Sur le prolétariat ....

Débats politiques, confrontation avec d'autres idéologies politiques...

Re: Sur le prolétariat ....

Messagede sebiseb le Dim 5 Sep 2010 18:39

Geoffrey a écrit:Il faut casser les vieilles théories. Il faut être humble et repartir de rien, à zéro. Réapprendre aux gens qu'il est possible de discuter de ses conditions. Réapprendre l'Insoumission. Y'a du boulot. Surtout avec les banlieues contemporaines; les chibanis, eux, la misère, jamais! Tu sais les anciens prolos qui se syndicait, lisait un peu de philo et se rassemblait pour essayer d'exister, et bien ils ont bien changé.

De l'éducation... Et que proposes-tu pour faire (re)basculer la dynamique ?
#apt-get install anarchy-in-the-world
#world restart
Anar'mitiés - sebiseb
Avatar de l’utilisateur
sebiseb
 
Messages: 1961
Inscription: Jeu 14 Aoû 2008 14:51
Localisation: Île de France - Centre

Re: Sur le prolétariat ....

Messagede filochard le Dim 5 Sep 2010 19:39

Pierrot :

primo : si tu te sens concerné par les curés du Travail, je n'y peux absolument rien. Le devrais-je histoire "d'auto-culpabiliser" ?

secundo : ce que je dis, de manière dégoutée, c'est que bien des travailleurs disons actifs considérant le travail comme un bien (alors que ce n'est absolument pas le cas), et se permettent de mépriser des "sans rien", c'est-à-dire que leur ignorance ou leur malhonnêteté intellectuelle (ou les deux à la fois, ou une présuppose l'autre) que ce système encourage, leur font comprendre le mode de (re)production capitaliste comme un simple rapport de volontés (prêt-à-penser libéral faisant de l'adaptation au système son credo, sans évidemment toucher à ce dernier), alors je ne vois pourquoi ces "sans-rien survivant grâce à l'Etat" qui tentent plus ou moins de (sa)voir comment ça fonctionne devraient la fermer ! A la limite, venant du patronat, bien que ce soit scandaleux je comprendrai, mais venant des exploités, ceux qui n'ont que leur force de travail à vendre au patronnat pour (sur)vivre, c'est doublement scandaleux, triplement lorsque cela sort de la trogne de syndicalistes ! A croire que certains singes aiment réellement leur matons... Et quoi, il faudrait "prendre en pitié" des gens qui s'en branlent ? Mais oui, pourquoi pas "prendre en pitié" les bureaucrates nazouillo-staliniens tant qu'on y est, les fabriquants de bombes atomiques la journée-infirmiers bénévoles à Médecin Sans Frontières la nuit...

tercio : je n'ai jamais mais alors jamais eu la mégalomanie de me considérer comme intello. Mais c'est pas grave, suffit de critiquer ou de cracher sur le système-travail et les travailleurs qui lui font des concessions et sont vautrés dans son manège, pour être traité d'aristo, d'élitiste ou d'autres conneries : tiqqunien ? marxisant ? post-proto-post situ ? anar-indiv ? libertarien ?
Dernière édition par filochard le Dim 5 Sep 2010 19:47, édité 2 fois.
Avatar de l’utilisateur
filochard
 
Messages: 642
Inscription: Ven 23 Juil 2010 19:36

Re: Sur le prolétariat ....

Messagede filochard le Dim 5 Sep 2010 19:44

sebiseb : je suis chômeur complet depuis quelques mois, je vis dans un appart pourri, "seul", bref, tu veux mon CV en ligne pour me faire bosser, c'est ça, avec des travailleurs qui croient qu'autogérer une usine d'astérohaches bioniques ou de fulgur au point sataniques c'est super révolutionnaire ? Niet, niet, niet. :mrgreen:
Avatar de l’utilisateur
filochard
 
Messages: 642
Inscription: Ven 23 Juil 2010 19:36

Re: Sur le prolétariat ....

Messagede sebiseb le Dim 5 Sep 2010 20:27

filochard a écrit:sebiseb : je suis chômeur complet depuis quelques mois, je vis dans un appart pourri, "seul", bref, tu veux mon CV en ligne pour me faire bosser, c'est ça, avec des travailleurs qui croient qu'autogérer une usine d'astérohaches bioniques ou de fulgur au point sataniques c'est super révolutionnaire ? Niet, niet, niet. :mrgreen:

Nous sommes tous dans une situation où nous dépendons où du capitalisme ou de l'état (ce qui revient un peu au même) - C'est surtout ce que je voulais dire, même un type avec qui j'avais discuté et qui avait choisi volontairement d'aller de ville en ville en faisant la manche dépendant du système (ne serait-ce que par le fric qu'il quémandait), même s'il se disait libre et indépendant.

Les salariés ne s'accrochent pas à leur travail pour la soumission qu'il engendre, mais parce qu'il est le seul moyen qu'il y ai réellement dans notre société pour subvenir à ses besoins. Je ne te fais pas la leçon, et la réflexion est intéressante, cependant nous sommes toutes et tous dans le même bateau... nous dépendons du système, et ce n'est pas par complaisance, mais par nécessité vitale ! Accabler les ouvriers/salariés/fonctionnaires ne fait que créer des dissensions qui servent surtout les capitalistes et gouvernants - La seule issue c'est de militer ensemble...
#apt-get install anarchy-in-the-world
#world restart
Anar'mitiés - sebiseb
Avatar de l’utilisateur
sebiseb
 
Messages: 1961
Inscription: Jeu 14 Aoû 2008 14:51
Localisation: Île de France - Centre

Re: Sur le prolétariat ....

Messagede filochard le Dim 5 Sep 2010 20:45

Encore faut-il croire au militantisme, au "prolétariat" comme "sujet révolutionnaire", etc...

"Accabler les ouvriers/salariés/fonctionnaires ne fait que créer des dissensions qui servent surtout les capitalistes et gouvernants"
: c'est plus ou moins ce que je disais par "faire le jeu morbide du système, "inversion des rôles"...", faire le jeu de la structure dans laquelle nous inter-"agissons", où même les capitalos "sont eux aussi enchaînés et dépassés" par sa dynamique fondamentale délirante. Mais certains "mécanismes mentaux" sont vraiment à gerber et sûrement encore moins acceptables lorsqu'ils viennent de travailleurs avec ou sans travail *. A croire aussi qu'il est interdit de critiquer, cracher sur ce dieu moderne qu'est le Travail ! A donner raison à Contre le travail et ses apôtres !

Sinon tu as oublié "chômeurs, handicapés (malades au sens large), retraités, "SDF"..." : est-ce un oubli ou te fais-tu zélateur d'une quelconque organisation syndicale ? :mrgreen:

* A noter : mécanismes stigmatisateurs, culpabilisateurs, etc. Même l'analyse marxienne, anar ou autres, d'un point de vue strictement économique comporte ses limites. Sans tomber plus bas que les histoires de gènes de Polack ( :mrgreen: ), les hommes sont, parait-il, des êtres "bio-psycho-sociaux" ; il existe suffisamment d'études qui permettent d'en comprendre certains aspects, celles de W. Reich et de l'Ecole de Francfort notamment. Adorno (et pas que lui) par ex., outre ses ambiguïtés "de fin de vie", suggérait que ce n'est pas parce qu'on est une "victime" (ou postérieur) d'un système qui nous est antérieur (qui ne l'est pas ?) qu'on doit se comporter de manière impitoyable, bref comme un salaud ! - c'est tellement évident que ça semble être "tombé dans l'oubli"... :gerbe:
Avatar de l’utilisateur
filochard
 
Messages: 642
Inscription: Ven 23 Juil 2010 19:36

Re: Sur le prolétariat ....

Messagede pit le Dim 5 Sep 2010 23:38

Alors rien au niveau des luttes, des dynamiques possibles, rien en terme d'engagement, que dalle, et une posture contre le travail, une fixation qui tourne en boucle, avec des arguments qui sont pourtant les nôtres d'ailleurs par moment et des raccourcis proprement à chier, et ces raccourcis historiques qui t'ont valu justement cette éviction du CCC forum.
Marre qu'à chaque fois que quelqu'un vient interroger cet angle de vue sortent les mots de "stalinisme" et "nazisme" ! Ce ne sont pas des arguments entendables, et c'est même proprement inacceptable. La lutte des classes c'est pas ton truc, comme la révolution sociale d'ailleurs, parce que ce système tu t'en accomodes bien...et ce que tu développes politiquement te permet sans doute surtout de conforter une situation et une posture visiblement, de te conforter, mais n'envoies pas dans les cordes ceux et celles qui non seulement en parlent encore mais agissent dans les luttes, parce si tu veux placer "l'échange" sur ce type de terrain, tu sais qu'au bout d'un moment certains-es d'entres nous vont jouer aussi...et moi le premier.
Qui ici à part toi oppose les "travailleurs-euses " aux "chomeurs-euses" et inversement ?
c'est une même classe et un même combat !
En tout cas, la conscience de classe elle s'acquiert aussi dans les luttes, et ce n'est pas en crachant sur le prolétariat, qui au passage est une notion bien plus large que celle de classe ouvrière, que l'on fera vraiment avancer cette prise de conscience. Or c'est un peu le passage obligé parce que c'est bien à partir de cette conscience que peut émerger du sens...
Avatar de l’utilisateur
pit
 
Messages: 5500
Inscription: Lun 21 Déc 2009 16:33

Re: Sur le prolétariat ....

Messagede id73160 le Lun 6 Sep 2010 07:36

Polack a écrit:très bon sujet parce que l'ouvriérisme forcené et l'entretien du mythe du prolétaire plein de sueur qui bosse la rage au ventre et le poing serré ça va bien deux minutes !
Moi je me pose surtout la question de savoir comment se fait il que les prolos entretiennent leurs chaines et prennent des décisions à l'encontre de leurs intérêts (du moins de l'idée que je m'en fais ce qui est peut être différent après tout).

Sur la "servitude prolétarienne", si il doit y avoir une certaines acceptation des "normes sociales" qui freinent les velléités de révolte, il y a je pense aussi pas mal de peur, peur de la répression, d'être exclu socialement, etc...
Il me semble qu'on entretien certaines de nos chaînes par craintes de tomber si l'on est plus enchaîné. A l'heure actuelle c'est le crédit, la famille, la propriété, ... qui font accepter les liens de l'exploitation aux prolétaires, il me semble.
Je pense que beaucoup de prolétaires sont conscient de leur situation, mais de là a accepter l'idée de rompre ses chaînes, il y a un grand pas et beaucoup de peurs à vaincre. Je pense qu'aujourd'hui même l'idée de grève générale terrorise une partie des salariés. Alors quand on a accepté l'idée de changer de société (comme beaucoup ici) on ne comprend pas pourquoi les autres, malgré nos démonstrations, ne rejoignent pas un mouvement "révolutionnaire", qu'ils ne refoulent toutes ses peurs... mais le chemin accompli par "les révolutionnaires" n'est quand même pas simple.
id73160
 
Messages: 275
Inscription: Sam 29 Aoû 2009 16:53

Re: Sur le prolétariat ....

Messagede fu hsang le Lun 6 Sep 2010 07:46

Ce que je veux dire, c'est que l'époque n'est plus à la culture, à la réflexion, au rassemblement (hormi sur Internet :gerbe: ). Tout le monde s'en branle d'autant plus.
Tout est fait pour disperser les pensées. On parlait d'opium du peuple pour la télévision (et la religion). Qu'est-ce que l'on peut dire maintenant ? Culturellement, notre société est à l'agonie. C'est pas avec des Weshweshniklafrance ou je ne sais quel type qui avance à peine deux mots de français que l'on va faire la révolution. Ni avec les Intellos abonné à Wikipedia d'ailleurs. L'écervelage est total. Je suis dans le lot également.


l epoque est ce que tu en fais .... quand aux weshweshniklafrance , ça me rapelle les ratonnades antiritales ds l est et le nord au debut du XX
croire qu il n y a plus de prolo , voila bien le piege de la pensée dominante , je ne parle pas ici que des ouvriers (et dieu sais si il y en a encore ) et des travailleurs manuels de metiers , mais bien des opé salles blanches , des employés des hotlines , des eboueurs , des educs , des ouvriers des TP et d autres qui te permettent de jouir de ton confort

les proletaires n ont jamais ete solidaires et c est a quelques rares moments de l histoire qu on doit ce mythe ^^
fu hsang
 

Re: Sur le prolétariat ....

Messagede Polack le Lun 6 Sep 2010 10:05

Bah ouais mais de la solidarité il en faudra bien pour changer les choses, comment créer et entretenir des liens entre nous qui puissent résister au rouleau compresseur du système et de la répression ? (pierot ça sert à rien de ramener tes luttes à la noix sur le tapis au vu de la gueule de la "rentrée sociale" y'a du soucis à se faire et c'est pas en défilant comme des boeufs qu'on va nouer des liens durables entre prolos) Tout l'espace social est organisé de manière à ce que nous soyons isolés, cette atomisation freine les mouvements collectifs et favorise l'individualisme libéral, on consomme de tout, de la bouffe, du loisir, de l'amour... on consomme même de l'engagement militant !

Bref si cette solidarité n'est qu'un mythe dû à certains moments de l'histoire va au moins falloir secouer l'histoire !

"L'époque c'est ce que tu en fais" je vais la garder celle là et la méditer. :wink:
"Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint se borne à ne pas trop emmerder ses voisins" G. Brassens Don Juan
Avatar de l’utilisateur
Polack
 
Messages: 1628
Inscription: Jeu 26 Mar 2009 13:39

Re: Sur le prolétariat ....

Messagede Geoffrey le Lun 6 Sep 2010 11:17

sebiseb a écrit:
Geoffrey a écrit:Il faut casser les vieilles théories. Il faut être humble et repartir de rien, à zéro. Réapprendre aux gens qu'il est possible de discuter de ses conditions. Réapprendre l'Insoumission. Y'a du boulot. Surtout avec les banlieues contemporaines; les chibanis, eux, la misère, jamais! Tu sais les anciens prolos qui se syndicait, lisait un peu de philo et se rassemblait pour essayer d'exister, et bien ils ont bien changé.

De l'éducation... Et que proposes-tu pour faire (re)basculer la dynamique ?


Et bien je t'avoue que c'est là où le bât blesse. Hormi essayer de faire correctement une bonne éducation à ses enfants... C'est déjà énorme ce que je raconte. Pas beaucoup de gens éduque leurs enfants, les laisse au prise du système aisément, car eux-mêmes pris. Discuter, c'est con mais c'est un début. Si ça peut faire partir une petite graine. C'est une goutte dans un océan, mais bon, au point où on en est, faut être humble. Pas soumis ni résigné, juste humble face à la léthargie générale.
Geoffrey
 
Messages: 105
Inscription: Mar 12 Aoû 2008 12:08

Re: Sur le prolétariat ....

Messagede Geoffrey le Lun 6 Sep 2010 11:25

fu hsang a écrit:
Ce que je veux dire, c'est que l'époque n'est plus à la culture, à la réflexion, au rassemblement (hormi sur Internet :gerbe: ). Tout le monde s'en branle d'autant plus.
Tout est fait pour disperser les pensées. On parlait d'opium du peuple pour la télévision (et la religion). Qu'est-ce que l'on peut dire maintenant ? Culturellement, notre société est à l'agonie. C'est pas avec des Weshweshniklafrance ou je ne sais quel type qui avance à peine deux mots de français que l'on va faire la révolution. Ni avec les Intellos abonné à Wikipedia d'ailleurs. L'écervelage est total. Je suis dans le lot également.


...*lepoque est ce que tu en fais ....

...**les proletaires n ont jamais ete solidaires et c est a quelques rares moments de l histoire qu on doit ce mythe ^^


*Tu parle individuellement. C'est limité comme phrase. Très jolie théoriquement, mais à mettre en pratique, donne-moi la recette. "L'époque est ce que l'argent en fait" est plus aproprié.

**Et pourtant. Les rares mouvements sociaux et de révoltes sont bien nés de solidarité. Même à une échelle restreinte. La solidarité, c'est la base même de l'intelligence. Sans l'autre, tu meurs. C'est ce qui se passe actuellement. Mais tout est fait par les pompes à frics pour que l'on s'individualise et pour annihiler tout rassemblement. Faut bien faire tourner leur machine.
Geoffrey
 
Messages: 105
Inscription: Mar 12 Aoû 2008 12:08

Re: Sur le prolétariat ....

Messagede filochard le Lun 6 Sep 2010 20:55

Pierrot :

Si être "engagé" c'est être du côté du travail, alors je n'ai absolument rien à apporter pour lubrifier les luttes dans lesquelles tu t'investis, puisque je ne partage pas vos idées. Si lutter contre le capital c'est avoir comme point d'appui le travail, cad cette "activité" spécifiquement capitaliste, qu'est-ce que tu veux que je foute dans des luttes dont le mouvement ouvrier s'est gargarisé au point de se planter royal, ce que nie ou ne veut pas savoir en partie les CCC, encore englués dans cette idéologie ou plutôt le mythe de la conscience de classe que même Lukacs doutait fortement lors de la rédaction de son ouvrage sur le sujet. Si je suis contre la forme valeur (et son fétichisme), je suis forcément contre le travail, ce qui la "produit". Mais, même si "l'expérience plébéienne" est multiséculaire, rien ne dit qu'il en sera toujours ainsi, et rien ne dit que "je serai toujours ainsi".

Et, comme tu te comportes de la même manière que ces syndicalistes ou capitalos faisant des "chômeurs qui parlent" des consentants, cad que toi aussi tu fais aussi une nouvelle fois le le jeu du capital, et bien je me fais un plaisir (c'est mon côté "cynique") de te dire que toi aussi tu t'en accomodes bien de ce système : sans capitalisme, sans lutte des classes, que dirais/ferais-tu, sur quoi "me ferais-tu la morale" vu que tu fétichises toi aussi la forme valeur (donc le travail) qui englobe et cherche tous à nous avaler ? En cherchant un peu tu vas trouver, c'est certain !

Faudrait peut-être que tu relises (hormis le 1er message, bien entendu) mais si je crache sur les travailleurs, ce sont sur ceux seulement qui valorisent moralement et socialement leur boulot (le naturalise aussi) et leurs produits, alors que les biens (et services) produits sont des "portes-valeur", cad des marchandises, formes de médiation sociale spécifiquement capitaliste - à croire qu'il n'y a qu'eux qui ont droit d'aimer et pisser sur leur caca... Plus encore sur ceux qui font culpabiliser les "sans emploi", du syndicaliste au poseur de bombes et/ou de pansements. Mais c'est plus bien grave, j'ai l'habitude ^^
Dernière édition par filochard le Lun 6 Sep 2010 21:25, édité 3 fois.
Avatar de l’utilisateur
filochard
 
Messages: 642
Inscription: Ven 23 Juil 2010 19:36

Re: Sur le prolétariat ....

Messagede sebiseb le Lun 6 Sep 2010 21:01

Personne ici que je sache ne fait l'apologie du travail ! Nous le subissons pour ceux qui en ont un, et ceux qui en ont pas en cherche un pour survivre... Si tu es chômeur, tu subis comme nous le système avec les contraintes que t'imposes la machinerie d'état pour te verser une allocation et te permettre de mettre un peu d'huile dans tes patates.
#apt-get install anarchy-in-the-world
#world restart
Anar'mitiés - sebiseb
Avatar de l’utilisateur
sebiseb
 
Messages: 1961
Inscription: Jeu 14 Aoû 2008 14:51
Localisation: Île de France - Centre

Re: Sur le prolétariat ....

Messagede pit le Lun 6 Sep 2010 21:07

La critique du travail, les anarchistes la portent depuis longtemps tu vois filochard. On a l'impression que tu viens de découvrir le fil à couper le beurre. Mais il s'agit bien là à mon avis surtout d'une posture que tu cultives, avec une fixation assez interrogeante d'ailleurs pour ne pas dire plus, et sans doute parce que çà t'arrange, parce que tu as besoin de trouver les élément politiques qui te permettent de trouver une certaine justification, qui te permettent de vivre, de supporter, ou que sais-je...Mais cette fixation te fait sortir politiquement des choses qui me semblent parfaitement réactionnaires d'un autre point de vue, parce que tu finis par en nier la lutte des classes et te comporter comme un espèce d'aristo.
Avatar de l’utilisateur
pit
 
Messages: 5500
Inscription: Lun 21 Déc 2009 16:33

Re: Sur le prolétariat ....

Messagede filochard le Lun 6 Sep 2010 21:10

seb:

Personne, ah, tu en es bien sûr ?

Et bien si les travailleurs ou non subissent les exigences du système, la moindre des choses c'est de la fermer et d'éviter de rappeler aux parasites de chomeurs (pourquoi pas, "parasites" 'était un terme très utilisé par Proudhon, entre autres) qu'ils doivent subir la jalousie et le ressentiment qu'ils dégueulent, qu'ils soient ouvriers, artisans, cadres, patrons..., parce que les "glandeurs" ne participent pas au Turbin, ne veulent/ne peuvent plus rentrer dans ce cycle infernal. C'est sur cela que je crache, que ce soit clair. "On subit tous".
Avatar de l’utilisateur
filochard
 
Messages: 642
Inscription: Ven 23 Juil 2010 19:36

Re: Sur le prolétariat ....

Messagede filochard le Lun 6 Sep 2010 21:16

Tu dis n'importe quoi sur la critique anar du travail, me concernant. La différence essentielle avec bien des critiques (marxistes y compris) c'est que la valeur n'est pas naturelle, et que le travail ne la constitue pas naturellement, du moins anhistoriquement, mais seulement sous le capitalisme. Et je ne nie pas la lutte des classes, elle est même un présupposé de la forme valeur. C'est juste que la lutte, aux avis de certain-e-s, doit "changer de paradigme" - comme disent les sociologues, décroissants entre autres - si elle vise "l'émancipation humaine". Elle ne peut plus se baser sur le travail comme moteur de lutte. (Je ne me répète pas ici, un peu marre de ressasser)
Avatar de l’utilisateur
filochard
 
Messages: 642
Inscription: Ven 23 Juil 2010 19:36

Re: Sur le prolétariat ....

Messagede pit le Lun 6 Sep 2010 21:31

c'est pas le travail le moteur de lutte mais en partie le monde du travail et des exploité-es, dans lequel je range aussi les précaires et les chomeurs-euses. Je pense que tu n'es pas dans l'action, d'ailleurs tu condamnes l'action. Je penche évidemment vers l'autojustification avec un côté pathologique evident, parce que tu finis par voir des ennemis partout, avec peut être comme quète une forme d'auto-thérapie, en recherchant une forme d'assentiment (même si la provo que tu emploies interoge là encore), mais qui là se fait un peu au dépent de ce que j'appelle l'engagement révolutionnaire, et l'engagement collectif. Qu'est-ce que tu fous là en fait ? Quest-ce que tu cherches (pour être moins provo) ?
Avatar de l’utilisateur
pit
 
Messages: 5500
Inscription: Lun 21 Déc 2009 16:33

Re: Sur le prolétariat ....

Messagede filochard le Lun 6 Sep 2010 21:42

Parce que je dis (ce que d'autres ont déjà dit) que ce qu'il y a dans la tête de biens de bosseurs lutteurs super réacs ou super révo ça craint, je suis "malade"... Super ! Magnifique raisonnement !

Je sais pas mais change de lunettes, ou fous-toi en si tu n'en as pas, mais tu lis mal, ou tu fais semblant de lire mal, "toi seul le sait" ^^

Ce n'est pas parce que je crache sur une partie de "ceux qui luttent", enfin leurs discours, que je condamne et rejette totalement, du moins quand je suis pas vénèr.

Qu'est-ce que je fous là ? Je me pose des questions sur la vie, la mort, les insuffisances des "manifs et grèves", sauvages surtout mais c'est un autre débat.
Avatar de l’utilisateur
filochard
 
Messages: 642
Inscription: Ven 23 Juil 2010 19:36

Re: Sur le prolétariat ....

Messagede BlackJoker le Lun 6 Sep 2010 22:14

Cette incroyable cette propension que tu as Pierrot à juger de façon ad-hominem quiconque tient ici un discours qui ne te satisfait pas, en faisant des raccourcis plus que bas sur leurs supposés "engagements" dans la vrai vie, plutôt que de répondre aux arguments qui te sont avancés ( peut être que ça t'arrange donc bien, sur le fond). J'espère que tu t'y prends autrement lorsque tu discutes dans la vraie vie avec des gens qui ne sont pas d'accord, car sinon le débat doit pas faire long feu. ( pis c'est pas comme ça que tu feras "du nombre")
Poser des questions, tu aimes, comme le prof qui veut voir si l'élève mérite la bonne note ou le rang de vrai anar révolutionnaire. Mais ces questions, on ne te voit jamais y répondre toi même.
Voilà maintenant que tu sous entends des choses graves, en parlant de "pathologie". Ça va très loin! ( C'est quoi la prochaine étape? tu vas lui dire de se faire interner? lamentable! ) Et je pense qu'un type comme toi se permet certaines choses sur le net, à cracher sur la (pré)supposée vie des gens que tu attaques. Des choses que tu ne te permettrais surement pas de visu!
Tu parles tout l'temps de posture, de "rebelle", mais prends un peu de recul et regarde chacun de tes posts!!! Ce ne sont que des attaques gratuites sur des gens n'ayant pas ta vision de l'anarchisme. C'est pathétique, sectaire, c'est une attitude de juge, de curé.
Non Pierro, on peut être actif dans pas mal de domaines, et sur le terrain, et rejeter les choix ou pratiques ( manif unitaires avec la goche machin tout ça ) qui sont les tiennes! Faudrait te le rentrer dans l'crâne et surtout accepter les différences!
Finalement tu devrais rentrer à l'AIT, dont tu dis souvent qu'elle ne fait que cracher sur tous les anars, ce qui est finalement ton sport ici, à la lecture de tes posts. Tu vas sans douter me verser tes traditionnels non-arguments ( genre je suis un indiv anti orgas, posture rebelle blabla ) mais je pense que ce ras le bol que j'exprime là doit être ressenti par bien d'autres ici! ( du moins je l'espère sinon c'est grave). Et je fais pas la victime ou crie au monstre, je fais un simple constat, de ce qu'il en est de tes posts.
Et pour le coup, je trouve que cette attitude débectante de petit autoritaire inquisiteur et blessante n'a rien d'un comportement ou d'une éthique anarchiste. Donc je me demande, ce que toi aussi, tu fous ici?


Alors pour revenir au sujet, je pense que Filochard a raison dans une bonne partie de ses critiques, sur l'ouvriérisme, le culte du prolo comme sujet révolutionnaire fini et défini. On en finit par ne voir plus qu'un concept, une coquille vide, parfois sanctifiée, et que l'on ne peut égratigner sous prétexte d'être aussitôt accusé d' hérésie et de sentiments réactionnaires. En revanche, je pense que l'attitude opposée peut aussi tomber dans la caricature. Il existe une déterminisme évident, et beaucoup d'ouvriers n'ont pas accès à l'information, à la culture, etc.
Le travail a été érigé en valeurs, y compris chez ceux se réclamant de l'anti-capitalisme ou la lutte des classes. Et détruire cette croyance et supposée valeur, c'est important.
Moi j'aime beaucoup, même si je n'aime pas vraiment calquer ma pensée sur quelqu'un en particulier, la démarche qui est celle ( du moins c'est ainsi que je l'entends) d'un type comme Libertad, chez qui sa transpire dans bien des écrits.
C'est à dire une double lecture, à la fois une lecture selon la place de chacun au sein des rapports de production ( classe dominée/ classe dominante), mais à la fois en parallèle la façon dont se placent les individus par rapport à l'ordre établi, au sein de la société. ( ceux qui veulent détruire cette ordre social ou ceux qui veulent le préserver). Et c'est là que le bas blesse! On ne peut éternellement accabler ceux qui nous dominent, sans se poser la question du pourquoi de cette domination, et ses causes. Or une bonne partie des ouvriers ( ou plus généralement du prolétariat) a sa part de responsabilité ( consentement, le fait d'être son propre bourreau et donner les armes pour se faire battre, d'adopter et faire sienne la morale bourgeoise...), dans ce qu'il se passe aujourd'hui, dans le fait d'être réduit à cette condition. Et en disant cela je ne nie aucunement les déterminisme économique et sociaux, bref plus généralement tout ce qui pèse sur les opprimés. Donc je pense qu'il ne faut pas se tromper de camp, mais ne pas tomber dans l'absence de critique et responsabilisation du prolétariat, tout en rejetant l'ouvriérisme idéologique et ses prétendues valeurs.
BlackJoker
 

Re: Sur le prolétariat ....

Messagede pit le Lun 6 Sep 2010 22:27

Je pense surtout que la deuxième partie de ton post explique la première, et que la question est bien politique !
Le discours individualiste et de négation de la lutte des classes, le mépris par une petite bourgeoisie, même déclasée, envers la classe ouvrière, envers les exploités, qui ne remplieraient pas les objectifs que ce type de militant par procuration espèrent voir tomber du ciel, si tant-est que ces individus soient réellement révolutionnaire d'ailleurs, il n'est pas nouveau, et est même plutôt "in" sur ce forum, à tel point que s'en sont les militants-es anarchistes révolutionnaires qui passeraient pour des extra terrestres, des "traitres", des "réformistes" voire des "nazis" à entendre filochard. Le discour que tu tiens ici BlackJoker, et depuis le début de l'histoire de ce forum, parce que ton pseudo est plus récent que ta présence réelle ici, il n'est pas nouveau non plus. Est-ce que les lignes bougent d'ailleurs, je ne pense pas, et cela parce qu'il y a bien des sensibilités historiques qui justement ne se complètent pas vraiment, comme on le voit.

En tout cas critiquer le travail, et là il me semble qu'il y a consensus, et chier sur ceux et celles qui travaillent, c'est pas la même chose, et je sais faire cette différence, différence justement qui sépare un peu...pour le moins. Autre chose, mais de la même veine, c'est ce mépris pour les luttes qui visent à améliorer nos conditions de vie, même dans ce monde actuel, et qui feraient de tous ceux et toutes celles qui luttent en portant des revendication des traitres à la cause. Comment faire partger nos idées à travers ce type de posture ? Pourtant la conscience elle se forge aussi dans la lutte, et ces luttes que l'on ne peut de toute manière déjà pas condamner, elle sont aussi dynamique, c'est ce qui permet de construire de l'action collective, ce qui permet de forger aussi l'esprit révolutionnaire. Le reste pour moi, et je le dis souvent, ce n'est que de la posture, et une posture de "rebelle" qui ramène à ses pompes et son nombril, mais pas à de la construction collective.
Avatar de l’utilisateur
pit
 
Messages: 5500
Inscription: Lun 21 Déc 2009 16:33

PrécédentSuivante

Retourner vers Politique générale

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 3 invités