Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Débats politiques, confrontation avec d'autres idéologies politiques...

Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede Spartacus le Lun 23 Aoû 2010 09:04

Bon avant de vous exposer ma petite réflexion, je voudrais dire bonjour a tout le monde, car c'est mon premier message sur ce forum, j'espère ne pas trop dire de conneries, au pire un forum est justement la pour qu'on échange nos idées, connes ou pas connes... :)

Bon alors voila ce qui m'a amené a cette réflexion, de me demander si le communisme n'était pas juste une sorte de "capitalisme égalitaire"

Bon je vais tout d'abord expliquer ce que j'entends par communisme, ou du moins exposer une des parties du communisme d'après ce que j'ai pus lire ou écouter de la part de communistes (je vais pas non plus faire un cours théorique sur le communisme :^^: )...

La partie du communisme qui m'a fait réfléchir, concerne la réorganisation du travail... Le but du communisme est que les prolétaires se réapproprient les outils de productions qui les asservissent, pour justement s'émanciper de cette aliénation... L'abolition de toute forme de domination, et donc une application d'une certaine égalité... Mais au final, l'idée communiste veut que l'on garde ces mêmes outils, toujours dans l'idée que ces outils aideront le prolétaire a sortir de son asservissement, et donc d'arriver a une société égalitaire...

Si j'ai donc bien compris, les outils de productions sont au service de la société, de tous les individus, ils sont gérés par eux et produisent pour eux, et ce qui en est produit est répartie de façon égal a chaque citoyen... Mais si les moyens de productions sont gardés, le système de production lui aussi, nous sommes donc toujours dans le même système de production que celui du capitalisme, avec l'industrialisation et tout le tintouin qui va avec, mais avec une donnée nouvelle qui est l'égalité (même si, je crois bien que l'idée est de réduire la production, celle ci est toujours présente, avec un mode d'organisation similaire, sauf du point de vue de l'équité et de la répartition des taches)... :gratte:

Et c'est la que je me suis dit , mais alors ""Communisme = "Capitalisme égalitaire" ?"" :shock:

Apres c'est sur, sans doutes qu'il existe des communistes qui ont un avis différents sur la question de la préservation de l'industrialisation dans un monde qui se dirait communiste, mais d'après ce que j'entends, beaucoup de gens qui se disent communistes ne pensent pas du tout a détruire les machines d'asservissement de l'Homme...

Voila j'aimerais vraiment savoir ce que vous en pensez de ce que je viens de dire, et j'espère ne pas avoir décris un cliché du communisme ou autre... :lol:

Et désolé aussi si ce sujet a déja été crée, mais bon j'ai pas encore eu le temps de parcourir les abysses du forum... :mrgreen:
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede Denada le Lun 23 Aoû 2010 10:32

Rapidement, là où les gens qui t'ont dit ça se trompent, c'est sur l'organisation. Car dans le communisme, l'organisation devient elle-même réalisée par ceux qui ont les outils de production et ne reste pas la même : la base de la vie sociale, pour le communisme (bon, là, comme je lis Marx, je me réfère à l'idéologie allemande et au Capital), c'est l'organisation de la production (organisation de la survie) justement ; et le problème, dans le capitalisme, c'est qu'elle est un impensée, qu'elle est prise comme elle est quoi, comme si elle était immuable.
Apparemment, on n'avait le choix qu'entre deux voies : persévérer dans l'arnaque ou devenir un clochard - Bukowski.
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede Spartacus le Lun 23 Aoû 2010 10:49

Quand tu entends par survie, tu entends quoi aussi? Parce que moi quand j'entend ca, j'entend juste bouffe et eau... Si c'est la survie au sens large c'est autre chose... J'ai pas le souvenir d'avoir entendu un coco, ou d'avoir lu de Marx "on détruira toutes les industries et on ne produira que ce qui est nécessaire a notre survie..."

Ce que tu appel survie, c'est juste une diminution de la production industrielle, mais pas un arret de la production industrielle, donc au final un systeme basé sur la productivité, moins que le capitalisme, mais ayant le même moteur que lui...

Et puis pensée ou pas pensée, la production industrielle dans le communisme est toujours présente, alors que non nécessaire a la survie...

Nan? :|
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede willio le Lun 23 Aoû 2010 10:58

Oui en gros tu n'as pas tout à fait tort Spartacus et on pourrait dire la même chose de la plupart des anarchistes qui se revendiquent du communisme libertaire.
Pour moi ça pose essentiellement deux problèmes :

1- Un système de production industrielle globale implique que tout le monde s'accorde sur ce qu'on produit, en quelle quantité, comment on répartit le travail, combien de temps on travaille, etc. Ca pose donc des problématiques globales, ça exige que la société soit gérée à grande échelle et que donc certaines décisions soient prises à cette même échelle. C'est une vision totale(itaire) de la société dès lors qu'il y a des décisions qui engagent beaucoup de gens très éloignés. Vouloir une société égalitaire c'est imposer cette égalité. Or il faudra bien choisir quel "niveau de confort/travail" on souhaite, ça ne laisse pas de place dans cette société au libre choix de ce niveau (qui ne peut exister réellement que dans le cas de petits groupes afinitaires indépendants, même s'ils peuvent être connectés par certains aspects).

2- Le modèle de notre civilisation techno-industrielle repose sur l'exploitation de la nature et des humains qui est insupportable. Le maintien de bon nombre de technologies ne peut se faire qu'au prix de ce pillage. Et ce pillage aura une fin. La reprise des usines par les travailleurs, tant glorifiée par les communismes, est une douce utopie tant ils sont inconscients des multiples exactions qu'exigent la plupart des rouages de la Machine. Inconscients ils le sont d'une part parce que beaucoup de ces exactions sont indirectes et d'autres part parce qu'ils sont conditionnés dans leur niveau de confort actuel et qu'ils ne veulent pas envisager de "redescendre", même si tout indique que ce mode de vie n'est pas durable.

Ce communisme là qui n'est qu'une simple reprise du capital par le "peuple" ne vaut guère mieux que le capitalisme libéral livré à la "libre concurrence". Je ne sais pas s'il vaut mieux que l'économie soit dirigée par le jeu de l'offre et de la demande (donc plus ou moins par personne mais par des effets de masse) ou par des fous. Personnellement je refuse de choisir entre la peste et le choléra.
Vous avez cru jusqu’à ce jour qu’il y avait des tyrans ? Et bien ! vous vous êtes trompés, il n’y a que des esclaves : là où nul n’obéit, personne ne commande.
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede Spartacus le Lun 23 Aoû 2010 11:16

Je suis d'accord avec toi willio. :)

Pour allez meme au dela, je pense que c'est l'industrialisation en général qu'il faut bannir de notre société, qu'on ai pour modele une société plutot communiste ou plutot anarchiste...

Pour moi l'industrialisation est le paroxysme de l'aliénation... Et penser que débarrassé des forces superieurs, que sont le profit ou les patrons, on pourra enfin exploiter l'industrie tout en sortant de cette aliénation est une fausse idée... Meme arrivé dans un systeme égalitaire et libre, le travail a la chaine reste un asservissement en soit... C'est un exercice ou la créativité manuelle ou intellectuelle sont bannis... Toute forme de réfléxion nuit au travail industriel... Je serais meme plus triste de voir des prolo indirectement obligé par le systeme capitaliste de faire ce travail de chien, que de voir des hommes et des femmes enfin débarassé de toutes formes de soumission, continuer a etre asservis par l'industrie... :|

Pour moi, l'industrie qu'elle soit forcé ou libre, est incompatible avec la liberté individuelle et collective... Donc soit le communisme est un systeme qui a pour but de détruire toute forme d'industrie, soit le communisme n'est pas un systeme ou les hommes et les femmes vivent libres...
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede willio le Lun 23 Aoû 2010 11:27

Oui, le système industriel n'est pas neutre, il est fortement lié à une forme d'organisation sociale incompatible avec la liberté des individus, ne serait-ce que parce qu'elle implique des choix totalitaires.
Vous avez cru jusqu’à ce jour qu’il y avait des tyrans ? Et bien ! vous vous êtes trompés, il n’y a que des esclaves : là où nul n’obéit, personne ne commande.
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede pit le Lun 23 Aoû 2010 13:36

Bonjours les racourcis. :roll:

COMMUNISME
Le communisme désigne des sociétés se structurant de telle manière que la propriété des moyens de production ou de subsistance soit commune, qu'il n'y ait pas de classe sociale, pas de salariat, pas de frontière, pas d'État, qui soit égalitaire et libre. A tort, ont été nommé "communistes" des systèmes se rapportant à du capitalisme d'Etat.

COMMUNISME LIBERTAIRE
Système économique et social fondé sur l'abolition de la propriété privée, sur la mise en commun de tous les moyens de production et d'échange. Le communisme libertaire diffère d'un "communisme" autoritaire dans la mesure où il implique la disparition de l'Etat et des institutions qui en procèdent et repose sur la démocratie directe et l'autogestion (gestion directe collective).
L'anarcho-communisme associe deux termes dont l'un, anarchisme, définit le mouvement libertaire qui veut la liberté politique (mandatement impératif, autogestion, fédéralisme, démocratie directe) et l'autre, communisme, qui de l'adage « De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins » veut la liberté économique en partant du besoin des individus (par recensement par communes, par quartier, par entreprises et par différents autres moyens fédérés), pour ensuite organiser la production afin de répondre aux besoins recensés ou estimés, et cela sans limitation autre que les capacités et les besoins des intéressés (qui ont eux-mêmes des besoins et des capacités à partager).
Il n'y a donc pas de centralisme économique ou politique (comme dans le collectivisme marxiste), car la forme de l'organisation est libre (associationnisme, fédéralisme...) et elle ne dépasse pas la volonté des individus (car possibilité de révocation des mandatés).

"Petit lexique de l'anarchisme" : http://forum.anarchiste-revolutionnaire ... 389#p50969


Interroger le productivisme, les modes de production, etc..., c'est une chose, mais vouloir tout arrêter et en revenir à un monde de chasseurs/cueilleurs c'est autre chose, et d'ailleurs ce n'est pas de l'anarchisme puisque cela nous ramène aux courants primitivistes et anticivilisationnels.

Certains confondent communisme et capitalisme d'Etat, mais capitalisme et communisme sont les deux projets de société qui intrasèquement et historiquement s'opposent. Ce sont d'ailleurs pour beaucoup les anarchistes qui ont donné au terme "communisme" du contenu et du sens.

Le titre de ce topic qui se veut être évidemment une provocation et ce que j'appelle une nouvelle charge réactionnaire contre les fondamentaux de l'anarchisme, est évidemment un véritable non sens.
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede filochard le Lun 23 Aoû 2010 13:50

L'industrialisation a permis d'augmenter massivement et permet encore aujourd'hui la (re)production de valeur marchande. En ce sens elle est spécifiquement capitaliste. S'en débarrasser pour continuer cette forme de (re)production indirectement sociale, à supposer que ce soit possible, serait tout autant ridicule.

Quant au "travail à la chaine" ce n'est peut-être pas tant sa forme qui est aliénante (bien que forme et contenu s'interpénètrent), c'est peut-être plutôt le temps qu'on y passe. Dire qu'il existerait du travail noble me semble être une erreur puisque travail = domination principale de cette société où la dynamique marchande (re)production de valeur) est disons totale.

Et pas sûr que pour un être vivant, passer 8 heures à fabriquer un pin's fluorescent de manière artisanale soit plus enrichissant qu'y passer, comme "dernier chainon de l'objet", approximativement 2 secondes 33.
Dernière édition par filochard le Lun 23 Aoû 2010 14:04, édité 4 fois.
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede JPD le Lun 23 Aoû 2010 13:53

une définition du communisme :


http://oclibertaire.free.fr/spip.php?article3
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede Denada le Lun 23 Aoû 2010 16:12

Spartacus a écrit:Quand tu entends par survie, tu entends quoi aussi? Parce que moi quand j'entend ca, j'entend juste bouffe et eau... Si c'est la survie au sens large c'est autre chose... J'ai pas le souvenir d'avoir entendu un coco, ou d'avoir lu de Marx "on détruira toutes les industries et on ne produira que ce qui est nécessaire a notre survie..."

Ce que tu appel survie, c'est juste une diminution de la production industrielle, mais pas un arret de la production industrielle, donc au final un systeme basé sur la productivité, moins que le capitalisme, mais ayant le même moteur que lui...

Et puis pensée ou pas pensée, la production industrielle dans le communisme est toujours présente, alors que non nécessaire a la survie...

Nan? :|

Non. Je n'ai jamais dit qu'il faille revenir à la survie et Marx non plus.

Tout le monde connaît la fameuse phrase "ce n'est pas la conscience des individus qui détermine leur être social, c'est leur être social qui détermine leur conscience", etc. Ca signifie qu'au départ, avant d'être libres, les hommes doivent survivre et s'organisent alors le plus efficacement possible en fonction du terrain sur lequel ils se trouvent, ce qui produit ensuite leur conscience. C'est le matérialisme :
La condition première de toute histoire humaine est naturellement l'existence d'êtres humains vivants. Le premier acte historique de ces individus, par lequel ils se distinguent des animaux, n'est pas qu'ils pensent, mais qu'ils se mettent à produire leurs moyens d'existence. Le premier état de fait à constater est donc la complexion corporelle de ces individus et les rapports qu'elle leur crée avec le reste de la nature. Nous ne pouvons naturellement pas faire ici une étude approfondie de la constitution physique de l'homme elle-même, ni des conditions naturelles que les hommes ont trouvées toutes prêtes, conditions géologiques, orographiques, hydrographiques, climatiques et autres. Or cet état de choses ne conditionne pas seulement l'organisation qui émane de la nature; l'organisation primitive des hommes, leurs différences de race notamment; il conditionne également tout leur développement ou non développement ultérieur jusqu'à l'époque actuelle. Toute histoire doit partir de ces bases naturelles et de leur modification par l'action des hommes au cours de l'histoire.

On peut distinguer les hommes des animaux par la conscience, par la religion et par tout ce que l'on voudra. Eux-mêmes commencent à se distinguer des animaux dès qu'ils commencent à produire leurs moyens d'existences, pas en avant qui est la conséquence même de leur organisation corporelle. En produisant leurs moyens d'existence, les hommes produisent indirectement leur vie matérielle elle-même.

La façon dont les hommes produisent leurs moyens d'existence, dépend d'abord de la nature des moyens d'existence déjà donnés et qu'il leur faut reproduire. Il ne faut pas considérer ce mode de production de ce seul point de vue, à savoir qu'il est la reproduction de l'existence physique des individus. Il représente au contraire déjà un mode déterminé de l'activité de ces individus, une façon déterminée de manifester leur vie, un mode de vie déterminé. La façon dont les individus manifestent leur vie reflète très exactement ce qu'ils sont. Ce qu'ils sont coïncide donc avec leur production, aussi bien avec ce qu'ils produisent qu'avec la façon dont ils le produisent. Ce que sont les individus dépend donc des conditions matérielles de leur production.

Cette production n'apparaît qu'avec l'accroissement de la population. Elle-même présuppose pour sa part des relations [6] des individus entre eux. La forme de ces relations est à son tour conditionnée par la production.

Les rapports des différentes nations entre elles dépendent du stade de développement où se trouve chacune d'elles en ce qui concerne les forces productives, la division du travail et les relations intérieures. Ce principe est universellement reconnu. Cependant, non seulement les rapports d'une nation avec les autres nations, mais aussi toute la structure interne de cette nation elle-même, dépendent du niveau de développement de sa production et de ses relations intérieures et extérieures. L'on reconnaît de la façon la plus manifeste le degré de développement qu'ont atteint les forces productives d'une nation au degré de développement qu'a atteint la division du travail. Dans la mesure où elle n'est pas une simple extension quantitative des forces productives déjà connues jusqu'alors (défrichement de terres par exemple), toute force de production nouvelle a pour conséquence un nouveau perfectionnement de la division du travail.



Ensuite, une citation éparse (en ce moment, j'ai pas envie de moi-même me lancer dans un débat, j'suis en mode lecture) : "Le hic de la société bourgeoise, c'est précisément de ne pas permettre a priori une organisation sociale de la production qui soit consciente".


Voilà. Donc moi, tel que je comprends ces passages (qui sont soit dit en passant radicaux pour envoyer chier tous les tenants du "changement de conscience" et des appels à la "responsabilité individuelle"), c'est que pour révolutionner le capitalisme, il faut repenser communément et recréer aussi l'organisation de la production (c'est une vision essentiellement économique), et je trouve que c'est pertinent - c'est tout sauf un "capitalisme égalitaire" (maintenant, je suis pas un coco, je découvre juste les textes de base).
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede willio le Lun 23 Aoû 2010 19:35

pierot a écrit:Interroger le productivisme, les modes de production, etc..., c'est une chose, mais vouloir tout arrêter et en revenir à un monde de chasseurs/cueilleurs c'est autre chose, et d'ailleurs ce n'est pas de l'anarchisme puisque cela nous ramène aux courants primitivistes et anticivilisationnels.


Beaucoup de primitivistes/anticivilisationnels sont anarchistes, et ceux qui ne se déclarent pas explicitement anars sont en général très proches de la critique anarchiste du pouvoir.
D'ailleurs il existe des courants mêlant critique de la civilisation et anarchisme (anarchisme vert, anarcho-primitiviste), mais on sait bien que pour toi l'anarchisme se résume au communisme libertaire. :roll:


Le titre de ce topic qui se veut être évidemment une provocation et ce que j'appelle une nouvelle charge réactionnaire contre les fondamentaux de l'anarchisme, est évidemment un véritable non sens.

Je dirais plutôt qu'il est flou étant donné que communisme et capitalisme ont des définitions qui ne sont pas univoques selon les sources.
Mais il a le mérite de poser la question d'une certaine continuité entre capitalisme et communisme quant aux moyens de production industriels.
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede Spartacus le Lun 23 Aoû 2010 20:25

Certes, dire que Communisme = "Capitalisme egalitaire" est peut etre éxagéré, car beaucoup de choses sont différentes, que ca soit au niveau des valeurs (supplantation des valeurs marchandes par des valeurs humaines comme l'égalité et la liberté), mais je reste sur mes positions quand je dis qu'au niveau de la production, on peut quand meme voir dans le communisme une certaine forme de continuité du capitalisme...

Mais bon je vais pas encore me répéter, et redire ce que j'ai dit plus haut... :^^:

Et puis je ne suis pas d'accord avec toi Pierrot quand tu dis que de dire ca est une charge contre l'anarchisme... On croirait que tu considère l'anarchisme comme une sorte de communisme libertaire pour mieux critiquer anarcho-primitiviste et les autres formes d'anarchismes qui désirent se débarasser des moyens de productions industriels (ca paraphrase un peu willio, mais c'est ce que je pense quand je te lis... :| )
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede pit le Lun 23 Aoû 2010 20:40

ANARCHIE/ ANARCHISME
Anarchie : (Du grec a, privatif, et arché, commandement, autorité.) Etat d'un peuple, d'un milieu social, émancipé de toute tutelle gouvernementale. Système social fondé sur la libre entente de toutes les composantes de la société. C'est une praxis individuelle et collective visant à l'abolition radicale de toute forme d'oppression de personnes sur autrui et sur le monde
Le mouvement anarchiste est né au sein du mouvement ouvrier au milieu du XIXe siècle, et au sein du courant socialiste d'où émergeront divers conceptions et mouvements, comme expression de la protestation des travailleurs(ses) contre le capitalisme et l'exploitation et prône la révolution sociale pour un autre projet de société reposant sur l'égalité économique et sociale. L'anarchisme critique de manière radicale toutes les institutions coercitives : capitalisme, armée, police, famille patriarcale, religion... et l'Etat dont il prône la disparition. Cette critique s'applique aussi à toutes les formes de domination qu'elles soient sociales, économiques, politiques, religieuses, morales, comme l'oppression de classe, de race, de sexe, d'orientation sexuelle, etc... Les anarchistes sont partisans organisée d'une manière beaucoup plus rationnelle et logique que la jungle capitaliste ou les dictatures marxistes-léninistes et désirent batir un monde libre sans classes ni Etats, sans patries ni frontières. Ce projet s'appuie sur les valeurs fortes portées par l'anarchisme que sont la liberté individuelle, la démocratie directe et le refus de la délégation de pouvoir, le fédéralisme libertaire, la socialisation des moyens de production, l'autogestion/gestion directe. L’anarchisme a toujours eu de fortes insertions dans les mouvement sociaux, dans les luttes des travailleurs/euses, mais aussi une présence significative dans d’autres combats, pour l’émancipation des femmes et l’égalité, sur le terrain antiraciste, anti-colonial et anti-impérialiste, sur l'écologie, le logement et le territoire, sur la condition carcérale ou dans l’intervention sur le terrain culturel et artistique. L’anarchisme est à la fois un mouvement révolutionnaire et un mouvement qui a une capacité à construire des alternatives en actes, d’animer des luttes pour des changements plus immédiats, pour un mieux vivre et des réformes sans être pour autant réformiste mais pour participer à construire des dynamiques collectives.

http://forum.anarchiste-revolutionnaire ... 89&start=0


Je redis qu'il n'y a rien à voir entre l'anarchisme et les courants anticivilisationnels et primitivistes. Coller "anarcho" à tout et n'importe quoi tout le monde peut le faire, ce n'est pas pour autant que çà en sera anarchiste. Il y en a qui se disent aussi "anarcho"-capitaliste et cela procède de la même escroquerie. Il y en a marre du confusionisme !
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede id73160 le Lun 23 Aoû 2010 21:37

Ce qui est embêtant sur ce type de débat c'est parfois les raccourcis et les choix noir ou blanc qui reste.

Le raccourci fait ici,
Mais si les moyens de productions sont gardés, le système de production lui aussi, nous sommes donc toujours dans le même système de production que celui du capitalisme, avec l'industrialisation et tout le tintouin qui va avec

récupération de l'outil de production = récup' des tarres du productivisme, c'est sûr qu'en partant de là on a pas trop de choix.

Personnellement je vois plutôt récupération de l'outil, pour justement produire de façon adapté, en fonction des besoins de la population, et pas en fonction des besoins d'une société consumériste et de capitalistes soucieux de remplir leur compte en banque. Avec tout ce qu'on jette ici on aurait de quoi vivre plusieurs vies sans être dans le besoin (en fringues, maisons, électroménager, etc...), ne parlons pas de la bouffe (les tonnes de melons balancés ces derniers temps pour maintenir les "prix de vente", AAAArggghhh!!!).
Bref pour moi imaginer une société libertaire, avec ou sans communisme dedans cela ne peut se résumer à une égalité "parfaite" pour faire la même merde et retourner au turbin. Alors ben si des entreprises industrielles s'avèrent "intéressantes" pour permettre de produire certains biens nécessaires en assurant un bon confort aux ouvriers qui auront choisi d'y bosser, très bien on garde, une usine à produire des écrans plasma dans des conditions de merde où personne ne veut bosser, on jette (enfin on modifie, faut pas gâcher...)
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede Spartacus le Lun 23 Aoû 2010 23:51

pierot a écrit:
Je redis qu'il n'y a rien à voir entre l'anarchisme et les courants anticivilisationnels et primitivistes. Coller "anarcho" à tout et n'importe quoi tout le monde peut le faire, ce n'est pas pour autant que çà en sera anarchiste. Il y en a qui se disent aussi "anarcho"-capitaliste et cela procède de la même escroquerie. Il y en a marre du confusionisme !


En quoi les mouvements anticivilisationnels et primitivistes ne sont pas des mouvements anarchistes? :gratte:

La je t'avoue que ta réflexion m'intrigue, si tu pouvais m'expliquer avec des arguments au lieu de balancer ca comme ca, parce que tu l'as décrété, ca serait cool... :D


id73160 a écrit:Ce qui est embêtant sur ce type de débat c'est parfois les raccourcis et les choix noir ou blanc qui reste.

Personnellement je vois plutôt récupération de l'outil, pour justement produire de façon adapté, en fonction des besoins de la population, et pas en fonction des besoins d'une société consumériste et de capitalistes soucieux de remplir leur compte en banque. Avec tout ce qu'on jette ici on aurait de quoi vivre plusieurs vies sans être dans le besoin (en fringues, maisons, électroménager, etc...), ne parlons pas de la bouffe (les tonnes de melons balancés ces derniers temps pour maintenir les "prix de vente", AAAArggghhh!!!).
Bref pour moi imaginer une société libertaire, avec ou sans communisme dedans cela ne peut se résumer à une égalité "parfaite" pour faire la même merde et retourner au turbin. Alors ben si des entreprises industrielles s'avèrent "intéressantes" pour permettre de produire certains biens nécessaires en assurant un bon confort aux ouvriers qui auront choisi d'y bosser, très bien on garde, une usine à produire des écrans plasma dans des conditions de merde où personne ne veut bosser, on jette (enfin on modifie, faut pas gâcher...)


Oui mais pour moi, la société que tu décris est juste une sorte de capitalisme modéré, ou certes on ne produit plus excessivement et déraisonablement, mais ou une certaine forme de production intensive est présente... Et la aussi ou ce que tu dis est abstrait, c'est que tu ne défini pas le mot "besoin", or ce mot a une signification bien différente d'une personne a l'autre, et peut allez de besoin primaire a des besoins de conforts, voir des simples pulsions ou envies dissimulés sous le mot "besoin"... :|
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede Schwàrzlucks le Mar 24 Aoû 2010 00:26

Mais quel est votre problème avec l'industrie, les nouveaux outils, etc. ?

Vous avez envie de labourer les champs avec une charrette, de tout faire à la main ? Ca ne ferait qu'enchaîner toujours plus l'homme au travail et qui plus est pas sûr que l'on puisse combler les besoins de chacun ainsi...

D'ailleurs je ne pense pas que l'anarchisme ou le communisme libertaire veuillent une égalité parfaite, tout du moins je ne vois pas ça comme ça. Ce serait juste la garantie que CHACUN puisse voir ses besoins réalisés et qu'il y ait partage égal si trop forte rareté il y a. (cf : "prise au tas pour ce qui est en abondance, partage pour ce qui manque" ou une phrase comme ça de Kropotkine)
Ca ne veut pas dire que tout le monde aura exactement la même chose, certains ne ressentiraient peut-être que des besoins faibles et existentiels, l'égalité réclamée est une égalité de traitement, une égalité d'accès aux ressources, pas une égalité exacte en fournitures, ce serait stupide...
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede conan le Mar 24 Aoû 2010 01:08

Je crois que dans ta critique de la technologie actuelle, et du communisme, et le rapprochement par toi fait entre communisme et capitalisme Spartacus, tu zappes pas mal de choses, dont une qui me semble essentielle et qui fait clivage irréconciliable entre communisme (libertaire j'entends mais est-il besoin de le préciser) et capitalisme : la privation radicale de liberté individuelle et sociale dans la décision des modes de production et de vie. Le capitalisme n'est pas qu'une idéologie de l'accumulation privative de richesse et de bien matériel, il est aussi et surtout, via cette accumulation, une accaparation privative de pouvoir - et l'idéologie de cette privati(sati)on de pouvoir. Les modes de production actuels, et la nature même des productions actuelles, sont empreints de cette idéologie, en sont indissociables. En ce sens, le seul communisme recevable ne peut être qu'anarchiste - on peut tout aussi bien l'appeler anarchisme. Lorsque ce sont les gens qui décident eux-mêmes, les liens sociaux changent eux-mêmes de nature, et les individus profondément de vie ; la nature même des modes de production ne peut qu'être elle aussi radicalement changée, et les productions elles-mêmes.
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede pit le Mar 24 Aoû 2010 01:21

Spartacus, je ne pense pas que tu sois aussi candide que tu le laisses paraitre dans ton premier post et suis persuadé que tu viens ici faire du prosélytisme.
Par rapport à ces courants d'ailleurs, s'ils sont différents une chose les réunit : la négation de la lutte des classes et l'anticommunisme primaire.
Cette question a été abordée maintes fois sur ce forum, alors juste en résumé :
...une forme de mythification d'un retour à la nature, mais aussi dans la construction parfaitement autoritaire que ce système implique car il faudra bien empêcher l'humain de continuer à inventer et créer, développer des technologies. Comment empêcher l'être humain comme il l'a fait et continue de le faire de faire progresser les techniques ? La question se pose plutôt en terme de respect de l'environnament plutôt que dans l'interdit, car comment empêcher le retour à la roue, comment forcer la disparition du langage car supprimer toute civilisation il faut supprimer tout moyen de communication entre les humains, et supprimer la pensée rationnelle et logique (la disparition du langage est élément développé aussi dans cette sphère primitiviste) ? On se trouve confronté à une autre forme de totalitarisme. D'autre part le système "chasseurs-cueilleurs" ne pourra jamais nourrir la planète, c'est un génocide programmé. Et évidemment par une sorte de "sélection naturelle", les plus faibles vont disparaître les premiers.

Qu'est-ce que çà à voir avec la révolution sociale, un projet de société libertaire et égalitaire, et l'anarchisme ? Que dalle !
C'est pour cela que les anarchistes révolutionnaires, va t'il falloir encore préciser, condamnent ce type de théories parfaitement réactionnaires, et qui n'accrochent que quelques petits bourgeois, qui n'ont même pas taté du camping, mais se plaisent à "philosopher" sur le net.
(et un autre problème ici c'est que le "propriétaire" autodéclaré de ce forum "anarchiste", willio, distile ce genre de prose)


D'ailleurs j'avais trouvé sur le site, "anarchie verte" , dans un texte "les anarchistes ne nous aiment pas", http://anarchieverte.ch40s.net/2009/11/ ... iment-pas/, une phrase :
"Les anarchistes « classiques » ne nous aiment pas, et nous ? Sans chercher la guerre ou la division, je pense qu’il faut que nous nous affranchissions de certains mots, trop lourds de sens."
et bien je suis d'accord, affranchissez vous de ce terme, "anarchiste", et ce sera bien mieux pour tout le monde.

j'invite aussi à lire les commentaires sous l'article en question, et notamment ceux de "Mouton sauvage" qui officie aussi ici.
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede Spartacus le Mar 24 Aoû 2010 01:45

conan a écrit:Je crois que dans ta critique de la technologie actuelle, et du communisme, et le rapprochement par toi fait entre communisme et capitalisme Spartacus, tu zappes pas mal de choses, dont une qui me semble essentielle et qui fait clivage irréconciliable entre communisme (libertaire j'entends mais est-il besoin de le préciser) et capitalisme : la privation radicale de liberté individuelle et sociale dans la décision des modes de production et de vie. Le capitalisme n'est pas qu'une idéologie de l'accumulation privative de richesse et de bien matériel, il est aussi et surtout, via cette accumulation, une accaparation privative de pouvoir - et l'idéologie de cette privati(sati)on de pouvoir. Les modes de production actuels, et la nature même des productions actuelles, sont empreints de cette idéologie, en sont indissociables. En ce sens, le seul communisme recevable ne peut être qu'anarchiste - on peut tout aussi bien l'appeler anarchisme. Lorsque ce sont les gens qui décident eux-mêmes, les liens sociaux changent eux-mêmes de nature, et les individus profondément de vie ; la nature même des modes de production ne peut qu'être elle aussi radicalement changée, et les productions elles-mêmes.


C'est vrai que sur ce point je suis d'accord avec toi...


pierot a écrit:Spartacus, je ne pense pas que tu sois aussi candide que tu le laisses paraitre dans ton premier post et suis persuadé que tu viens ici faire du prosélytisme.
Par rapport à ces courants d'ailleurs, s'ils sont différents une chose les réunit : la négation de la lutte des classes et l'anticommunisme primaire.

Qu'est-ce que çà à voir avec la révolution sociale, un projet de société libertaire et égalitaire, et l'anarchisme ? Que dalle !
C'est pour cela que les anarchistes révolutionnaires, va t'il falloir encore préciser, condamnent ce type de théories parfaitement réactionnaires, et qui n'accrochent que quelques petits bourgeois, qui n'ont même pas taté du camping, mais se plaisent à "philosopher" sur le net.
(et un autre problème ici c'est que le "propriétaire" autodéclaré de ce forum "anarchiste", willio, distile ce genre de prose)


D'ailleurs j'avais trouvé sur le site, "anarchie verte" , dans un texte "les anarchistes ne nous aiment pas", http://anarchieverte.ch40s.net/2009/11/ ... iment-pas/, une phrase :
"Les anarchistes « classiques » ne nous aiment pas, et nous ? Sans chercher la guerre ou la division, je pense qu’il faut que nous nous affranchissions de certains mots, trop lourds de sens."
et bien je suis d'accord, affranchissez vous de ce terme, "anarchiste", et ce sera bien mieux pour tout le monde.

j'invite aussi à lire les commentaires sous l'article en question, et notamment ceux de "Mouton sauvage" qui officie aussi ici.


Tu te trompe sur moi, si j'ai fais ce topic sur le communisme ca n'est pas pour le critiquer mais pour mieux le connaitre...

D'ailleur personellement je ne saurais pas me situer entre anarchisme et communisme, les 2 me plaisent, alors ne dis pas que je viens faire du prosélytisme pour l'anticivilisationnel ou autre...

Je ne suis pas pour un retour a la nature en abandonnant toutes formes de technologies et de production, je pense comme toi que ca serait un génocide ou les plus faibles ne survivraient pas, et donc un contre sens aux valeurs que véhiculent l'anarchie, comme l'égalité et la liberté...

Si je viens ici c'est pour découvrir les idées de chacuns, et essayer de ne pas juger trop vite... Je t'avoue que quelque part l'anticiv me plait, meme si au jour d'aujourd'hui c'est plus un reve lointain qu'un réel projet pour notre monde d'aujourd'hui... :)
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede Miaoû le Mar 24 Aoû 2010 02:46

Alors plusieurs choses.

D'abord, et ce à titre personnel, je me considère comme anarcho-communiste (j'aime pas l'expression communiste libertaire, je trouve que ça fait politiquement correct, bref). J'ai ma propre vision du communisme que je qualifierai de communisme intégral. En gros, le problème des communistes est de s'attarder uniquement sur les questions industrielles, économiques. Pour moi, le communisme doit aussi être politique (ce qui implique de fait la suppression de l'état, des chefs (élus ou non)) et doit être aussi "citadin", s'appliquer à la cité, au village (principe des assemblées de quartier, savoir si les habitant.e.s d'un quartier veulent de l'éclairage dans leur rues, par exemple). Voila très schématiquement pourquoi je me revendique anarcho-communiste et ce que j'entends par communisme intégral. Un communisme qui prend en compte la totalité des aspects de la vie.

Déjà, je pense qu'il serait bien que tu explicites de quel communisme tu parles. Type PC ? trotskyste ? anarcho ? Capitalisme d'état ? Autogestion ?

De ce que je lis, tu parles ici de l'autogestion. Premier point, l'autogestion implique une production raisonnée (temps de travail, quantités produites, concertation entre salarié.e.s pour déterminer un objectif commun de production, etc). Second point, elle implique une solidarité, tout le monde est logé à la même enseigne ce que n'encourage pas vraiment le capitalisme, je pense que tu en conviendras. Troisième point, elle implique une prise en compte du désir des consommateurs et des producteurs de matières premières (dans le cas d'une production de produits manufacturés), encore deux choses que ne fais pas vraiment le capitalisme.

Mais si les moyens de productions sont gardés, le système de production lui aussi, nous sommes donc toujours dans le même système de production que celui du capitalisme, avec l'industrialisation et tout le tintouin qui va avec, mais avec une donnée nouvelle qui est l'égalité


Pour moi, moyen de production ne veut absolument pas dire système de production. Un moyen de production c'est une machine, ou un salarié. Le système implique la manière de produire (conditions de travail, temps de travail, productivité, etc). Sur l'industrialisation qui serait du coup, elle aussi, préservée. L4industrialisation signifie qu'on continue à ouvrir des usines. De mon point de vue, une société communiste d'inspiration anarchiste n'a que faire, par exemple, des usines d'armement. Ce qui implique soit leur réhabilitation en autre chose (soit en une autre usine produisant des choses plus utiles type matériel médical, soit en la réhabilitant en école ou autre centre culturel), soit leur disparition. Du coup je vois mal où il y aurait industrialisation, il pourrait même y avoir, à l'inverse, plutôt une dés-industrialisation.

Autre point dans ton raisonnement qui me titille pas mal : quid des valeurs véhiculées par le communisme et celles, radicalement opposées, véhiculées par le capitalisme ? En vrac, et de façon désordonnée, des valeurs véhiculées par les différents systèmes : solidarité, égalité, recherche de technologies permettant à l'homme de s'émanciper du travail pour le communisme; individualisme, recherche du profit, compétition pour le capitalisme.

Ça fait quand même de sacrées antinomies pour faire la relation entre communisme et capitalisme non ?
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