Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Débats politiques, confrontation avec d'autres idéologies politiques...

Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede filochard le Mar 2 Nov 2010 21:35

Communisme-libertaire ou Anarcho-communisme c'est un peu comme Jazz-Rock ou Rock-Jazz... en plus difficile - je sors :arrow:

J'ai lu récemment la brochure des éd. ML intitulée "L'autogestion anarchiste". Ya un passage dans lequel la libre concurrence est "louangée"...
Bon, je veux pas faire d'une exception la règle (en espérant que ce soit une exception), mais concurrence libre, outre que ça sent l'oxymore, c'est encore sous-entendre un marché, une ou des formes de monnaie (moyen d'échange), la "valeur travail" (travail productif de valeur marchande), etc., non ?
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede conan le Mar 2 Nov 2010 23:24

Exact Fu hsang, mais il s'agit pas de "pratiques de la FA" (je vois pas en quoi ça arrange la FA et d'ailleurs je m'en fous ici), juste envie de faire simple pour quelqu'un qui pose une question compliquée ! Cela dit rassure-toi à l'école où je bosse les jeunes en entendent parler de tout ce que tu cites, et dans le détail ! Et même (avant Babeuf) des comités de quartiers parisiens et de certaines tendances fédéralistes ! :D
Sinon pour compléter un peu sur les rapports entre communisme et anarchisme à travers toute une palette de "communisme libertaire" et autre "anarchisme communiste", faut aussi rappeler que ça dépend pas mal du niveau de socialisation avancé... ça peut aller du mutuellisme proudhonien (si on convient qu'il s'agit de communisme) au paradis terrestre de la prise au tas Kropotkinienne avec abolition de la monnaie, en passant par le collectivisme libertaire bakouninien...
Perso plutôt que d'opposer ces réflexions en "tendances", je préfère y voir des analyses de diverses étapes que peut envisager le mouvement révolutionnaire dans son expansion vers l'émancipation et l'association des humains selon des modes économiques et décisionnels sans hiérarchie. L'Espagne en a été une illustration intéressante, la diversité et le degré des expérimentations de socialisation libertaire dépendant pas mal des situations réelles.
pas de dogmatisme donc, je dirais que l'essentiel c'est de pousser vers toujours plus de rupture avec l'ordre étatique et capitaliste, et je ne pense pas que cette lutte soit un jour totalement achevée, l'anarchisme (et-ou le communisme) sont je pense plus des dynamiques que des objectifs énoncés dans l'abstrait qui seraient à atteindre...
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede fu hsang le Mer 3 Nov 2010 00:04

je te taquinais sur la fa :)

plutôt que d'opposer ces réflexions en "tendances", je préfère y voir des analyses de diverses étapes que peut envisager le mouvement révolutionnaire dans son expansion vers l'émancipation et l'association des humains selon des modes économiques et décisionnels sans hiérarchie.


c est une tres bonne approche , je pense , ne pas figer ces theories dans une certaine idée
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede Troska le Jeu 4 Nov 2010 13:43

J'ai lu rapidement tout ce qui a été dit ici et j'ai l'impression qu'il y a des confusions, des lacunes voir pour certains, une méprise et incompréhension du communisme total, que je n'arrive pas à caractériser.
Le communisme, c'est la négation de la propriété privée, c'est la volonté d'administrer les choses ensemble, d'abolir le rapport marchand, le mimétisme qu'il y a entre les Hommes, le fétichisme de cette même marchandise, pour recréer un espace réellement humain, où tout objet serait possédé collectivement et non plus de manière égoïste comme on peu l'avoir actuellement. Certains confondent communisme, marxisme, marxisme-léninisme, Staline, Parti Communiste, URSS et Capitalisme d'Etat, or il faut être clair que ça ne va strictement pas dans le même sens, aucunement d'ailleurs ! Qu'il existe des communistes bien autoritaires et bien dégueulasse, je veux bien le croire, mais tous sont pas des futurs Staline en puissance, qui rêvent de goulag, de police secrète et de nomenklatura, y a des limites à se fixer dans nos préjugés si c'est possible.

Ensuite, non le communisme n'est pas un capitalisme égalitaire, pour la bonne raison que le nerf du capitalisme, la propriété privée des moyens de productions - et donc la possibilité de faire du profit, d'extorquer la plus-value et donc d'aliéner le travailleur. Tout comme le libéralisme devient caduque, libéralisme économique s'entend, avec sa concurrence, son libre marché et toutes les conneries qui vont derrière, on est bien d'accord là-dessus. Mais le communisme n'est en rien un capitalisme, je le dit et le répète : Il vise la réappropriation du travail par les travailleurs, leur gestion directe, une société sans classes, sans Etat, sans domination et donc sans hiérarchies, car nous partageons avec les communistes, la même société final, ce qui nous sépare, c'est les moyens d'y arriver et là, y a plus que un fossé et quelques milliers de cadavres qui nous séparent, mais c'est un autre sujet.
Le communisme est l'antithèse du capitalisme, sur tous les point, ce que nous devons combattre nous en tant qu'anarchistes - et qu'importe merde qu'on soit individualiste, collectiviste, autogestionnaire, communiste, syndicaliste ou je sais pas trop quoi encore, on vise quand même une société libre et fraternel, avec des associations d'individus qui gèrent eux-même leur vie, leur production et la répartition équitable qui va en suivre ! - c'est l'autoritarisme, la dictature du prolétariat, la volonté de vouloir passer par l'Etat etc etc .. Les expériences faites en URSS ou dans les démocraties populaires, sont des simples dégénérescences, qui sont interne au déroulement de la révolution Russe et la prise de pouvoir d'un Staline.

Ce qu'il faut se mettre dans la tête aussi, c'est que " Tout anarchiste est socialiste, mais que tous les socialistes ne sont pas anarchistes. " Je ne sais plus qui a dit ça, mais c'est vrai. Nous sommes socialistes, rien que sur le fait de l'autogestion des moyens de productions et des lieux de vies. Seulement, nous sommes socialistes libertaires, voulant allié l'égalité économique, donc la gestion commune de la production, de la répartition, le mode de production, etc etc et la liberté politique, qui serait basé sur une libre organisation, une démocratie directe de bas en haut, avec mandat impératif et révocabilité par exemple.
Que certains osent dire - Et je l'ai lu ! - que entre le socialisme et le fascisme il n'y a que un pas, je me permet de rire : Ce " socialisme " n'a rien de révolutionnaire, il est un amas de groupes qui se forment dans un parti. Pour être précis, il ne veux pas la lutte de classe, le fascisme veux une transcendance de classe, n'en formé plus que une seule ( dans la théorie ).
Pour être encore plus précis, ce mouvement a fait venir des éléments bourgeois, réactionnaires, ouvriers, sans ligne de classe, de lutte et d'idéologie révolutionnaire.
Ce " socialisme " s'est ensuite transformé en une dictature immonde, reprenant les principes du " Tout pour l'Etat, rien en dehors de l'Etat " alors que ce n'est pas le socialisme marxiste ( le socialisme utopique par exemple, de Saint-Simon ou autre, ne remettait pas en cause l'Etat au contraire, ils voulaient qu'il intervienne pour garantir l'égalité ! ), il faut vraiment faire attention au mot qu'on utilise .. Si jamais vous lisez Mussolini ou les syndicalistes révolutionnaires Italiens, ils disent clairement que le capitalisme n'est pas dépassable, qu'il faut garder le capitalisme comme système économique, mais former une " élite ouvrière ", se débarrasser d'une partie des parasites que sont les bourgeois profiteurs, mais ne pas remettre en cause la propriété privée, ni l'économie de marché ! Voilà un " capitalisme plus égalitaire ", qui cherche la conciliation de classe : C'est le fascisme qui n'a rien à avoir avec le communisme, c'la dit en passant. :baille:

Désolé d'avoir été long, mais je préfère intervenir pour dire ce que je pense du fond du coeur. Je milite avec beaucoup de communistes, ce sont des camarades et je n'ai pas honte de le dire, tout comme je sais que j'ai toujours un peu de rouge sur mon drapeau, car nous voulons plus que jamais la même chose : Une société libre, égalitaire, fraternel, où l'accumulation des richesses, les délires productivistes - qui sont encore une caractéristique du fascisme ! - la surexploitation de la terre, l'usage de pesticides, la volonté de mettre en place des OGM et de créer une International de la malbouffe, toutes ces conneries, nous luttons contre : Nous ne sommes vraiment pas d'accord sur la manière d'y arriver. Pour finir, avez vous oubliez que dans " le triomphe de l'anarchie " chanté par les 4 barbus, il est dit clairement que " Dès aujourd'hui, vivons le communisme " ?

« Le Communisme - qu’il faut se garder de confondre avec ’le Parti Communiste’ - est une doctrine sociale qui, basée sur l’abolition de la propriété individuelle et sur la mise en commun de tous les moyens de production et de tous les produits, tend à substituer au régime capitaliste actuel une forme de société égalitaire et fraternelle. Il y a deux sortes de communisme : le communisme autoritaire qui nécessite le maintien de l’État et des Institutions qui en procèdent et le communisme libertaire qui en implique la disparition » Sébastien Faure
" Je dis alors, et je le dis maintenant, que tant qu'il y aura une classe inférieure, j'en suis, et tant qu'il y aura un élément criminel, j'en suis, et tant qu'il y aura une âme en prison, je ne serai pas libre. " Eugene Victor Debs
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede filochard le Jeu 4 Nov 2010 14:41

Je retrouve pas les quelques lignes de la brochure citée précédemment, mais j'affirme que pour les auteurs Nelson Mendez et Alfredo D. Vallota, l'idée même de concurrence n'est pas questionnée vu qu'ils utilisent l'oxymoron "libre concurrence". Et à ce que je sache, cette expression, elle a une filiation mercantile. Comment prétendre lutter contre "l'économie de marché" et utiliser ce "concept" de manière positive ? Là j'avoue que je comprends pas !

Le capital c'est pas qu'un mode de production, q'un système économique "à côté" remplaçable par un autre (c'est pas "aujourd'hui Windows XP, demain Linux"), c'est "un fait social total", ya pas de clivage privé "extra-capitaliste"/public (mythe que l'Etat se garde bien d'entretenir)... Et ce n'est pas qu'une question de propriété : si la propriété permet l'extorsion (exploitation) de plus-value (sur-valeur, profit), on ne peut concevoir le capital "que" comme (re)production de valeur dans laquelle est "contenue" la plus-value, les rapports de classes, etc. Le post-capitalisme serait un monde où les activités humaines "tomberaient encore sous cette forme" de médiation sociale qu'est la valeur (la "valeur-travail" quoi), sans extorsion/exploitation ? Ah ?! Et comment on définit la valeur d'échange des biens, sur quoi on se base pour "l'échange égalitaire" et tout le train-train ? Sur la "notion" de valeur ? de "valeur-utilité" ? Impossible, le contenu de la marchandise est bouffé par sa forme, et la "valeur-utilité" d'un bien, en dehors de la forme marchande, c'est un chaos interminable ! Bref, si c'est pour continuer à produire en vue d'un échange même marginal, ca sera pas très différent des rapports sociaux actuels.

Je passe sur l'expropriation des moyens de production parce que l'anti-industrialisme c'est synonyme, pour certain-e-s, d'anti-civ'... :roll:

Puis "communisme anti-thèse du capitalisme", c'est certes "l'espoir minimum", mais sur quelles bases "théoriques/pratiques" peut-on prévoir qu'après le capitalisme "ce sera mieux pour tout l'monde" ? Dans quelle boule de cristal on peut voir ça ? "L'après-capitalisme sera communiste", "le communisme vient "à soi via" le développement des forces productives", blablabla, c'est la vision mécaniste du vieux mouvement ouvrier ça ! Qui y croit encore à part Madame Soleil & Associé-e-s ?
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede conan le Jeu 4 Nov 2010 16:59

Que proposes-tu filochard, pour remplacer "l'échange" ?
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede Polack le Jeu 4 Nov 2010 21:32

je tiens à réagir à la contribution de troska qui m'a beaucoup plu. il s'agit de ne pas se tromper d'ennemi en effet, la différence entre les "communistes" (sous leur appellation vulgaire) et "nous" (anarchistes :wink: ) réside dans les moyens de parvenir à un but qui malgré cela reste commun : une société sans classe ni état. c'est cependant une différence de taille qui peut créer parfois des mésententes et des conflits presque indépassables.

en fait selon moi le principal problème réside non pas dans la compréhension de tel ou tel concept à la con mais plutôt dans la façon de concevoir le changement de société (les techniques de lutte, les modes d'organisation...) et ce même entre libertaires, anarchistes, anti-autoritaires... la diversité de nos actions devrait devenir notre force au lieu de constituer notre faiblesse. mais pour cela il faudrait mettre de côté les guerres de chapelles et créer de la coordination là où au niveau local et global les forces anti-capitalistes sont dispersées.
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede filochard le Ven 5 Nov 2010 00:21

Conan : LA question !

J'ai pas vraiment de proposition, si ce n'est juste que produire en vue d'un "échange", même marginal, ce sera difficile de trouver un équivalent lors de "l'échange", vu que la valeur est disons un "mythe matérialisé" dont la base est le temps de travail. Produire en fonction des besoins, c'est une condition nécessaire, mais pour cela il faut, je crois, que les êtres humains "s'approprient/vivent" le temps autrement qu'aujourd'hui (calculé, quantifié seulement). Ca s'est vu plusieurs fois dans l'Histoire je vois pas pourquoi le "temps capitaliste" perdurerait dans "le monde d'après"... C'est "en fonction" du "monde sensible" qu'il faut produire et non plus au nom d'une "matière inerte" qu'est la monnaie, de manière indifférenciée, d'un quota de temps, d'un peuple, d'un sexe, etc. et bon débarras ! Peut-être que commencer par se dire "La tyrannie de l'horloge ça suffit !" ça serait déjà pas mal. En "novlangue décroissante" ce serait : le "rapport au temps" ne serait plus quantifié/iable mais qualifié/iable (au sens de qualité).
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede conan le Ven 5 Nov 2010 01:36

Oui d'accord, j'ai aussi envie de ne produire que selon mes besoins, le souci c'est que très concrètement je ne peux pas tout produire ce dont j'ai besoin. Alors soit je me prive (cabane en forêt, à mâcher de la farine de glands, pourquoi pas), soit je socialise pour faire en sorte que les gens qui ont des besoins communs aux miens puissent produire en collaboration avec moi l'ensemble des choses que nous trouvons réellement nécessaires, en fonction de nos goûts (associations de production libres, par besoins spécifiques exprimés, parce qu'on est pas tou-te-s pareil-le-s non plus...). Apparaît alors naturellement la répartition, donc la division du travail. Même si on la relativise par des besoins moindres, par des circuits courts, qu'on diversifie ses savoirs-faires, par la rotation des tâches, il reste qu'on se répartira toujours les tâches, et que par ingéniosité, par préférence, ces tâches seront rapidement occupées par certaines personnes. Donc, qu'on le veuille ou non, y compris sous une forme de collectivisme, on échangera. Et c'est bien comme ça ! on est à la fois différents selon nos histoires, et en même temps on est aussi des individus sociaux... échanger estalors pour nous positif. C'est pourquoi je ne vois pas de souci dans le fait d'échanger en lui-même, puisqu'à mon sens on échange forcément.
La question est plutôt pour moi : comment faire pour que de cette répartition plus ou moins coordonnée, lâche ou décidée ensemble, des tâches, cette mutualisation des efforts permettant théoriquement que chacun fasse moins d'efforts, n'émergent vite des avantages, des privilèges (quels qu'ils soient) ? Comment faire pour que personne ne se sente contraint-floué-exploité par un échange ? Tous les échanges ne sont pas égalitaires....
A mon sens cela suppose de porter le primat de l'action révolutionnaire non tant sur la "socialisation des moyens de production", mais avant tout sur des espaces politiques, sur une gymnastique sociale, où l'on veille à construire et toujours reconstruire l'égalité. En fonction de la créativité sociale de ces espaces, et des contextes dans lesquels ces espaces émergent (en général jamais dans des conditions idylliques), la socialisation des moyens de production se crée. Mais pas l'inverse... à moins de vouloir imposer les choses et les activités de force aux gens pour leur bonheur, et c'est pas trop ma tasse de thé.
C'est pourquoi critiquer la valeur d'entrée de jeu, si je trouve cela intéressant d'un point de vue théorique pour dénoncer notre système, je trouve pas ça forcément pour autant très créatif en termes de projet pour en finir réellement avec... la valeur. Mon sentiment c'est plutôt : créons des espaces de socialisation politique, égalitaires et sans hiérarchie, et le reste viendra sans forcer... en cela (par exemple) je me sens plus anar que marxiste, je ne fais pas de primat systématique de l'économique. Plutôt que de dénoncer la "marchandise" ou la "valeur", je préfère dénoncer tout ce qui veut m'imposer mon bonheur malgré moi et pour cela, essayer (souvent à tâtons) de bâtir avec les autres des rapports toujours plus égalitaires... et la gratuité viendra toute seule !
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede joe dalton le Ven 5 Nov 2010 02:02

filochard a écrit:C'est pourquoi critiquer la valeur d'entrée de jeu, si je trouve cela intéressant d'un point de vue théorique pour dénoncer notre système, je trouve pas ça forcément pour autant très créatif en termes de projet pour en finir réellement avec... la valeur. Mon sentiment c'est plutôt : créons des espaces de socialisation politique, égalitaires et sans hiérarchie,

oui !
la critique doit etre porter a sa dernière extrémité, au conséquence final coute que coute( ce pourquoi je peux suivre skum sur bien des points) ! mais la critique ne peut tenir lieu de projets, malgré les apôtres du négatifs qui ont mal digéré debord(ou Hegel\Marx pour les plus cultureux)
le reste viendra sans forcer

c'est peut etre pas en forçant que l'on devient forgerons, je veut bien être d'accord, mais c'est pas non plus en disant que le "reste" viendra qu'il viendras !
il y a des pouvoirs et des intérêt autrement mieux organisé et financé que nous qui ne laisseront pas faire !
on a vu comme un truc aussi limité que les SEL ont été brisée par le fisc des que cela commencer a faire du bruit !
il y a un rapport de force , et il n'est pas favorable au petits !
Dernière édition par joe dalton le Ven 5 Nov 2010 02:19, édité 1 fois.
croyez toujours vroum, ce n'est pas un trotskiste !.
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede conan le Ven 5 Nov 2010 02:16

Ah oui ça c'est clair, je parlais plutôt des gens comme nous entre nous (entre club révolutionnaire quoi, haha !)
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede hocus le Ven 5 Nov 2010 02:25

L’ennemi en général se fie au nombre, et nous ne disposons que de faibles effectifs.
Combattre le long avec le court, tel est l’art militaire.

Tran Hung Dao, 1300 ap. J.-C.

(ok je sors)
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Re: Communisme = "Capitalisme egalitaire" ?

Messagede fu hsang le Ven 5 Nov 2010 09:33

pour ma part , je sais qu il ne faut pas preter a confusion mais , je maintiens que ces vieils theories crasseuses que certains ressortent pour se faire mousser ne sont bonnes qu a nous prendre le choux pour des conneries

que des syndiques de la cnt nettoyage ont cree un syndicat patronal la CSL ( ou l on rejoint , en tout cas )
que des derives ont toujours existes , anars antisemites , anars politichien , anar dogmatique

que ce qui compte c est les actes ,
quand aux copains a piero , perso , je les ai jamais vu , mais j attends avec impatience de les croises avec quelques potes ^^

bref , ne laissons pas le marketing revolutionnaire nous prendre la tete , car apres tout , il ne s agit que de techniques de ventes ^^
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