Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

[id73160]

..., et peut allez de besoin primaire a des besoins de conforts, voir des simples pulsions ou envies dissimulés sous le mot "besoin"...

Je pense que c'est pas à moi à le définir le mot "besoin", à part pour ceux qui me concernent. Et si un besoin personnel nécessite un processus industriel pour le réaliser, ben faudra que je m'associe à d'autres pour envisager une production en commun, ou une recherche de producteur.

Quand aux "pulsions ou envies dissimulés", j'ai un peu l'impression que c'est une lecture en fonction de la société actuelle (les "achats impulsifs", dont la pub et les médias nous rabâchent les oreilles), dans une société non consumériste, non assujetti à "la mode" je ne vois pas pourquoi on aurait subitement envie d'un bien absolument inutile, et si un bien s'avère inutile ou inadapté on cherchera plutôt à le proposer à quelqu'un qui en aurait justement besoin !!

[filochard]

Conan n'a pas tort de parler d'idéologie, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse réduire le côté "idéel" du capitalisme à cette notion qui viendrait se poser sur, "voiler le réel" (je ne dis pas que Conan le fait), car je ne suis pas sûr que les capitalistes soient en général conscient que, les rapports dans lesquels ils sont eux aussi "enchainés" sont des rapports fétichistes, cad que les fonctions sociales des formes de médiations propres au système (travail, marchandise, etc.) soient confondues, naturalisées, alors qu'elles sont spécifiquement capitalistes.

Spartacus : ça veut dire quoi, capitalisme ?

[Spartacus]

Spartacus : ça veut dire quoi, capitalisme ?

Ahah, pour moi ca veut dire plein de choses...

Pour les grands traits du capitalisme, je dirais quelques mots...Tout d'abord c'est un systeme qui essaie d'imposer et de véhiculer aux Hommes des valeurs marchandes, que sont l'argent, le profit, la réussite sociale, le travail... C'est aussi un système de production démesuré, car obligé de toujours produire pour fonctionner, avec donc une production et une consomation toutes les 2 excessives... Et enfin pour finir, c'est un système dont le moteur sont les inégalités, la compétition perpétuelle entre les Hommes, l'égoisme, la cupidité, et le mépris des autres...

C'est pour ca que je dis que le titre de mon topic n'est pas forcémment a prendre aux premier degré, car le communisme est quand meme sur beaucoup de points radicalement différent du capitalisme, j'éssayais juste de mettre en relief une certaine continuité dans la production industrielle entre le capitalisme et le communisme, qui la aussi dans l'organisation est différentes, mais qui garde quand meme pour moi certains points communs...

[BlackJoker]

Le titre de ce topic qui se veut être évidemment une provocation et ce que j'appelle une nouvelle charge réactionnaire contre les fondamentaux de l'anarchisme, est évidemment un véritable non sens.

ahahaha. Il n'y a pas écrit que je sache "anarchisme= capitalisme égalitaire?" alors arrête de faire passer un mot pour un autre, et de sauter au coup de quiconque s'interroge ou critique, pose en question le concept de communisme, en le traitant d'ennemi ou en l'accablant de tous les maux. Cette posture sectaire et défensive sur tous les sujets/topics est plus que lassante à la longue. Tu la critiques chez certains totos ou anarcho-syndicalistes mais tu as exactement cette même démarche noir ou blanc, si inquisitrice. D'autant que tu récites ta leçon, la même à chaque fois, en posant les questions aux autres, pour éviter d'avoir toi à y répondre, et de rentrer concrètement dans le débat.
Heureusement que bien des anarcho-communistes ( y compris sur ce topic) n'ont pas cette attitude, sans quoi c'est pas la peine de vouloir débattre.

[willio]

ANARCHIE/ ANARCHISME
Anarchie : (Du grec a, privatif, et arché, commandement, autorité.) Etat d'un peuple, d'un milieu social, émancipé de toute tutelle gouvernementale. Système social fondé sur la libre entente de toutes les composantes de la société. C'est une praxis individuelle et collective visant à l'abolition radicale de toute forme d'oppression de personnes sur autrui et sur le monde
Le mouvement anarchiste est né au sein du mouvement ouvrier au milieu du XIXe siècle, et au sein du courant socialiste d'où émergeront divers conceptions et mouvements, comme expression de la protestation des travailleurs(ses) contre le capitalisme et l'exploitation et prône la révolution sociale pour un autre projet de société reposant sur l'égalité économique et sociale. L'anarchisme critique de manière radicale toutes les institutions coercitives : capitalisme, armée, police, famille patriarcale, religion... et l'Etat dont il prône la disparition. Cette critique s'applique aussi à toutes les formes de domination qu'elles soient sociales, économiques, politiques, religieuses, morales, comme l'oppression de classe, de race, de sexe, d'orientation sexuelle, etc... Les anarchistes sont partisans organisée d'une manière beaucoup plus rationnelle et logique que la jungle capitaliste ou les dictatures marxistes-léninistes et désirent batir un monde libre sans classes ni Etats, sans patries ni frontières. Ce projet s'appuie sur les valeurs fortes portées par l'anarchisme que sont la liberté individuelle, la démocratie directe et le refus de la délégation de pouvoir, le fédéralisme libertaire, la socialisation des moyens de production, l'autogestion/gestion directe. L’anarchisme a toujours eu de fortes insertions dans les mouvement sociaux, dans les luttes des travailleurs/euses, mais aussi une présence significative dans d’autres combats, pour l’émancipation des femmes et l’égalité, sur le terrain antiraciste, anti-colonial et anti-impérialiste, sur l'écologie, le logement et le territoire, sur la condition carcérale ou dans l’intervention sur le terrain culturel et artistique. L’anarchisme est à la fois un mouvement révolutionnaire et un mouvement qui a une capacité à construire des alternatives en actes, d’animer des luttes pour des changements plus immédiats, pour un mieux vivre et des réformes sans être pour autant réformiste mais pour participer à construire des dynamiques collectives.

Mais tu sais j'en ai rien à faire de ta définition à la con. Ca c'est le trip des coco autoritaires dans ton genre. L'étymologie du mot anarchie devrait suffire à comprendre ce que ça veut dire, et par la même occasion à comprendre que ton interprétation du terme et tes arguments d'autorité historiques sont nazes.

Je redis qu'il n'y a rien à voir entre l'anarchisme et les courants anticivilisationnels et primitivistes.

J'ai franchement du mal à comprendre en quoi les anticivilisationnels s'opposent à l'anarchie... Ils t'emmerdent les peuples sauvages, ils sont une oppression insupportable pour toi parcequ'ils ne sont pas "évolués" ? Parce qu'ils n'ont pas compris la marche du progrès ? Parcequ'ils sont pas prêts à bosser dans tes usines autogérés par le glorieux Prolétariat ? En plus si ça se trouve ils voudront même pas se fédérer aux autres communes...c'est vraiment des enfoirés d'autoritaires qui captent rien à l'anarcho-communisme t'as raison. Par contre toi quand t'auras besoin du minerai super rare qui se trouve sous leurs pieds pour aller faire tourner ton usine d'Iphone autogérée, tu pourras aller les déloger, détruire leur environnement, avec le bon droit que te donne ta communauté anarchiste.

Je crois que dans ta critique de la technologie actuelle, et du communisme, et le rapprochement par toi fait entre communisme et capitalisme Spartacus, tu zappes pas mal de choses, dont une qui me semble essentielle et qui fait clivage irréconciliable entre communisme (libertaire j'entends mais est-il besoin de le préciser) et capitalisme : la privation radicale de liberté individuelle et sociale dans la décision des modes de production et de vie.

Oui mais ça c'est vrai dans la mesure où cette production est réellement le fruit de l'accord de tous les gens qui sont concernés. Or chez certains coco-lib, les questions se règlent souvent un peu facilement par une solution démocratique qui implique le vote. Les minorités peuvent toujours aller se brosser et de ce point de vue là c'est pas spécialement mieux.

Mais quel est votre problème avec l'industrie, les nouveaux outils, etc. ?

Le problème c'est que cette industrie ne se maintient pas toute seule. Elle se maintient pour l'instant par une surexploitation des ressources naturelles et l'exploitation des humains. Si nous avons atteint le niveau de confort que nous avons (dans les pays "développés") c'est bien parce que d'autres ont fait, et continuent à faire, le boulot à notre place.

Vous avez envie de labourer les champs avec une charrette, de tout faire à la main ? Ca ne ferait qu'enchaîner toujours plus l'homme au travail et qui plus est pas sûr que l'on puisse combler les besoins de chacun ainsi...

C'est l'agriculture intensive qui affame la planète, pas les chasseurs-cueilleurs...
Les sols se dégradent à cause de l'utilisation des produits chimiques (notre santé aussi) et à cause de la monoculture intensive. Et ça ce ne sont pas que des thèses de primitivistes illuminés, ce sont des faits scientifiques et des constatations. Faire croire que c'est en produisant plus (avec OGM et compagnie) qu'on va pouvoir répondre à la demande croissante vu l'évolution démographique, c'est le taf de Monsanto et c'est réfléchir à l'envers. Il ne faut pas consommer plus, il faut être moins nombreux. Le génocide ne viendra certainement pas d'un retour à des modes de productions durables mais plutôt de cette course en avant (d'ailleurs le génocide est déjà là). Monsanto chasse les effets et comme toujours dans ces cas là, ça marche pas.

[pit]

Ils t'emmerdent les peuples sauvages, ils sont une oppression insupportable pour toi parcequ'ils ne sont pas "évolués" ? Parce qu'ils n'ont pas compris la marche du progrès ? Parcequ'ils sont pas prêts à bosser dans tes usines autogérés par le glorieux Prolétariat ? En plus si ça se trouve ils voudront même pas se fédérer aux autres communes...c'est vraiment des enfoirés d'autoritaires qui captent rien à l'anarcho-communisme t'as raison. Par contre toi quand t'auras besoin du minerai super rare qui se trouve sous leurs pieds pour aller faire tourner ton usine d'Iphone autogérée, tu pourras aller les déloger, détruire leur environnement, avec le bon droit que te donne ta communauté anarchiste.

Et ce scénario tu l'a trouvé où ? Où est-il dit que ces peuples ne pourraient plus vivre où ils veulent et comme ils l'entendent ?
La prochaine fois, dans la démesure et la connerie, tu pourras rajouter qu'en plus les "coco-lib" sont des mangeurs d'enfants.

Pourtant les primitivistes eux ont bien la prétention d'imposer un monde sans technologie, et çà c'est bien totalitaire.

Ton rejet de la définition de l'anarchisme permet de faire tomber le masque. Tu n'es qu' un anar de "posture", un anar virtuel qui ne peut réfléchir que dans le virtuel, un "philosophe" en chambre.

La quesion de la prise en compte de l'environnement, de l'écologie, est essentielle, il en va actuellement de la survie de l'humanité, mais les primitivistes dans leur délire, en condamnent une grande partie, et tu acquièces et confortes cela toi même. Non et non, ce n'est pas de l'anarchisme.

[fabou]

Ton rejet de la définition de l'anarchisme permet de faire tomber le masque.

Ce n'est pas LA définition de l'anarchisme, mais la TIENNE. Il n'existe UNE définition gravée dans le marbre, telle une bible ou un coran, mais une multitude de valeurs, de rencontres, d'expériences, d'espoirs, de luttes ...etc. Réduire tout ça à une définition laconique de type Larousse, trés peu pour moi !

Je trouve vraiment fort d'assimiler le productivisme et la société industrielle à l'anarchisme. Si pour toi l'anarchisme c'est continuer à considérer notre environnement uniquement comme une ressource à exploiter, si pour toi l'environnement n'est qu'un espace sauvage à dominer, sache que tu trouvera sur ta glorieuse route vers le progrés industriel des anarchistes voulant vivre en équilibre avec leur environnement, et qui lutteront contre ta société industrielle et productiviste mortifère aussi autogérée qu'elle soit.

[willio]

Et ce scénario tu l'a trouvé où ? Où est-il dit que ces peuples ne pourraient plus vivre où ils veulent et comme ils l'entendent ?

Bah je sais pas, tu dis que les anticiv et primitivistes sont pas anars...j'essaye de comprendre pourquoi... j'imagine donc qu'ils sont autoritaires depuis là où ils vivent. Comme ça me paraît délirant je tente ce scénario mais tu peux rectifier pour pointer où est la dictature puisque je me trompe.

Pourtant les primitivistes eux ont bien la prétention d'imposer un monde sans technologie, et çà c'est bien totalitaire.

Ah c'est ça l'autoritarisme alors ! Mais t'as vu ça où ? La prochaine fois rajoute que les primitivistes sont des mangeurs d'enfants de civilisés.
Non parce qu'on peut dire ça de n'importe qui exprime une opinion politique à ce moment là. Par exemple toi tu voudrais imposer un monde avec technologie... tu serais donc toi aussi autoritaire ? Je ne peux y croire un instant... sors nous donc de ce paradoxe.

Ton rejet de la définition de l'anarchisme permet de faire tomber le masque. Tu n'es qu' un anar de "posture", un anar virtuel qui ne peut réfléchir que dans le virtuel, un "philosophe" en chambre.

Tu sais à t'écouter le masque il est tombé depuis bien longtemps ! Le fait de rabâcher qu'il tombe rend la chose de moins en moins crédible (ben oui s'il est tombé il ne peut pas retomber ).


On attend toujours des arguments de ta part sur le fond du débat.

[pit]

Je trouve vraiment fort d'assimiler le productivisme et la société industrielle à l'anarchisme. Si pour toi l'anarchisme c'est continuer à considérer notre environnement uniquement comme une ressource à exploiter, si pour toi l'environnement n'est qu'un espace sauvage à dominer, sache que tu trouvera sur ta glorieuse route vers le progrés industriel des anarchistes voulant vivre en équilibre avec leur environnement, et qui lutteront contre ta société industrielle et productiviste mortifère aussi autogérée qu'elle soit.

Et tu as vu çà où fabou ce dont tu parles ?
Moi je pense que s'il doit y avoir débat constructif ce n'est pas entre capitalistes et primitivistes qu'on en trouvera un parce que l'un comme l'autre s'attaquent à la survie de l'humanité, mais entre révolutionnaires réels et entre anarchistes porteurs d'un projet de société qui permet à la fois la survie de l'humanité et la survie de la planète. Mais je pense que ce n'est pas dans ce topic qu'on y arrivera, ni sur ce forum d'ailleurs apparemment.

[Denis]

Encyclopédie Larousse, 1908 , soit il y a déjà plus d'un siècle :



j'ai toute l'encyclopédie (40 kilos) et à scanner, même une page, c'est pas de la tarte..

Ourf!

[AIROleding]

la définition d'un bouquin s'nommant ainsi peut pas être fiable , "les russe" est l'évolution de "les rousses" (aristo suédoise) , doit être léniniste ton dico Denis

il me parait difficile de parler du communisme sans parler du socialisme , qui est libéral (pro-état de droits) , ainsi le communisme , qui se veut pragmatique , subit le dogme socialo

simpl(ist?)ement , reconnaitre que "les choses" soient communes , est , je pense une bonne chose , la différence peut (?) se situer dans le concepte de propriété , "ces choses" appartiennent elles à quelqu'un (je ne crois pas aux "à tous") ou n'appartinnent elles à personnes ?

[conan]

"appartenir à"... tant qu'on est là-dedans, effectivement on peut réclamer d'avoir plus de choses qui nous appartiendraient, comme par exemple, la plus-value qu'on nous extorque. C'est en ce sens que proudhon, à côté de "la propriété c'est le vol", disait aussi que c'était la "liberté", à condition que les travailleurs puissent s'approprier les fruits réels de leur travail. Le truc, c'est que rien ne légitime d'accaparer, de monopoliser quoi que ce soit : nous ne sommes en effet jamais seuls, ni distincts d'un contexte et d'une infinité de causes issues d'un milieu, ayant ensemble contribué à produire la chose dont nous ne sommes que l'agent terminal de production. Le communisme a pour orginalité de poser la question de la propriété en dissociant l'usage de l'appropriation. En finir avec l'accaparement, c'est démultiplier l'usage.
Bon cela dit il y a des choses qui ne se partagent pas (comme ma tartine de beurre du matin, par exemple).

[Alayn]

Bonsoir ! Hi hi et c'est reparti une fois de + sur cette antinomie entre communisme et anarchisme.
Toujours ces sales autoritaires de "cocos-libs" (ne luttant en réalité que pour gagner 100 balles de + en fricotant avec l'EG^^) et se drapant dans un marxisme fontenisant. Au secours !

In fine, je préfère des anars anti-industriels !
Salutations Anarchistes !

[Spartacus]

C'est clair que ce genre d'attitude c'est assez décevant, cette sorte d'impérialisme intellectuel... Cracher sur les anticiv, des mecs qui demandent rien sauf a vivre libres et égaux, en s'entraidant et en respectant la nature, et de les qualifier d'irresponsables et d'annonciateur d'un futur génocide, on croirait entendre un capitalo parler d'un communiste...

C'est aussi ca un des gros problèmes dans les mouvements anarchistes ou communistes, c'est l'irrespect de l'autre de la part de certaines personnes... Au final certains tirent sur des personnes qui aspirent a un meme idéal de vie, mais qui ont choisis des moyens différents pour y arriver... Il faut qu'on se respecte les uns des autres, qu'on s'écoute bordel! Une fois que communistes, anticiv, anarchistes, bref tous ceux dont le but est de créer une société composé d'hommes et de femmes libres, égaux, s'entraidant et s'autogérant se respecteront et s'écouteront au lieu de se tirer dessus, je pense qu'on pourra vraiment mettre a mal ce système capitaliste... Parce que la au final, on se tire autant entre nous qu'on ne tire sur le système en place, et ca ca nuit a tous les mouvements alternatifs, qu'ils soient anar ou coco...

[pit]

Encore une fois, il n'y a pas d'antinomie entre anarchisme et communisme, puisque c'est lié, il n'y a pas deux planètes à part, d'un côté les "anars" de l'autre les "coco". Et que l'on soit clair : le primitivisme est un courant qui pense le tout, qui pense global comme l'anarchisme qui est un courant du socialisme. Les primitivistes n'imaginent pas qu'il puisse persister de technologie sur la planète, par contre dans une société communiste libertaire, où il n'y a pas de modèle unique, celles et ceux qui voudront vivre à part et "en dehors" pouront le faire, cela a toujours été dit.
C'est comme pour aujourd'hui, il n'y a pas besoin alors d'attendre et d'oeuvrer à une révolution dociale, chacun peut aller vivre dans une hutte, ou fonder une communauté de ce type.

Spartacus, le courant primitiviste n'est pas soluble dans le mouvement anarchiste révolutionnaire, par contre il ne me semble pas que le débat sur la question portant sur à la fois la survie de l'humanité et la survie de la planète soit fermé. Bien au contraire, puisque cette dimension est prise en compte et entre dans toutes les réflexions actuelles sur le projet de société.

[filochard]

Spartacus : ça veut dire quoi, capitalisme ?

Ahah, pour moi ca veut dire plein de choses...

Pour les grands traits du capitalisme, je dirais quelques mots...Tout d'abord c'est un systeme qui essaie d'imposer et de véhiculer aux Hommes des valeurs marchandes, que sont l'argent, le profit, la réussite sociale, le travail... C'est aussi un système de production démesuré, car obligé de toujours produire pour fonctionner, avec donc une production et une consomation toutes les 2 excessives... Et enfin pour finir, c'est un système dont le moteur sont les inégalités, la compétition perpétuelle entre les Hommes, l'égoisme, la cupidité, et le mépris des autres...

Ce n'est pas faux mais il me semble que ta critique s'arrête à "l'idéologie que le système véhicule", et sous-tend peut-être qu'en changeant d'idéologie ça pourrait fonctionner - le système capitaliste ne fonctionne pas mais dysfonctionne continuellement vu que sa forme de médiation est la forme marchandise (un maximum d'activités, de biens... doivent "rentrer dans" cette forme), forme contradictoire entre valeur d'usage et valeur dont le travail est la "substance". En fait, c'est le noyau même du système qui a besoin d'idéologie (ou "appareils d'Etat") pour se perpétuer ; à moins que ce noyau (moteur) soit aussi idéologique dans le sens où il est "fétichisé" (?). Ce qui "constitue" ce noyau c'est justement le "travail humain vivant", "abstrait", etc.

Je suis pas historien mais des formes de mépris d'autrui, de compétition, de cupidité, etc., il y en a eu avant et il y en aura sûrement après le capitalisme s'étant (auto)détruit (Madame Soleil c'est moi), mais on pourrait dire que c'est seulement dans le capitalisme que ces "valeurs" fonctionnent le mieux. Critiquer un mode de production et de reproduction d'un point de vue moral ou culpabilisant (crédo d'ATTAC), ça ne remet pas en question ses fondements que ce sont le travail, la valeur (marchande), le temps, etc., questions qui éviterait peut-être qu'un système similaire (ou le même) se reconstruise. Un capitalisme sans compétition ("concurrence dans la sphère de circulation des marchandises") ça ressemblerait un peu au feu capitalisme d'Etat soviétique.

C'est pour ca que je dis que le titre de mon topic n'est pas forcémment a prendre aux premier degré, car le communisme est quand meme sur beaucoup de points radicalement différent du capitalisme, j'éssayais juste de mettre en relief une certaine continuité dans la production industrielle entre le capitalisme et le communisme, qui la aussi dans l'organisation est différentes, mais qui garde quand meme pour moi certains points communs...

Ca c'est la vision d'une certaine Internationale productiviste et scientiste encore majoritairement partagée par les """"""révolutionnaires""""""" NPA, PC(F), Front des Gauches, etc. La plupart des cocos (je ne parle pas de ces "courants" libertaires, quoique...) pensent se réapproprier les moyens de productions et en changer la distribution des produits, que le travail est éternel et que sous ces formes de "communisme" il ne sera plus pareil, blablabla... Déjà, c'est "changer le monde" en considérant la "sphère productive" moderne comme neutre, que le (sur)travail salarié est volé par un méchant patron (je dis pas que les capitalistes sont innocents), etc. Si le but de la production marchande c'est justement la production de marchandise (via l'achat/vente de capacité de travail sous forme de valeur d'écahange/d'usage, traduire salaire sous-entendant Etat), donc qu'un produit n'est pas fabriqué pour être directement un "bien d'usage utile" (et/ou un service), ya comme un hic, non ?

[willio]

le primitivisme est un courant qui pense le tout, qui pense global comme l'anarchisme qui est un courant du socialisme. Les primitivistes n'imaginent pas qu'il puisse persister de technologie sur la planète, par contre dans une société communiste libertaire, où il n'y a pas de modèle unique, celles et ceux qui voudront vivre à part et "en dehors" pouront le faire, cela a toujours été dit.

Je note que tu a soigneusement évité de répondre à mon précédent post.
Et comme tu insistes je te redemande : si les deux courants de pensée (anticiv et com-lib) pensent globalement en quoi le premier est plus totalitaire que le deuxième ?
Où as-tu vu que les anticiv voulaient imposer leur mode de vie à tout le monde ? Ils ne vont pas t'interdire de produire quelque chose si ça ne les dérange pas, juste parce que dans leur délire totalitaire ils voudraient que tout le monde marche au pas ! Par contre si ce que tu produis implique leur mise en péril (directement ou indirectement par destruction de l'environnement) là ils risquent de se manifester... Mais alors qui est totalitaire, eux qui demandent à ce qu'on respecte leur vie ou toi qui fait valoir ta "liberté" de produire ton confort à leurs dépends ? La vraie liberté ne peut pas se construire dans un rapport de force avec les autres.

[AIROleding]

l'anarchisme qui est un courant du socialisme.

"soluble" !?

[BLACKPANTHER]

[BLACKPANTHER]

En tout cas ,c'est bien ....

Le forum a réussi à me rapprocher de PIEROT et des idées qu'il défend.




merci et encore merci!!!!!!