir si la société communiste est une possibilité et une nécessité aujourd’hui . En te lisant j’ai des doutes, j’ai l’impression que pour toi cela est un bel idéal. Pour ma part je pense que c'est en comprenant comment fonctionne le capitalisme , quels sont les contradictions qui assaillent ce mode de production qu'il ne peut pas résoudre qu'il est possible de comprendre pourquoi depuis le début du 20éme siécle le communisme est une nécessitté et une possibilitté

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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede Sins We Can't Absolve le Mar 22 Juil 2008 02:07

Léo a écrit:endividualisme dirait notre cher sins- d'ailleurs s'tu pouvais remettre ton ptit texte qu'on en discute..

J'y ai apporté de légères corrections (du point de vue de la syntaxe), ainsi qu'une précision (sur la "communication/propagande"). Mis à part ça, le texte n'a pas changé. (à déplacer si cela n'a pas sa place ici)
Sins We Can't Absolve a écrit:Les gens ne se complaisent désormais uniquement dans la satisfaction de leur bien-être immédiat, le terme bien-être étant lui-même à relativiser puisque ce n’est pas vis-à-vis de leur être qu’ils se sentent bien, mais vis-à-vis des autres. La fierté se trouve dans l’appartenance à un groupe, et non pas dans son individualité propre. Seuls, nous ne sommes rien. Devant cette exhibition dégoulinante de fric, de paillettes ou de mannequins que nous offrent les média, l’extraordinaire ne le reste pas longtemps, si tôt repris pour devenir un produit. Les paroles ne servent plus à rien, seule l’apparence compte. Une belle coupe de cheveux a plus de valeur (puisque les individus se monnaient entre eux) qu’une bonne conversation. Les génies sont foutus, ils sont has-been, combien même ils n’auraient pas encore vu le jour.
Les plaisirs intimes, qu’ils soient accomplis seul ou en nombre restreint, ne sont plus intéressants à moins que l’on ait quelqu’un à qui les confier, que ce soit un groupe de gens, voire de parfaits inconnus, puisque désormais grâce à Internet, l’exhibition nauséabonde de nos sociétés s’étend au monde entier… Les anorexiques montent des sites pour se soutenir mutuellement dans leur refus de manger, les joyeux hurluberlus qui ne se sentent vivre que lorsqu’ils se meurtrissent s’encouragent… Tout concorde pour faire croire à un étrange rassemblement de fous.
On pourrait croire qu’avec cette ouverture sur les autres, les gens sont devenus plus tolérants, bienveillants vis-à-vis de leur prochain. Il n’en est rien. Le culte de la personnalité auquel s’adonnent ces êtres en manque d’identité – à noter qu’il est paradoxal de s’exposer lorsque l’on est qu’une coquille vide – est un véritable diktat à l’encontre des marginaux, ceux qui ne sont pas fichus de s’habiller comme tout le monde, ou de partager la même passion ridicule pour les chanteurs boutonneux qu’on nous vend sur du papier glacé. En regardant le monde et ceux qui le peuplent, nombre de personnes déplorent ce qu’ils nomment l’individualisme de nos sociétés. Mais nos sociétés n’ont rien d’individualistes, bien au contraire.
L’individualisme est un courant de pensée qui vise à replacer l’individu au centre de tout. Ni dieu, ni maître, rien de tout cela ne se doit d’empêcher l’individu de s’accomplir pleinement. Retournons notre regard désabusé vers la société : les obligations sont omniprésentes, même chez les jeunes qui se disent justement à l’écart de toutes règles. Un individu n’ayant pas de portable est un looser. Si votre apparence n’accroche le regard de personne, vous êtes foutu, bon pour la poubelle, et bien que vos propos puissent être intéressants, vous ne les débiterez qu’à un mur. La publicité et les techniques dites de communication – encore une fois, un paradoxe : on ne communique pas, on assène un message jusqu’à ce qu’il soit gravé dans la tête des gens ; de la bonne vieille propagande en somme – ont transformé les individus en légumes. Parler d’individualisme de nos sociétés est donc faire un grave contresens. Il conviendrait mieux de parler d’endividualisme : en effet, les gens sont élevés en sous-sol, avec leurs illusions, et l’on se contente de les arroser de temps à autre, puis on les cueillera lorsqu’ils seront bons à consommer/consumer, et on en plantera de nouveaux. Quant à ceux qui ne rentrent pas dans le rang, ils seront arrachés comme des mauvaises herbes.



rubion a écrit:Peut être à la pléiade. Mais c'est cher!
Autrement il y a un bouquin qui s'appele Anarchisme et socialisme par Georges Plekhanof (pas récent) qui est interessant à lire
pour le trouver c'est certainement pas évident. peut être sur Ebay

Ça se trouve en bibliothèque (et puis, 50€ pour lire Marx sur papier bible, ça le vaut non :D :wink:)

rubion a écrit:Léo qu’il y est eu dans les sociétés du passé une classe exploiteuse et une classe exploité et donc qu’il y est toujours eu un pouvoir qui opprime je suis d’accord avec toi. Le marxisme d’ailleurs ne nie pas ça. C’est d’ailleurs parce qu’il y a cette opposition entre dominant et dominé qu’il y a eu lutte de classe et que celle ci se poursuit aujourd'hui .

Le problème est justement qu'à mon avis, en ne s'opposant pas au pouvoir lui-même, le marxisme est condamné à rester dans une situation exploiteur/exploité.

rubion a écrit:En te lisant j’ai des doutes, j’ai l’impression que pour toi cela est un bel idéal.

Je pense que ce ne sont que des doutes (désolé Léo si je réponds à ta place) : à moins que tu sous-entendes le bon vieux débat "idéalisme vs. matérialisme"

rubion a écrit:Pour ma part je pense que c'est en comprenant comment fonctionne le capitalisme , quels sont les contradictions qui assaillent ce mode de production qu'il ne peut pas résoudre qu'il est possible de comprendre pourquoi depuis le début du 20éme siécle le communisme est une nécessitté et une possibilitté

Personne ne le nie ; seulement, le communisme libertaire est envisagé plutôt que le communisme marxiste.



Sur ta vision des classes sociales (cf. les passages précédemment cités par Léo), je pense qu'elle est parfaitement approximative : comment expliquer que certains bourgeois se "rangent" du côté des ouvriers ? (patrons et people de gauche, bobos, etc...)
Comment expliquer que certains ouvriers se rangent eux du côté des patrons ?

La conscience de classe ? Cela n'a rien de scientifique (cf. le critère de scientificité de Popper), et doit donc être rejeter si l'on souhaite analyser la société scientifiquement.

Mon avis sur la question maintenant (qui n'est pas automatiquement le meilleur).
Les individus opprimés prennent, ou non, conscience de leur oppression, selon leurs capacités intellectuelles à porter un regard critique sur le monde, leur envie (certains ne s'en soucient pas), voire leur intérêt (un exploiteur peut en être conscient et s'en féliciter). Je te l'accorde, ce n'est pas une formule magique pour prédire l'avenir ou orienter les luttes, mais ça a le mérite d'être plus conforme à la réalité (telle que je l'aperçois, mais comme je l'ai déjà dit, je peux me tromper).


Enfin, tu n'es pas sans savoir que Marx et Engels ont eu quelques problèmes avec l'histoire : ils ont dû réécrire en partie leurs théories quand ils ont vu que les pays industriels de l'époque étaient moins aptes à mettre en œuvre la révolution marxiste, que certains pays féodaux (la Russie notamment).

Et le fait que Marx ait écrit une lettre à Engels dans laquelle il espérait que les armées du Kaiser écrasent l'armée de Napoléon III uniquement afin de prouver la supériorité de leurs thèses sur celles de Proudhon, ça me laisse un gros doute quant à leurs capacités à analyser l'histoire (surtout que la Commune a donné tort à nos deux comparses ; l'anecdote de la lettre est rapportée par Albert Camus dans l'une des dernières notes de L'Homme révolté).


Je m'excuse, ce message est assez décousu, j'ai écris selon l'inspiration :confus:
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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede rubion le Mar 22 Juil 2008 21:49

Dans la façon ton tu perçoit la société Sins, globalement je m’y retrouve.
Je pense que le capitalisme ayant généralisé l’échange marchand à tous les bien produits y compris la force de travail fait que, dés que la force de travail ne trouve pas acquéreur, on la jette comme n’importe quel produit qui ne trouve pas vendeur. De plus le capitalisme étant basé sur la concurrence explique le comportement dont tu parles. Je partage ton indignation vis-à-vis de ce système qui c’est étendu à l’échelle de la planète. Après qu’elle force, qu’elle classe au niveau mondial peut en finir avec ce mode de production qui écrase et broie les individus. Comme le montre nos discussions c’est là que ça achoppe. Pourtant je pense que toi et Léo vous semblez d’accord sur comment fonctionne le capitalisme (c’est ce que vous dites). Léo dis :

'Sur l'exploitation salariale de type capitaliste je pense qu'on a une vision assez proche.'

Alors si c’est le cas, je ne voit pas pourquoi vous ne reconnaissez pas la classe ouvrière comme classe révolutionnaire puisque l’abolition de l’exploitation se confond pour l’essentiel, avec l’abolition du salariat et donc seule la classe qui subit cette forme spécifique d’exploitation et en mesure de porter un projet révolutionnaire. Seule la classe exploitée au sein de la production capitaliste, produit du développement de ces rapport de production est capable de se doter d’une perpective de dépassement de ces derniers.
C’est par la lutte contre cette exploitation au niveau international que la classe ouvrière s’oppose au pouvoir et par le développement de celle-ci qui voit passer la lutte de résistance à une lutte plus politique que l’opposition au pouvoir pose la question de la prise du pouvoir. La prise du pouvoir n’a pas pour but de maintenir une situation d’exploité /d’exploiteur puisqu’en tant que classe exploité elle ne possède rien, mais pour en finir justement avec l’exploitation
Léo tu parles de la question de la prise de conscience. Effectivement je pense que c’est une des forces essentielles du prolétariat. Je pense que celle ci émerge (entre autre), à travers le questionnement sur qu’elle perpective nous offre le capitalisme quand on voit que celui enfonce de plus en plus d’individus dans la misère et propage la guerre.
Concernant Marx et Engels ça montre que le marxisme n’est pas une bible, mais que le programme évolue en lien avec l’évolution du capitalisme et les expériences que fait la classe ouvrière.

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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede Sins We Can't Absolve le Ven 25 Juil 2008 19:56

rubion a écrit:Dans la façon ton tu perçoit la société Sins, globalement je m’y retrouve.

:shock: :shock: :shock:
Vous avez entendu ça les gars ??? Un marxiste qui tombe d'accord avec moi :mrgreen: (disons que ça a tendance à coincer entre les marxistes et ma modeste personne ; rien de personnel Rubion :wink:)

rubion a écrit:Après qu’elle force, qu’elle classe au niveau mondial peut en finir avec ce mode de production qui écrase et broie les individus. Comme le montre nos discussions c’est là que ça achoppe.

Ça achoppe comme tu dis sur le fait que tu ne vois la société qu'en terme de classes, qui plus est antagonistes, là où nous pensons que tout exploité mérite d'être défendu, quel qu'il soit.

rubion a écrit:La prise du pouvoir n’a pas pour but de maintenir une situation d’exploité /d’exploiteur puisqu’en tant que classe exploité elle ne possède rien, mais pour en finir justement avec l’exploitation

Ça ne me semble pas tenir debout : la classe exploitée se révoltant va bien chercher à posséder quelque chose, ce quelque chose pouvant tout à fait être l'État, ou un contrôle ouvrier quelconque ayant une emprise totale sur la société, et comme la structure pyramidale est loin d'être remise en cause par les marxistes (en tout cas, la plupart d'entre eux), cela n'annonce rien de bon...

rubion a écrit:Concernant Marx et Engels ça montre que le marxisme n’est pas une bible, mais que le programme évolue en lien avec l’évolution du capitalisme et les expériences que fait la classe ouvrière.

Mouais... enfin venir dire que c'est une méthode scientifique me semble un peu contradictoire...

rubion a écrit:Rubion. Lecteur de Révolution internationale.
http://fr.internationalism.org/

Heu, pourquoi tu ne le mets pas dans ta signature ???
Dernière édition par Sins We Can't Absolve le Ven 25 Juil 2008 23:23, édité 1 fois.
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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede Olé le Ven 25 Juil 2008 21:26

Sins We Can't Absolve a écrit:
rubion a écrit:La prise du pouvoir n’a pas pour but de maintenir une situation d’exploité /d’exploiteur puisqu’en tant que classe exploité elle ne possède rien, mais pour en finir justement avec l’exploitation

Ça ne me semble pas tenir debout : la classe exploitée se révoltant va bien chercher à posséder quelque chose, ce quelque chose pouvant tout à fait être l'État, ou un contrôle ouvrier quelconque ayant une emprise totale sur la société, et comme la structure pyramidale est loin d'être remise en cause par les marxistes (en tout cas, la plupart d'entre eux), cela n'annoncent rien de bon...
?

Jolie faute Sins là hein. :lol:
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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede willio le Ven 25 Juil 2008 21:29

Sins se met au nanarchangien ! Champagne ! :bourre:
Vous avez cru jusqu’à ce jour qu’il y avait des tyrans ? Et bien ! vous vous êtes trompés, il n’y a que des esclaves : là où nul n’obéit, personne ne commande.
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Re: De la rhétorique léniniste

Messagede Sins We Can't Absolve le Ven 25 Juil 2008 23:24

Salopards d'admin... j'avais édité avant en plus :mrgreen:
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