Vers un rapprochement entre CCI et CNT-AIT ?

Débats politiques, confrontation avec d'autres idéologies politiques...

Vers un rapprochement entre CCI et CNT-AIT ?

Messagede Antigone le Dim 4 Juil 2010 15:20

Depuis plusieurs mois, le site du CCI publie des textes de groupes anarchistes sud-américains qu'il prend le temps de traduire. Des "sympathisants" du CCI postent des articles sur des sites d'informations anarchistes comme le CeMab en Belgique. A Toulouse, le CCI a été invité à une réunion de la CNT-AIT.

Ces initiatives qui seraient prises sous la pression des événements (crise grecque, crise plus globale du capitalisme, lutte contre les politiques d'austérité) étaient inimaginables il y a encore quelques années quand chacun mettait en avant ce qui le différenciait de l'autre. Faut-il n'y voir alors qu'une vulgaire stratégie d'appareils liée à des abjectifs propagandistes limités et circonstanciés ou s'agit-il d'une évolution à plus longue vue qui verrait les révolutionnaires mettre leurs forces et leurs moyens en commun pour combattre le capitalisme ?

Par ailleurs, à propos du CCI, et même si ça n'a aucun rapport, je me suis étonné dernièrement de voir la une de Révolution internationale en gros plan (et assez longtemps pour que l'on puisse lire les gros titres) dans le montage d'images de la manifestation parisienne sur les retraites qui est passé en boucle sur plusieurs chaines d'info, sur I-Télé et sur France24 en arrière plan pendant le débat...

Je rappelle que le CCI ( Courant communiste international) est une organisation marxiste, présente dans plusieurs pays, qui se réclame des apports de la Gauche germano-hollandaise du début des années 20 dans sa lutte contre le léninisme.

Révolution internationale - 20 jun 2010
http://fr.internationalism.org/node/4256

Réunion CNT-AIT de Toulouse du 15 avril 2010 : Vers la constitution d’un creuset de réflexion dans le milieu internationaliste

En premier lieu, nous tenons à saluer et à remercier les militants de la CNT-AIT de Toulouse pour nous avoir invités à la réunion publique qu’ils avaient organisée et pour nous avoir permis de présenter l’exposé introductif sur le thème : "La faillite du capitalisme et le développement de la lutte de classe".

L’enregistrement audio de cet exposé « quelque peu atypique » (pour reprendre l’expression de l’AIT) ainsi que celui de ¾ de la discussion est disponible sur anarsonore.com.

L’accueil qui a été fait à notre exposé tout comme l’ambiance fraternelle et constructive de la réunion en général étaient tout à fait propices pour que se développe une véritable dynamique de débat collectif. Chaque participant a pu exprimer son questionnement, ses interrogations et sa vision de la situation actuelle au niveau le plus large : c'est-à-dire au niveau international. Un débat très vivant s’est développé entre les participants eux-mêmes. La discussion a duré trois heures et toute une série de problèmes essentiels pour l'avenir de le lutte contre le capitalisme ont été abordés. Des points d'accord mais aussi des divergences sont apparues sur les divers points abordés, mais justement un tel débat, par la clarification qu'il permet est une arme véritable aux mains des exploités pour dénoncer et lutter contre l'idéologie dominante et se donner des armes pour mener les luttes qui ont et qui vont avoir lieu. C'est pour cela que nous souscrivons totalement à l'idée avancée par un participant selon laquelle de telles réunions sont « un creuset de discussion » qu'il est extrêmement important de développer.

Comment la conscience peut-elle se développer chez les exploités ?
Dans leur ensemble, les participants à la réunion ont mis en avant l'importance de la conscience pour pouvoir lutter et pour que cette lutte se situe dans la perspective du renversement du capitalisme ; de même tous étaient aussi d'accord sur l'idée que la conscience de la grande majorité des exploités est, en ce moment, d'un niveau faible. Par contre, toute une discussion s'est engagée sur les caractéristiques de cette faiblesse et surtout sur la manière dont cette faiblesse pourra être dépassée.

Pour certains camarades, la grande majorité des exploités n'aurait pas d'autre envie et donc d'autre conscience que le modèle de toujours plus de consommation que nous présente la publicité et plus largement les médias ; et pour eux ce ne sera que lorsqu'une part importante des exploités aura fait la critique de ce mode de consommation (qui est l'essence du système) qu'ils pourront réellement se mettre en lutte.

Pour d'autres camarades, beaucoup d'exploités et, en particulier, des ouvriers se rendent compte que le capitalisme rend leur vie toujours plus difficile et qu'ils courent, eux-mêmes, le risque de tomber dans une misère absolue ; mais, dans la mesure où les ouvriers ne comprennent pas, pour le moment, qu'ils sont tous placés dans les mêmes conditions, que les mesures qui sont prises contre eux sont celles qui sont prises contre tous les ouvriers, ils n'arrivent pas à déterminer comment empêcher le capitalisme de licencier, de baisser les salaires et d'aggraver les conditions de travail ; en bref, ils n'arrivent pas à répondre à la question : Comment lutter ? Mais on voit actuellement que la dégradation brutale des conditions de vie commence à pousser les ouvriers à lutter. Même si ces mouvements ne sont pas encore massifs, ils contiennent tous des expressions claires de solidarité. De telles luttes ont eu lieu dernièrement en Turquie, en Algérie, en Espagne... En particulier, chaque fois, les campagnes xénophobes menées par la bourgeoisie et ses médias aux ordres ont été explicitement rejetés par ces ouvriers en lutte. C'est par cette dynamique que les ouvriers se rendront compte qu'ils sont une même collectivité, c'est-à-dire une classe sociale et que leur lutte n'est possible que dans la solidarité et l'unité.

Solidarité et fraternité au sein des exploités
Si la question qui vient d'être mentionnée est celle à laquelle le plus de temps a été consacré, il faut noter qu'une des premières interventions qui suivirent l’exposé s’étonnait que ce dernier ne parlait que des ouvriers en lutte au sein de leur entreprise ou de leur lieu de travail, et donc ne disait rien des autres lieux de vie ouvrière - par exemple l'obtention de moyens de s'alimenter ou de se chauffer – qui ont fait récemment l'objet de luttes collectives. Si toutes les personnes présentes ont été en accord avec cette remarque, cette dernière a permis de rebondir sur une autre question non moins importante, à savoir celle de la nécessité de la solidarité et de la fraternité entre exploités.

Tous les présents ont déclaré leur accord avec le fait que la construction de relations de solidarité et de fraternité entre exploités est une condition pour que ces derniers parviennent à renverser le capitalisme. Mais sur ce sujet aussi s'est posée la question : comment y parvenir ? Plusieurs réponses ont été formulées. Pour certains, il faudrait établir, construire des lieux, des regroupements au sein desquels existent de telles relations est un but en soi, tandis que pour d'autres de telles relations ne peuvent exister que parce qu'on lutte ensemble, donc que dans et par la lutte.

« Très bien, mais… Que faire ? »
Nous étions tous d'accord sur le fait que les organisations révolutionnaires ne devaient pas avoir une fonction « contemplative » et devaient donc être des facteurs actifs du développement de la lutte des ouvriers et de leur prise de conscience. Mais sur cette base, et bien plus encore que pour les autres thèmes, les réponses apportées à cette question sont restées embryonnaires. Voilà quelques orientations qui ont été apportées par la discussion. L'aspect essentiel de l'intervention des révolutionnaires est-il de diffuser une dénonciation du capitalisme, la nécessité de sa destruction comme certains l'ont soutenu ? Où l'initiative, la participation à la lutte, la création de groupes fraternels ne sont-elles pas des aspects essentiels de nos tâches ? Où encore les deux ne sont-ils pas les deux faces nécessaires d'une même réalité qui doivent permettre de préparer des luttes massives dont les conditions sont en train de se réunir du fait de la violence des mesures prises contre l'ensemble des exploités ? Se clarifier sur ces questions est essentiel si les révolutionnaires que nous sommes veulent être à la hauteur de leur tâche. C'est d'ailleurs pour cela que comme un participant de la réunion l'a rappelé : « tenir des réunions et discuter comme nous le faisons, c’est déjà militer ».

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Re: Vers un rapprochement entre CCI et CNT-AIT ?

Messagede Denada le Dim 4 Juil 2010 15:39

Juste une toute petite précision (parce que j'ai pas les épaules pour rebondir sur le fond), le site, c'est pas anarsonore.com c'est :
http://anarsonore.free.fr/ (où il y a effectivement l'exposé).
Apparemment, on n'avait le choix qu'entre deux voies : persévérer dans l'arnaque ou devenir un clochard - Bukowski.
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Re: Vers un rapprochement entre CCI et CNT-AIT ?

Messagede conan le Dim 4 Juil 2010 16:57

Ce n'est pas nouveau, la CNT-AIT, si elle est vivement critique d'un syndicalisme seulement SR, revendique à travers plusieurs de ses syndicats une ouverture à des "apports convergents" du conseillisme et du situationnisme, pour une "autonomie populaire" ; et ce depuis un petit moment déjà. Je trouve la démarche intéressante.
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Re: Vers un rapprochement entre CCI et CNT-AIT ?

Messagede panic le Dim 4 Juil 2010 17:24

conan a écrit: Je trouve la démarche intéressante.

Tu la trouves logique.
Peut-on croire en la logique des gens?
Je n'y crois pas. Méfiance quand à la bonté et à la justesse collective.

Mais à soutenir. Biensur.
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Re: Vers un rapprochement entre CCI et CNT-AIT ?

Messagede vroum le Dim 4 Juil 2010 17:41

il est assez récurrent dans l'histoire du mouvement libertaire français de ces dernières décennies que les groupes courant après le purisme révolutionnaire aillent s'acoquiner tôt ou tard avec les sectes marxistes léninistes oeuvrant dans la même logique.

je croyais que cette tendance concernait plutôt la tendance communiste libertaire des années 50, 60 et 70 (GAAR, UGAC, MCL, ORA...) qui, voulant "anarchiser" l'extrême-gauche, a vu des dizaines de ses militants rejoindre des chapelles maoistes, conseillistes, trotskystes, luxembourgistes...

j'aurais préféré voir certains groupes de la CNT AIT (je ne généralise pas parce que les groupes et militants que je connais se réclamant de l'AIT en France sont loin de se retrouver dans cette démarche de réflexion et de travail communs avec le CCI et les marxistes) se rapprocher des organisations du mouvement libertaire au lieu d'aller se perdre dans une stratégie forcémment perdante d'un point de vue anarchiste
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Re: Vers un rapprochement entre CCI et CNT-AIT ?

Messagede pit le Dim 4 Juil 2010 18:58

nous dis un des prètres de l'Eglise, un khmer noir de l'anarchisme.
C'est encore une "analyse" à l'emporte pièce avec un énoncé historique faussé, parce beaucoup des jeunes de ce mouvement anarchiste en avaient marre des vieille barbes de la FA (organisation qui est d'alleurs une passoire historique ce qui infirme ce qu'il énonce) de l'époque qui anonnaient les principes et étaient bien souvent déconnectés des réalités militantes, sociologiques, politiques de ces moments de brassages d'idées comme de remontées des luttes. L'ouverture au monde des idées, l'ouverture en général n'a jamais été un mal pour l'anarchisme qui sinon en serait encore au proudhonisme.

Connaissant un peu les deux espaces, très petits, le CCI arquebouté sur des positions complètement a-historiques, et sur sa bible d'un marxisme complètement figé, vient à la pêche à la ligne, car il est clair que la CNT-AIT dans ses errements sectaires qui lui font combattre l'ensemble du mouvement libertaire, et de plus en plus antisyndicalistes, les multiples scissions et départs qui jalonnent sa courte histoire depuis la grosse scission qui a donné naissance à la CNT-f qui elle s'est développée, représente un bon terreau. Et la cnt-ait s'en trouve un peu exister du coup, comme le CCI d'ailleurs, se sent importante, et joue le jeu du débat, ou plutôt de la confrontation. Mais je ne vois pas vraiment de ce côté, comme de l'autre, volonté collective de rapprochement, il suffit d'aller voir sur leurs forums respectifs pour s'en rendre compte.
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Re: Vers un rapprochement entre CCI et CNT-AIT ?

Messagede Antigone le Dim 11 Juil 2010 11:31

vroum a écrit:il est assez récurrent dans l'histoire du mouvement libertaire français de ces dernières décennies que les groupes courant après le purisme révolutionnaire aillent s'acoquiner tôt ou tard avec les sectes marxistes léninistes oeuvrant dans la même logique.
je croyais que cette tendance concernait plutôt la tendance communiste libertaire des années 50, 60 et 70 (GAAR, UGAC, MCL, ORA...) qui, voulant "anarchiser" l'extrême-gauche, a vu des dizaines de ses militants rejoindre des chapelles maoistes, conseillistes, trotskystes, luxembourgistes...
j'aurais préféré voir certains groupes de la CNT AIT (je ne généralise pas parce que les groupes et militants que je connais se réclamant de l'AIT en France sont loin de se retrouver dans cette démarche de réflexion et de travail communs avec le CCI et les marxistes) se rapprocher des organisations du mouvement libertaire au lieu d'aller se perdre dans une stratégie forcémment perdante d'un point de vue anarchiste


Quel bel éloge de l'autarcie !

De toute façon je doute que le CCI et la CNT-AIT envisagent un jour de fusionner ou que l'objectif de la CNT-AIT soit d'"anarchiser" le CCI. La question pour elles n'est donc pas là mais d'agir en commun sur des objectifs balisés et des points bien précis.
D'une manière générale, je pense qu'elle n'est pas pour demain cette convergence entre l'anti-syndicalisme d'une organisation de type CCI qui ne cesse de se réfèrer au parti bolchevik et l'anti-avant-gardisme d'une organisation comme la CNT-AIT qui n'a pas renoncé à ce syndicalisme si cher aux anarchistes, même si elle a commencé à en faire la critique.

Si une organisation parvenait à s'aligner sur les rejets de l'autre, elle couperait aussitôt la branche historique et idéologique sur laquelle elle est assise.
Aucune structure organisée n'a réussi à se stabiliser durablement par le passé après avoir rejeté parti et syndicat, marxisme et anarchisme. D'ailleurs à l'instar de Socialisme ou Barbarie, leur défiance envers le fonctionnement organisationnel a souvent amené les groupes de l'ultra-gauche à articuler leur activité autour d'une revue. En 1980-1081, PIC (sous l'impulsion volontariste de Sabatier) a été la dernière en date à avoir tenté de fédérer les derniers groupes et les individus issus de l'Autonomie. Ce fut un tel échec que PIC éclata.

Il n'y a pas de hasard si plus de 80 ans après l'assassinat de Rosa Luxembourg et l'écrasement de la Commune de Berlin, la seule organisation conseilliste un peu consistante soit encore le CCI malgré de nombreuses scissions. Les autres, plus souples, plus analystes, plus ouvertes d'esprit, moins dogmatiques ont toutes disparu.
Ceci donne à penser qu'il doit y en avoir au CCI qui regardent cette initiative avec beaucoup de circonspection. Oui si elle donnait l'occasion au CCI de se renforcer, non si elle devait mettre leur organisation en péril... toujours les bons vieux réflexes bolchos attentifs à l'intérêt supérieur de l'orga ! Mais tant que cette expérience reste limitée à Toulouse, ils doivent estimer que c'est gérable.

Il y a 25 ans, l'Autonomie trouvait son prolongement dans le situationnisme, mais les décisions prises au cours de nos réunions n'ont jamais changer la moindre parcelle de ce monde, elles ont tout au plus retardé l'auto-dissolution de nos groupes.
Il est pourtant possible de rejeter à la fois le parti et le syndicat, le rouge et le noir, mais seul le mouvement social et l'expérimentation sur le terrain ont cette capacité de transcender théories, principes et préjugés et de donner de la crédibilité aux perspectives révolutionnaires.
Heureusement que la révolution ne se fera pas qu'entre militants anarcho conseillistes. Un mouvement révolutionnaire est un gigantesque appel d'air dans lequel s'engouffre toute une société.
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Re: Vers un rapprochement entre CCI et CNT-AIT ?

Messagede fu hsang le Dim 11 Juil 2010 18:00

pour ma part j ai trouvé ds le conseillisme germano-hollandais de tres bonne critique de l espagne "anarchiste "
de plus il y a une critique de la forme "parti-syndicat" toujours tres actuelle
sur les conseils ouvriers et les comites de luttes , je trouve qu il y a une bonne vision des differences et souvent la plupart des militants ne font pas la difference assimilant l un a l autre

pour ma part la jonction des deux organisations ne peut se voir que dans leur auto dissolution car c est bien ll aboutissement de leur critique respective
je vais donc ouvrir du champs , comme a la mort de mitterand ...
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Re: Vers un rapprochement entre CCI et CNT-AIT ?

Messagede Nico37 le Dim 11 Juil 2010 20:24

Et puisqu'on parle de SouB, tu oublies Echanges & Mouvement, bien vivant :!: Avec plus de 400 abonnées à Echanges, c'est pas si mal.
Par contre Pierot semble vouloir continuer à ignorer la grave crise interne de la CNT vignoles qui n'a récoltéé que ce qu'elle a semé...
Pour en revenir au sujet, ce qui m'interroge et tu l'as souligné, c'est cette discussion dont le compte rendu est presque oeucuménique...
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Re: Vers un rapprochement entre CCI et CNT-AIT ?

Messagede Jacquo le Dim 11 Juil 2010 22:33

Vroum, avec l'humour qui le caractérise nous dit :

il est assez récurrent dans l'histoire du mouvement libertaire français de ces dernières décennies que les groupes courant après le purisme révolutionnaire aillent s'acoquiner tôt ou tard avec les sectes marxistes léninistes oeuvrant dans la même logique...j'aurais préféré voir certains groupes de la CNT AIT ( se rapprocher des organisations du mouvement libertaire au lieu d'aller se perdre dans une stratégie forcémment perdante d'un point de vue anarchiste


La charge "anti marxiste" de quelqu'un de la FA est surprenant : ce n'est pas la FA qui a édité les textes de Rubel "Marx théoricien de l'anarchisme"' ? En tout cas on les trouve à Publico ...

De plus quand on sait que les militants de la FA s'acoquinent quotidiennement avec toutes les sectes marxistes possibles et inimaginables que ce soit au sein de FO, de la CGT ou encore SUD, ces propos font sourires.


Participer à l'exécutif syndical (y compris au niveau local) avec des marxistes, est ce se rapprocher des principes anarchistes ? Participer aux élections professionnelles, c'est à dire nier le principe de refus de la délégation de pouvoir, est ce une stratégie gagnante d'un point de vue anarchiste ? Poser la question c'est y répondre ...


Tant qu'à faire qu'est ce qui est le plus grave : confronter ses points de vue avec un groupe certes marxiste mais qui refuse la délégation de pouvoir, les institutions de médiations et de représentation, l'Etat et le capitalisme ? ou bien cogère une institution de médiation, de représentation des travailleurs mains dans la main avec des groupes Léninistes (en plus d'être marxistes), qui sont pour le capitalisme d'Etat et pour une phase de transition avec un Etat ouvrier géré par le Parti ?


Quant aux analyses de pierot, tant d'aplomb, tant de certitude affirmée, ça force le respect ! Tu mérites un Volfoni d'honneur pour l'ensemble de ta carrière, chapeau bas l'artiste.

Pour le reste, on peut regretter que le débat et même la confrontation ne se fasse qu'avec avec le CCI. Il faut croire qu'il ne peut se mener au sein du mouvement anarchiste. Pourtant le débat contradictoire cela faisait partie de la tradition du mouvement libertaire. Mais aujourd'hui le mouvement libertaire préfère vivre dans ses rêves roses et se mentir à lui même en croyant qu'il courre de succès en succès. (la réaction du mouvement anarchiste face à la crise actuelle a été à son exacte ímage : complètement nulle ! cela devrit nous inciter à un peu plus de modestie ...)

En laissant les sujets pourris sous le tapis, ils macèrent et finissent par exploser à la gueule de ceux qui voulaient croire que ça sent la rose. Le syndicat du nettoyage de la CNT-f, qui a été à l'origine de la scission avec des histoires vraiment pas claires (participation aux élections de DP et du CE, alors que officiellement ce n'était pas le cas, puis élus CNT qui sont achetés par le patron, passent de son côté et créent sous la pression patronale une section d'un syndicat d'extrême droite (CSL) ...) est exemplaire à ce titre. Il n'en finit pas de dérive en dérive de se transformer en petite entreprise de service.Le gérant de cette petite entreprise, qui n'est officiellement plus membre de la CNT-f (parce que même pour eux trop c'était trop ...) vit aujourdhui de son activité syndicale au sein de la CNT-f ... Il est officiellement salarié du syndicat ...

D'un certain point de vue, on peut se dire que la CNT-f a réussi son projet : elle est devenue un syndicat classique, comme les autres, avec ses permanents et ses magouilles.
Alors tu peux bien te balader sur les forums pour cracher toute ta bile, pour moi ce n'est pas çà qui nous fera avancer, ni avancer le mouvement anarchiste qui peine déja seulement à exister.
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Re: Vers un rapprochement entre CCI et CNT-AIT ?

Messagede Jacquo le Dim 11 Juil 2010 22:50

@ fu hsang

pour ma part j ai trouvé ds le conseillisme germano-hollandais de tres bonne critique de l espagne "anarchiste "
de plus il y a une critique de la forme "parti-syndicat" toujours tres actuelle
sur les conseils ouvriers et les comites de luttes , je trouve qu il y a une bonne vision des differences et souvent la plupart des militants ne font pas la difference assimilant l un a l autre


Oui !

pour ma part la jonction des deux organisations ne peut se voir que dans leur auto dissolution car c est bien ll aboutissement de leur critique respective
je vais donc ouvrir du champs , comme a la mort de mitterand ...


En effet !

Et c'est précisément là que les chemins se séparent entre CCI et CNT-AIT. Car si les seconds peuvent envisager cette perspective dans une phase révolutionnaire (qui est en effet l'aboutissement logique de leur critique et aussi une analyse critique de l'histoire de toutes les révolutions, qui n'ont jamais été le fait des révolutionnaires), il n'en est pas question pour les premiers, qui restent solidement ancrés dans un léninisme hors d'âge.

@ Antigone


D'une manière générale, je pense qu'elle n'est pas pour demain cette convergence entre l'anti-syndicalisme d'une organisation de type CCI qui ne cesse de se réfèrer au parti bolchevik et l'anti-avant-gardisme d'une organisation comme la CNT-AIT qui n'a pas renoncé à ce syndicalisme si cher aux anarchistes, même si elle a commencé à en faire la critique.


L'anarchosyndicalisme est un antisyndicalisme. (comprenne qui pourra :-) )

Si une organisation parvenait à s'aligner sur les rejets de l'autre, elle couperait aussitôt la branche historique et idéologique sur laquelle elle est assise.


oui ... C'est bien le problème auquel se trouve confronté le CCI en fait ... (tu as bien senti ce qui s'y passe ...)
Alors tu peux bien te balader sur les forums pour cracher toute ta bile, pour moi ce n'est pas çà qui nous fera avancer, ni avancer le mouvement anarchiste qui peine déja seulement à exister.
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Re: Vers un rapprochement entre CCI et CNT-AIT ?

Messagede vroum le Lun 12 Juil 2010 10:47

La charge "anti marxiste" de quelqu'un de la FA est surprenant : ce n'est pas la FA qui a édité les textes de Rubel "Marx théoricien de l'anarchisme"' ? En tout cas on les trouve à Publico ...


non c'est pas la FA ce sont les éditions du vent du ch'min et publico vend les éditions du vent du ch'min

Jacquo, tu parles du CCi comme un "groupe certes marxiste mais qui refuse la délégation de pouvoir, les institutions de médiations et de représentation, l'Etat et le capitalisme" puis après tu leur reproches d'être "solidement ancrés dans un léninisme hors d'âge", tu ne désapprouves pas antigone qui parle du CCI comme une orga qui "ne cesse de se réfèrer au parti bolchevik et l'anti-avant-gardisme", y aurait pas comme une contradiction ?
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Re: Vers un rapprochement entre CCI et CNT-AIT ?

Messagede Jacquo le Mar 13 Juil 2010 00:23

Bien sur que le CCI est contradictoire. C'est pour cela que c'est intéressant de discuter avec eux : il y a matière à faire évoluer certains en pointant ces contradictions.

A mon avis plus qu'avec les militants NPA ou POI (ex PT) qui eux sont d'un seul bloc de granit monolithique, insensible à la contradiction car ils détiennent la Vérité, ces militants léninistes que les militants de la FA cotoient au quotidien en tant qu'élus Délégués du Personnel, du CE etc ... de FO, la CGT etc ...



Sinon Palme d'or pour Piero dans la catégorie "faites pas ce que je dis". Quand je lis tout le bien qu'il dit des "conseillistes"' sauce CCI sur un autre sujet de ce forum, je ne comprends pas bien la charge qu'il lance ici contre ceux qui au fond ne fond rien d'autre que ce que lui même s'autorise ailleurs :

Re: Anarchisme . Une Utopie armé

Messagede pierot le Ven 2 Juil 2010 19:55
J'ai lu Pannekoek, il y a longtemps maintenant. Je partage en partie ce qui y est dit là. Je dis en partie sans entrer dans les détails, parce que celà nous sortirait du sujet proprement dit. Et pour moi il n'y a pas de révolution qui tienne sans once de projet. En même temps je pondairerais en disant que la conscience nait aussi dans les luttes et donc aussi dans les moments révolutionnaires. Et la question du projet se pose en pluriel et pas qu'en avant garde éclairée. C'est cette double action, dans les luttes et sur le terrain des idées, et pas qu'en terme de propagande mais aussi et surtout en terme d'appropriation de la démarche (parce que ce ne sont pas que des idées mais ce sont aussi des pratiques) par le plus grand nombre, ce que j'appelle l'appropriation du politique, qui permet de construire des repères collectifs, des alternatives, une alternative, une utopie (et pas qu'entre anars )


L'utopie ne doit pas se faire qu'entre anars, mais discuter avec des non anars c'est faire preuve d'esprit sectaire selon Pierot ... Alors ... que faire ? :D
Alors tu peux bien te balader sur les forums pour cracher toute ta bile, pour moi ce n'est pas çà qui nous fera avancer, ni avancer le mouvement anarchiste qui peine déja seulement à exister.
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Re: Vers un rapprochement entre CCI et CNT-AIT ?

Messagede Nico37 le Mar 13 Juil 2010 01:04

Jacquo, je crains que tu ne confondes la germano-hollandaise avec l'italo-belge, et c'est loin d'être une question de spécialiste, c'est juste l'essentiel :!:
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Re: Vers un rapprochement entre CCI et CNT-AIT ?

Messagede Jacquo le Mar 13 Juil 2010 01:47

peut être si tu le dit ... (fume c'est du belge :-) )
Alors tu peux bien te balader sur les forums pour cracher toute ta bile, pour moi ce n'est pas çà qui nous fera avancer, ni avancer le mouvement anarchiste qui peine déja seulement à exister.
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Re: Vers un rapprochement entre CCI et CNT-AIT ?

Messagede pit le Mar 13 Juil 2010 02:13

Jacquo, tu me fais dire ce que je ne dis pas, voire l'exact contraire de ce que je dis. C'est un équipement qui fait vraissemblablement partie du sport que tu sembles affectionner, le sport auquel se livre les éléments de cette petite secte qui se ne se complait que dans le combat contre ce qui n'est pas du saint temple, d'un rapport quasi religieux au politique, d'un regard nombriliste, sectaire, et complètement déformé du monde de ceux et celles qui bougent et se mouillent (je pourrais dire cela d'ailleurs autant pour cette cnt-ait que pour le CCI). Je cotoie dans mon engagement beaucoup de monde, et d'autres forces politiques, ce n'est pas forcément un choix d'ailleurs, mais une réalité, et évidemment je fais avec. La seule façon de ne pas rencontrer c'est bien de ne rien foutre. Et le problème c'est que de rien foutre à part jouer les donneurs de leçon çà gave un peu ceux qui se font chier à participer à construire un mouvement révolutionnaire que d'autres attendent comme averse tombée du ciel. Il n'y a pas que du mauvais dans les rencontres, le faire ensemble, les échanges. D'ailleurs si le mouvement anarchiste n'avait pas été un minimum ouvert on en serait encore au proudhonisme. On ne parlerait pas de communisme libertaire par exemple. A ce titre je me situe dans le champ du conseillisme, au sens libertaire du pouvoir des conseils, la construction d'espaces dépassant les syndicats et le syndicalisme traditionnel, tout en ayant aussi une pratique dans l'espace syndical. J'ai discuté bien souvent avec des membres du CCI, en ai cotoyé, ai achété souvent leur journal. Le "conseillisme" n'est pas une recette de cuisine appartenant pour moi a un mouvement particulier, et comme le relève nico il est vrai que tu te gourres en plus. Je ne dis pas du bien du CCI, je ne suis pas en guerre non plus contre eux parce que mon combat je le livre contre mes véritables énnemis, les capitalistes. Par contre, à te lire, il est clair que ton ennemi principal ne semble pas être les capitalistes, mais les libertaires d'à côté, comme nombre de tes pathétiques camarades.
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Re: Vers un rapprochement entre CCI et CNT-AIT ?

Messagede Jacquo le Mar 13 Juil 2010 16:13

Et ben mon colon. Chapeau bas !

Ainsi tu n'est pas en guerre avec les libertaires d'à côté, ceux qui ont choisis de ne pas cotoyer PCF, NPA et autres PS.

Les qualificatifs que tu utilises pour ces libertaires d'à côté comme "petite secte, rapport quasi religieux au politique, regard nombriliste, sectaire, pathétiques" ce ne sont pas des insultes, non non non, juste des "points de vue objectifs". Ce ne ne sont pas non plus des déclarations de guerre mais bien au contraire des déclarations d'amour. Amen !

Tu dis toi même "Il n'y a pas que du mauvais dans les rencontres, le faire ensemble, les échanges". Mais quand ce sont les autres, il ne peut s'agit que de rencontres sectaires. Toi seul à donc le droit de dire qui a le droit de rencontrer qui, quelle rencontre produit des échanges positifs, et quelle autre n'est qu'un regroupement de sectaires aigris. Bref tu fais les questions et les réponses. Tu me diras c'est plus simple comme ça ...

Tu es le maitre étalon qui a le droit de décréter qui se bouge, qui se mouille et qui ne fout rien. Si on ne "bouge pas" dans ta direction, si on ne se mouille pas dans ton marigot syndical, tu décrètes qu'on ne fout rien. Tu n'as pas un peu les chevilles qui enflent parfois ?

Pour le coup, tu ressembles fortement au CCI qui décerne les brevets de bon révolutionnaires et ceux de mauvais révolutionnaires. Finalement tu partages beaucoup de choses avec eux ...

Je cotoie dans mon engagement beaucoup de monde, et d'autres forces politiques, ce n'est pas forcément un choix d'ailleurs, mais une réalité, et évidemment je fais avec.


Tient on dirait du discours CGT dans le texte :

Mais les représentants des différentes centrales, s’ils s’opposent au contenu de la réforme, se font un principe de ne pas tirer sur l’ambulance Woerth....
«La situation est compliqué mais on ne choisit pas nos interlocuteurs», confirme Eric Aubin, Eric Aubin, chargé des retraites à la CGT,


Bon, trève de plaisanterie, dans une lutte bien sur que tu choisis les forces politiques avec qui tu travailles. Imaginons que dans une lutte des identitaires se pointent pour soutenir ta lutte (par exemple contre une délocalisaiton d'entreprise), tu fais avec ou tu les envoie paître ? Pourquoi refuser de travailer avec les identitaires et pas avec les communistes (PCF) ou les trotskystes ? [pour ma part je refuse les deux tu l'auras compris ...]

Travailler avec le parti communiste, le parti socialiste, ou des groupes trotskystses c'est un choix délibéré et qu'il convient d'assumer. Tu dis que tu oeuvres ainsi à la construction d'un "mouvement révolutionnaire". Ma question est donc la suivante : es tu bien sur que ce faisant tu particpes à construire un "mouvement révolutionnaire" ou bien ne serait ce plutôt la (re)construction "de la Gauche" ? Est ce que renforcer la Gauche, y compris dans ses tendances radicales (trotskystes et autres) c'est participer à la construction d'un mouvement révolutionnaire ?

Les anarchistes sont ils un membre de la famille de Gauche ou pas ? les anarchistes ont ils une place dans la Gauche ? Doivent ils la revendiquer, et se battre pour l'occuper ?

La gauche fait elle partie du système capitaliste ou pas ?

Selon les réponses que tu donnes à ces questions, cela éclaire différement l'affirmation qui clos ton message ...

Et en ces temps de crise et avec ce qui s'annonce en septembre, ces questions sont vitales pour le mouvement anarchiste en particulier et révolutionnaire en général ...
Alors tu peux bien te balader sur les forums pour cracher toute ta bile, pour moi ce n'est pas çà qui nous fera avancer, ni avancer le mouvement anarchiste qui peine déja seulement à exister.
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Re: Vers un rapprochement entre CCI et CNT-AIT ?

Messagede Nico37 le Mar 13 Juil 2010 20:11

Peut-être y-a-t-il une différence entre travailler avec des membres de ou avec les orgas...
Par ailleurs localement il y a l'exemple inégal du collectif retraites mais sans les réformistes classiques, plus avec les réformistes radicaux (Attac, NPA etc.) : le bilan sera intéressant à tirer mais tout ça, ça relève d'un autre fil.
Nico37
 

Re: Vers un rapprochement entre CCI et CNT-AIT ?

Messagede pit le Mar 13 Juil 2010 23:52

Je ne sais pas où il serait question pour les libertaires de participer au renforcement de la gauche, ou de servir la soupe aux partis électoralistes. Pour moi gauche et extème gauche se situent dans un champ qui va du capitalisme libéral au capitalisme d'Etat. Et participer à des collectifs unitaires n'implique ni de servir la soupe, ni de porter un projet de société qui n'est pas le notre. Actuellement comme le souligne nico une dynamique unitaire passe par ce type de collectifs, et il faut bien une dynamique d'ampleur si l'on veut s'opposer à la réforme des retraites, et au delà construire de la résistance. Sans cela, et surtout si l'on perd à nouveau, il faudra du temps pour relever la tète, et construire aussi des luttes offensives et pas que défensives. Maintenant, et c'est notamment ce que nous défendons dans ce type de collectif, cela ne doit pas être des collectifs d'unité "au sommet", mais des espaces d'organisation collective pour lutter plus efficacement, qui doivent se tourner vers travailleurs-euses, chomeurs-euses, étudiant-es, etc, la population. Plus facile à dire qu'à faire, parce que localement en deux ans nous avons porté à trois reprises la création d'espaces d'unité à la base, d'auto-organisation, c'est à dire rassemblant des personnes, syndiquées, non syndiquée, etc, etc, sans succès sinon que de se retrouver en petit comité de militants, libertaires et NPA d'ailleurs.
Alors je ne partage pas me semble t-il la même analyse sur ce qui est vital pour le mouvement anarchiste. Je pense qu'un mouvement qui ne se donne pas la capacité de peser dans les luttes et sur les évènements est un mouvement mort, ou mort vivant on va dire, un musée. Alors je ne sais pas si l'anarchisme peut mourrir vraiment, il y en aura toujours pour maintenir la flamme, si l'on peut parler d'une flamme, ou pour épousseter le musée, même si l'espace politique se réduit à portion congrue, ce qui est arrivé à la cnt-ait d'ailleurs, mais si l'on veut qu'il se développe, cela ne pourra se faire que dans les pratiques sur le terrain, car la seule propagande ne suffit pas. C'est aussi dans une articulation entre participation aux luttes, dynamiques autogestionnaires et projet de société, que l'on trouvera la clef de ce développement comme l'émergence réelles de perspectives révolutionnaires.
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Re: Vers un rapprochement entre CCI et CNT-AIT ?

Messagede Jacquo le Mer 14 Juil 2010 10:30

Pierot :

Je ne sais pas où il serait question pour les libertaires de participer au renforcement de la gauche,


Alternative Libertaire,

In Manifeste pour une Alternative libertaire :

Un courant nouveau

[...]
La synthèse que nous recherchons ne se limite pas non plus à une confrontation positive des courants marxistes révolutionnaires et libertaires. Nous nous tournons également vers les acquis d’autres courants révolutionnaires et radicaux : autogestionnaires, écologistes, féministes, gauches syndicales
[...]


http://www.alternativelibertaire.org/spip.php?article59

In Radicaliser, fédérer, autogérer les luttes

Pour un Front social de l’égalité

À la gauche gouvernementale s’oppose une « gauche de la rue » : celle des associations de lutte et des syndicats combatifs. C’est cette « gauche de la rue » qu’il faut fédérer pour construire l’alternative.



http://www.alternativelibertaire.org/spip.php?article55


CQFD. Le projet d'AL est bien de soutenir et développer la gauche.

Certes, tu vas me dire "la gauche DE LA RUE".

Mais ce projet est voué à l'échec dès le départ :

Conceptuellement le mot gauche ne renvoie pas à un côté de la rue (à part peut être pour la numérotation ?) mais à une place dans le parlement ...

Se placer sous l'étendard de la gauche, c'est invariablement préparer le terrain psychologique à tous ceux qui diront "il faut un débouché politique de gauche aux luttes".

Car tu mets en avant les fameux collectifs "unitaires". Unitaires avec qui ? Avec la classe ou ses "représentants"' (syndicats, partis) ?

Ces collectifs - en règle générale - unissent des organisations lesquelles sont tout à fait favorables à la gauche parlementaire. Ceux qui - comme toi - défendent une autre vision sont noyés dans la masse. Malgré toute ta sincérité (dont je ne doute pas) tu te retrouves à faire un travail minoritaire en espérant avoir un jour une influence dans la structure. On n'est donc dans la lutte d'influence pour peser sur l'organisation, bref la lutte d'appareil (ce que les trotskystes résument en ce qui les concernent par "la crise du mouvement ouvrier se réduit à la crise de sa direction"). A des années lumières de la pratique anarchiste.

Il y a là en effet deux conceptions de l'organisation qui s'opposent irrémédiablement, "gauche de la rue"' (mais gauche toute de même) avec ses "collectifs unitaires" ou bien autonomie ouvrière, avec les comités de luttes et autres formes de conseils ou anarchosyndicats. Historiquement, dans l'histoire du mouvement ouvrier, ce clivage dépasse les antagonismes "marxisme vs anarchisme" et dès lors il n'y a pas lieu de s'étonner de voir des anarchosyndicalistes préférer parler avec des "conseillistes" plutôt qu'avec la FA (je suis désolé pour toi Vroum :D ), AL ou autres.
Alors tu peux bien te balader sur les forums pour cracher toute ta bile, pour moi ce n'est pas çà qui nous fera avancer, ni avancer le mouvement anarchiste qui peine déja seulement à exister.
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