Avec qui accepte-t-on de discuter ?

Débats politiques, confrontation avec d'autres idéologies politiques...

Re: Avec qui accepte-t-on de discuter ?

Messagede Alayn le Jeu 31 Déc 2009 19:00

Bonsoir ! C'est Miaou qui a été banni 2 jours because il avait mis dans sa sign un lien vers un site identitaire.

Salutations Anarchistes !
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Messagede pit le Jeu 31 Déc 2009 19:02

C'était Miaou, es-Roro, banni par vroum ( sur une initiative très individuelle et autoritaire), et qui a été réintègré. Il avait pour faire de la provo indiqué des liens vers un site faf, dans la mesure où il n'est pas interdit ici de le faire (il n'y a plus de charte, le proprio du site, willio, l'a effacée après son coup de force ici), et parce que le site où nous renvoie niel, soutien Dieudoné et développe les thèses soraliennes (mais là il n'y a pas de problème, allez savoir...).
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Messagede Alayn le Jeu 31 Déc 2009 19:19

Pierot= le grand révisionniste de l'histoire de ce forum.

Il n'y a eu aucun coup de force de Willio à propos de la Charte: plein de gens étaient d'accord pour qu'elle soit supprimée sauf... ceux qui ont fondés le FAR.

Le lien de Miaou amenait sur + de 70 sites fafs ! Sacrée provoc en effet !
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Messagede pit le Jeu 31 Déc 2009 19:28

Plein de gens, c'est quoi, car il n'y a eu aucun vote. Il s'agit seulement de la petite tribu qui s'est ressèrée autour de willio et conan son mentor, vroum, CARNUS, Lepauvre, toi...pour gérer le forum comme ils l'entendaient, et avec cette ouverture que l'on constate. Et donc, pour en revenir au sujet, il y a eu ici un vote pourtant unanime, 21 votants dans le même sens, contre la présence de l'extrème droite sur ce forum, et 1 abstention, et celà n'y fait rien ! Les thèses Soraliennes entres autres s'y étalent, les fafs peuvent s'inscrire ici et s'étaler.
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Messagede Miaoû le Jeu 31 Déc 2009 20:00

Alayn a écrit:Le lien de Miaou amenait sur + de 70 sites fafs ! Sacrée provoc en effet !


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Vers un seul site hé, abruti.
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Re: Avec qui accepte-t-on de discuter ?

Messagede conan le Jeu 31 Déc 2009 21:32

pierot a écrit:la petite tribu qui s'est ressèrée autour de willio et conan son mentor, vroum, CARNUS, Lepauvre, toi...pour gérer le forum comme ils l'entendaient, et avec cette ouverture que l'on constate.



Willio est incapable d'argumenter par lui-même, c'est bien connu. Il recourt constamment à tout un corpus de mots bien pratiques, d'étiquettes ineptes... Image
Hugh, heureusement je suis arrivé pour être son mentor !Image

Et oui, elle est si "ouverte", cette "petite tribu" d'anarchistes bizarres, qui rejettent toute forme de contrainte de membres sur d'autres, qu'elle continue à accueillir au quotidien une personne qui bafoue ses principes, vilipende au lieu de dialoguer, calomnie ses interlocuteurs, hurle à la censure et au ban de ses contradicteurs, au lieu de tenter la moindre remise en question qui en appelle à "gérer" tout ce qui est un tant soit peu déviant...

Cette tribu a constaté que cette personne est partie créer sa propre tribu, lui permettant de mettre en oeuvre sa vision libertaire alternative, basée sur la nécessité d'une charte de tribu commune, du vote majoritaire afin de créer des règles communes (comme bannir quelqu'un de déviant etc...)

Sa tribu n'a pas l'air de bien marcher, en ffet cette personne ne peut s'empêcher de revenir ici pour continuer à calomnier tout le monde.

Ce n'est pas grave : notre tribu n'a pas peur de la contradiction, et préfère avoir en son sein des membres pénibles, plutôt que de le bannir... question de principe ! :wink:
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Messagede Alayn le Jeu 31 Déc 2009 22:08

Miaoû a écrit:
Alayn a écrit:Le lien de Miaou amenait sur + de 70 sites fafs ! Sacrée provoc en effet !


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Vers un seul site hé, abruti.


...qui amenait et qui avait des liens avec 70 autres sites, patate !
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Messagede pit le Ven 1 Jan 2010 14:27

Conan dans l'exercice manipulatoire de l'inversion des rôles. Car tu fais bien partie de ceux qui en refusant de tenir compte d'un vote unanime contre la présence de l'extrème droite sur ce forum, et qui sont assez faux culs pour ne pas avoir été voter pour, nous contraignent malgré celà à supporter celà. Et comme willio, propriétaire du site à les commandes, il n'y plus qu'à fermer sa gueule. Et trop bon, il va nous dire conan qu'ils sont déjà bien gentil de nous accepter et d'accepter la critique. En fait on est chez lui, il est arrivé il n'y a pas longtemps pourtant, alors que certains ici sont des fondateurs de ce forum, et d'autres plus anciens ont donné aussi pour son fonctionnement (suppression de compte et changement de pseudo en ce qui me concerne pour ne plus être associé à tel fonctionnement parfaitement antidémocratique et autoritaire).

Et donc merci conan, et les autres, pour nous infliger ici la présence de types qui développent les thèses Soraliennes, merci de nous infliger aussi la présence d'un pseudo anar qui s'étale ici en propos sexistes et homophobes, etc, etc...merci, merci.

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Messagede conan le Ven 1 Jan 2010 14:43

Mais moi, je ne contrains personne ni n'inflige rien à personne, Pierot...
Ni sanction, ni exclusion, ni loi contraignante (à l'inverse de toi, qui le jusges nécessaire). Je me contente d'argumenter pour critiquer ce que je juge désagréable ; contre les thèses soraliennes, contre les propos sexistes et homophobes, et aussi contre les gens comme toi qui se servent des mots de révolution et d'anarchisme pour imposer leur modèle social de contrainte.
Il me semble que ma façon de faire est effectivement plus efficace, puisque malgré tous tes calculs de ta part, et sans le recours à la moindre violence ni contrainte de ma part, ce sont mes arguments qui portent le mieux.
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Messagede pit le Ven 1 Jan 2010 16:11

Quel cinéma !
On notera d'ailleurs cette évolution chez Alayn, face à tes arguments qui portent, et qui à nouveau s'étale ici en propos sexistes et homophobes. Bref, c'est parfaitement inefficace. Et à la fin, surtout parce que celà dure depuis des mois et que tu sors ce discours en boucle, il y a tout lieu de dénoncer cette attitude de laisser faire qui confine à une forme de complicité.
Donc s'il n'y a pas dictature d'un petit clan sur ce forum, niel, qui ici développe les thèses de Soral et Dieudonné, doit être évacué comme l'indique le vote majoritaire. D'autre part et à l'avenir, tout faf qui se pointrait devrait être ejecté, et ceci pour tenir compte du vote unanime qui s'est exprimé là dessus.
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Re: Avec qui accepte-t-on de discuter ?

Messagede Malval le Sam 2 Jan 2010 20:20

Je suis pas trop tout ce qui se passe ici, mais les derniers propos d'Alayn dans le sujet sur les identitaires peut effectivement poser un problème moral pour celles et ceux qui investissent du temps dans ce forum.

Pour ce que je vois y a quand même deux positions : une libéral-libertaire-pseudo individualiste-(libertarienne)-laissez-faire-laissez-passer et une frange révolutionnaire anti-liberté libérale d'expression
La première représente une réelle dérive petite-bourgeoise et libérale de l'anarchisme et c'est la frange qui apparait comme dominante dans le mouvement anar avec les insurrectionalistes, peut-être dû au fait que ces deux franges aiment arborer et revendiquer les symboles identitaires matériels et/ou discrusifs... Ce qui pose problème quant au rôle de ce forum, vitrine d'un mouvement politique ou forum de discussion politique ?

Déjà le fait de ne pas avoir de contrat formel et collectif (principe très proudhonien) relève d'actes contre-anarchiste, d'actes libéraux dans le sens où chaque personne est vue comme un sujet rationnel et conscient de toutes les conséquences de tous ses actes. Ce qui est un idéalisme...
On ne change rien sans un minimum de coercition (puisqu'a apparemment Pierot est attaqué sur ce point), ce qui est chose normale dans des sociétés faites de contradictions (qui ne sont pas seulement économiques et politiques).
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Messagede conan le Sam 2 Jan 2010 20:49

Allons, refuser la sanction comme mode de réglement d'un conflit n'est ni "libéral" (le libéralisme économique se définissant au contraire par l'existence d'un Etat-juge et contraignant), ni "petit-bourgeois" (sous-entendrais-tu que le "prolétariat" serait à l'inverse naturellement brutal ?), ni encore "idéaliste" au sens où cette position partirait, comme tu le sous-entends, du postulat que chaque personne serait consciente.
Non, cette position est au contraire la plus efficace pour faire en sorte que chacun puisse potentiellement devenir conscient... et en tant que pédagogue, confronté au quotidien à la violence, je ne pense pas que mes propos soient idéalistes, ils sont bien au contraire inspirés de l'expérience et des observations les plus élémentaires. Qui a un tant soit peu de psychologie et d'expérience humaine sait que les choses ne se règlent pas par la violence, mais que la violence ne fait que retarder le réglement des conflits.
Quant à moi, contrairement à ce que tu affirmes je crois que rien ne change dès lors qu'est concédé "un minimum de coercition"... j'ai l'impression de lire la vulgate ultradominante de l'autoritarisme !
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Messagede pit le Sam 2 Jan 2010 21:15

Ah, Malval va lui aussi se faire traiter d'autoritaire par conan, c'est le summum de l'argumentation du laisser faire. Sauf que dans la réalité conan fait partie du petit clan qui règne sur ce forum et qui passe outre la position dominante ici contre la présence de fafs, ce qui est là et dans les actes, et la réalité donc, parfaitement autoritaire, d'autant que l'on peut parler d'une forme de dictature. Habile manipulateur conan, qui en plus de rentrer dans ce qu'en dépeint Malval sur cette frange libérale-libertaire, confond l'anarchisme et l'évangile.
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Re: Avec qui accepte-t-on de discuter ?

Messagede conan le Sam 2 Jan 2010 21:54

Allons bon. Réponse, pour la 57ème fois (surtout, ne pas répondre à la calomnie par la violence mais par l'argumentation :wink: )...

-J'ai été autoritaire où ? Où t'ai-je concrètement contraint ? En quoi que ce soit ? Tu ne peux même pas me reprocher de t'avoir (seule contrainte qui t'ait été faite ici) retiré ton "pouvoir" de modérateur, puisqu'à l'époque je m'y étais opposé...

-Quant à "l'évangile", je les connais très bien, ces évangiles, étant à la base historien des religions... Et ils n'ont pas la même position que je défends (qui est aux antipodes de la pensée rekligieuse, de la pensée bourgeoise libérale sur la conception de l'autorité limitant nécessairement la liberté, et de toutes ces pensées viciées que tu ne cesses de me prêter, et qui à mon sens pourraient au contraire t'être très facilement... retournées, sur bien des points).

Ma position est de réagir à la violence sans pour autant perpétuer la violence par une réponse violente : où un évangile dit-il, dis-moi, qu'il qu'il faut répondre fermement à la violence sans pour autant employer de moyens violents ? Où ?

Les évangiles synoptiques (je ne connais pas tous les apocryphes) ne prônent au contraire que deux autrespositions, par ailleurs tout aussi stupides l'une que l'autre :

-soit laisser se perpétrer la violence contre soi et les autres, dans un dédain masochiste de la vie "terrestre" (le coup du "laissez à césar" ou encore "tendre la joue gauche", ou encore l'incitation à Simon-Pierre de rengainer son épée lors de l'arrestation, pour que la volonté du Père s'accomplisse, et bien sûr la soumission à flagellation, à la torture et à la crucifixion, etc... ce qui est une attitude passive et une soumission à la violence)

-soit défendre leur foi par la violence (Jésus qui dit ne vient pas pour apporter la paix mais l'épée et la division -chez Mathieu, X-34-36- ou encore incitant ses disciples à vendre leurs vêtements pour s'acheter une épée -chez Luc, XXII,36).

J'espère que c'est la dernière fois que tu me sors ton couplet sur moi adepte de l'évangile...

Je te propose de découvrir la notion anarchiste de liberté d'autrui démultipliant celle des autres. Elle n'est pas facile, elle suggère de sortir d'une éducation entièrement basée sur la réciprocité des droits et des devoirs, et de la liberté comme limitée par autrui - bref, la conception religieuse et bourgeoise, libérale, que l'on retrouve jusque chez les anars, et chez toi, précisément.
Je te rassure, tu n'es pas la seule victime de cette façon de pensée ultradominante.
Moi en tant qu'anarchiste, je me propose de fonctionner autrement ; et préfère amplement avoir à subir la conséquence naturelle de ma position sur la liberté et le refus de la violence (exemple : me farcir les propos affreux de Alayn et devoir m'y opposer fermement à chaque fois), plutôt qu'avoir à subir la conséquence naturelle d'une position autoritaire sur la liberté : croire que sanctionner les autres et se "venger" puisse changer quoi que ce soit en positif en nous ou chez les "coupables" (ce qui est non seulement insupportable et pitoyable, mais aussi intrinsèquement absurde).
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Re: Avec qui accepte-t-on de discuter ?

Messagede Malval le Dim 3 Jan 2010 00:40

conan a écrit:Allons, refuser la sanction comme mode de réglement d'un conflit n'est ni "libéral" (le libéralisme économique se définissant au contraire par l'existence d'un Etat-juge et contraignant), ni "petit-bourgeois" (sous-entendrais-tu que le "prolétariat" serait à l'inverse naturellement brutal ?)

je ne parlais pas de libéralisme économique mais politique. J'aurais dû préciser, excuse-moi.

Le prolétariat, dans sa phase active de libération "doit" (devrait) mettre en pratique des actes allant contre la vulgate pacifiste du néolibéralisme.
Oui les ruptures politiques sont brutales, parce quiconque voit ses interêts s'en aller réagit avec brutalité et je ne vois pas comment écraser cette brutalité sinon par une Force Collective encore plus forte, à la fois en terme de puissance matérielle mais également en terme d'idées, d'utopies, de mythes qui doivent véhiculés (entre-autre) l'idée de Justice (je conseillerais jamais assez de lire Réflexions sur la violence de Sorel et les deux tomes de La guerre et la paix de Proudhon, ça donne à réfléchir sur ce qu'est la violence, sur ce dont elle peut aboutir par rapport à celles et ceux qui la manient, etc.).

Non, cette position est au contraire la plus efficace pour faire en sorte que chacun puisse potentiellement devenir conscient... et en tant que pédagogue, confronté au quotidien à la violence, je ne pense pas que mes propos soient idéalistes, ils sont bien au contraire inspirés de l'expérience et des observations les plus élémentaires.

Elle est louable, mais c'est prendre l'individu dans ce qu'il a de désincarné, de dé-contextualisé je dirais.
Déjà, on aimerait que les gens soient conscients selon notre vision des choses (même moi je relativise) ; pour les fafs, les capitalistes, etc. c'est un autre niveau de conscience, mais pour eux, leur conscience est rationnelle (au moins autant que la vision qu'on a de la notre). Faut accepter de dire que la nôtre est meilleure et agir en conséquence.
En fonction de ta vision des choses, ça me donne l'impression qu'un individu rentre en fait dans le super-marché des idéologies politiques et choisit la meilleure qui est sans aucun doute, l'anarchisme. Seulement c'est pas comme ça que ça marche, y a des arguments fafs qui sont plus porteurs dans telle situation sociale (parce que les individu-es auront rationnalisé d'une certaine manière leur processus de vie) et dans d'autres situations, ça sera autre chose, etc.
Le fait est que si l'on veut voir triompher l'équité et l'autonomie dans l'humanité, il faut combattre activement les autres (tout en pensant que celles et ceux qui les portent peuvent changer, mais que eux/elles seuls ont la clé pour changer), c'est à dire toutes celles dont les mouvements qui ne portent pas au moins l'équité et l'autonomie en germe dans leur sein. Surtout en ce moment où je peux voir les idées xénophobes et nationalistes (re)devenir légitimes auprès d'un grand nombre de prolétaires.

Qui a un tant soit peu de psychologie et d'expérience humaine sait que les choses ne se règlent pas par la violence, mais que la violence ne fait que retarder le réglement des conflits.

De toutes façons, la violence est partout ; tout est conflit. sans conflit, on avance pas. Donc oui, les conflits engendrent les conflits, qui sont tous autant porteurs de paix.

Quant à moi, contrairement à ce que tu affirmes je crois que rien ne change dès lors qu'est concédé "un minimum de coercition"... j'ai l'impression de lire la vulgate ultradominante de l'autoritarisme !

Coercition, influence, mobilisation, Force Collective ; par-là j'entendais : "tout ce qui peut se faire bouger un individu sans que celui-ci, seul, aurait pris la décision de se bouger". La dialectique proudhonienne nous dit justement que, contrairement à la dialectique hégélienne, les termes d'une équation ne se résolvent pas, ils s'équilibrent.
Je pense la même chose pour l'Autorité et la Liberté.

conan a écrit:-soit laisser se perpétrer la violence contre soi et les autres, dans un dédain masochiste de la vie "terrestre" (le coup du "laissez à césar" ou encore "tendre la joue gauche", ou encore l'incitation à Simon-Pierre de rengainer son épée lors de l'arrestation, pour que la volonté du Père s'accomplisse, et bien sûr la soumission à flagellation, à la torture et à la crucifixion, etc... ce qui est une attitude passive et une soumission à la violence)

-soit défendre leur foi par la violence (Jésus qui dit ne vient pas pour apporter la paix mais l'épée et la division -chez Mathieu, X-34-36- ou encore incitant ses disciples à vendre leurs vêtements pour s'acheter une épée -chez Luc, XXII,36).

Héhé, mais en fait, on pourrait dire, dans des proportions moindres, que les deux positions en conflit sur ce forum relève de ces deux positions.

- dans une perspective idéaliste de la révolution sociale et politique, les tenant-es du laissez-aller-laissez-faire veulent éviter le conflit, celui-ci étant forcément porteur de passions, de vociférations, mais aussi d'entr'aide, de mise-en-avant individuel et donc de violence ; parce que quelqu'un (ou un groupe) a décidé de répondre à une autre violence qu'il trouvait insupportable (soit en raison de son ethique soit en raison des termes du contrat qui lient les gens du forum). Donc pour moi, celles et ceux qui, en considérant que ce forum est un outil de lutte anarchiste et révolutionnaire (peut-être que les libéraux-libertaires ne le considèrent pas comme tel après tout), laisse une violence perdurer, n'ont pas une attitude volontariste face à la violence (j'imagine les révolutionnaires discuter gentillement avec les fascistes en 1936 pour les pousser à s'arrêter parce qu'il faut bien qu'ils comprennent que ce qu'ils font, c'est pas bien) et peuvent bien être considéré-es comme étant plus passif-ves que les utilisateur-trices occasionnel-les qui ne viennent qu'une fois l'an sans vraiment trop participer à la vie du forum.

- dans une perspective révolutionnaire de classe, bien entendu qu'il faut apporter l'épée et la division ; les ennemis politiques et économiques ne partiront pas tout seul, même si la majorité le souhaite (cf : les iranien-nes en révolte qui ne sont pas des tendres et qui ont bien raison) ; adopter une stratégie de classe revient évidemment à diviser la société, parce que certaines personnes trouvent plus d'interêts à ce fonctionnement sociétal que d'autres (surtout qu'en ces temps de crise, la vision qu'ont les agents sur la situation tend justement à diviser la société entre : travailleur-ses et profiteurs ; il serait dommage de jouer les tendres).
Et une des dialectiques anarchistes, qui est la dialectique proudhonienne, la dialectique sérielle, tend justement à séparer les choses, à les sérier, pour mettre en avant le pluralisme en actes dans la société et "garder" ce qui est en adéquation avec la Justice.

En fait, je vois surtout deux visions différentes sur le rôle du forum. Une qui voit le forum comme un outil politique pour l'anarchisme fait par les anarchistes (ou toutes celles et ceux voulant une révolution sociale et politique dans une optique libertaire) pour permettrent la mutualisation des info et l'autre qui voit le forum, comme un lieu de discussion politique qui ressemblerait un peu à la vie de tous les jours mais à la différence près que les "proprio" sont des anarchistes... agissant comme des libéraux.

Les deux se valent en fait, faudrait juste clarifier ; parce que dans le premier cas, il est effectivement indadmissible de ne pas sanctionner (après prévention active) la reproduction discursive des idées sexistes, homophobes, voires (apparemment) soraliennes.
Dans le deuxième cas, ça me gêne moins, puisque c'est ce que tout le monde peut entendre dans la vie de tous les jours...
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Re: Avec qui accepte-t-on de discuter ?

Messagede willio le Dim 3 Jan 2010 13:41

Malval a écrit:Le prolétariat, dans sa phase active de libération "doit" (devrait) mettre en pratique des actes allant contre la vulgate pacifiste du néolibéralisme.
Oui les ruptures politiques sont brutales, parce quiconque voit ses interêts s'en aller réagit avec brutalité et je ne vois pas comment écraser cette brutalité sinon par une Force Collective encore plus forte,

Peut-être par le boycott, la désobéissance, la création de rapports collectifs nouveaux en parallèle de la société existante... non ?
Tu te places dans un conflit et un rapport de force qui t'amène à exercer un contre-pouvoir, une contrainte sur tes ennemis. Il y aura des vainqueur-e-s et des vaincu-e-s et ça n'aboutira jamais que sur un nouvel ordre de la société, avec des hiérarchies inversées. Dissoudre ce qui nous maintient sous le joug du pouvoir c'est un petit peu différent. "Là où nul n'obéit, personne ne commande". Oui, je m'en sers souvent de celle là, mais c'est tellement vrai...

En fonction de ta vision des choses, ça me donne l'impression qu'un individu rentre en fait dans le super-marché des idéologies politiques et choisit la meilleure qui est sans aucun doute, l'anarchisme. Seulement c'est pas comme ça que ça marche, y a des arguments fafs qui sont plus porteurs dans telle situation sociale (parce que les individu-es auront rationnalisé d'une certaine manière leur processus de vie) et dans d'autres situations, ça sera autre chose, etc.

A nous de démontrer que les arguments fafs ne tiennent pas, quelle que soit la situation. Je ne pense pas que ça nous fasse peur et que nous manquions d'arguments.

Le fait est que si l'on veut voir triompher l'équité et l'autonomie dans l'humanité, il faut combattre activement les autres (tout en pensant que celles et ceux qui les portent peuvent changer, mais que eux/elles seuls ont la clé pour changer), c'est à dire toutes celles dont les mouvements qui ne portent pas au moins l'équité et l'autonomie en germe dans leur sein. Surtout en ce moment où je peux voir les idées xénophobes et nationalistes (re)devenir légitimes auprès d'un grand nombre de prolétaires.

Mais oui mais ça tout le monde est d'accord. La question c'est comment on combat pertinemment les idéologies autoritaires.

De toutes façons, la violence est partout ; tout est conflit. sans conflit, on avance pas. Donc oui, les conflits engendrent les conflits, qui sont tous autant porteurs de paix.

Tu fais le raccourci que précisément conan refuse de faire, à savoir que le conflit serait synonyme de violence.

conan a écrit:-soit laisser se perpétrer la violence contre soi et les autres, dans un dédain masochiste de la vie "terrestre" (le coup du "laissez à césar" ou encore "tendre la joue gauche", ou encore l'incitation à Simon-Pierre de rengainer son épée lors de l'arrestation, pour que la volonté du Père s'accomplisse, et bien sûr la soumission à flagellation, à la torture et à la crucifixion, etc... ce qui est une attitude passive et une soumission à la violence)

-soit défendre leur foi par la violence (Jésus qui dit ne vient pas pour apporter la paix mais l'épée et la division -chez Mathieu, X-34-36- ou encore incitant ses disciples à vendre leurs vêtements pour s'acheter une épée -chez Luc, XXII,36).

Héhé, mais en fait, on pourrait dire, dans des proportions moindres, que les deux positions en conflit sur ce forum relève de ces deux positions.

- dans une perspective idéaliste de la révolution sociale et politique, les tenant-es du laissez-aller-laissez-faire veulent éviter le conflit, celui-ci étant forcément porteur de passions, de vociférations, mais aussi d'entr'aide, de mise-en-avant individuel et donc de violence ; parce que quelqu'un (ou un groupe) a décidé de répondre à une autre violence qu'il trouvait insupportable (soit en raison de son ethique soit en raison des termes du contrat qui lient les gens du forum). Donc pour moi, celles et ceux qui, en considérant que ce forum est un outil de lutte anarchiste et révolutionnaire (peut-être que les libéraux-libertaires ne le considèrent pas comme tel après tout), laisse une violence perdurer, n'ont pas une attitude volontariste face à la violence (j'imagine les révolutionnaires discuter gentillement avec les fascistes en 1936 pour les pousser à s'arrêter parce qu'il faut bien qu'ils comprennent que ce qu'ils font, c'est pas bien) et peuvent bien être considéré-es comme étant plus passif-ves que les utilisateur-trices occasionnel-les qui ne viennent qu'une fois l'an sans vraiment trop participer à la vie du forum.

Les libéraux-libertaires comme tu les appelles ne sont pas pour "laisser une violence perdurer" mais entendent s'y opposer par de fermes arguments. D'autre part la comparaison entre ce forum et l'espagne de 36 est absolument infondée : tout d'abord parce que les fafs n'ont pas encore trouvés la faille de sécurité qui leur permettra de nous tuer à distance et ensuite parce que les "libéraux-libertaires" prônent la non-violence conséquente, qui n'a précisément rien à voir comme l'a expliqué conan avec la vision religieuse de soumission ("tendre la joue gauche") et peut s'opposer à la violence par la force (tant que celle ci reste une force "de libération" et non une force de violence).

- dans une perspective révolutionnaire de classe, bien entendu qu'il faut apporter l'épée et la division ; les ennemis politiques et économiques ne partiront pas tout seul, même si la majorité le souhaite (cf : les iranien-nes en révolte qui ne sont pas des tendres et qui ont bien raison) ; adopter une stratégie de classe revient évidemment à diviser la société, parce que certaines personnes trouvent plus d'interêts à ce fonctionnement sociétal que d'autres (surtout qu'en ces temps de crise, la vision qu'ont les agents sur la situation tend justement à diviser la société entre : travailleur-ses et profiteurs ; il serait dommage de jouer les tendres).

La société est à détruire car la liberté individuelle ne peut exister dans cette masse englobante. Le mécanisme de pensée qui s'insinue pour beaucoup dans la notion de classe sociale ne remet pas en cause la société, seulement son organisation actuelle. Si cette notion peut-être pertinente pour analyser les rapports sociaux, notamment les rapports hiérarchiques et les rapports d'exploitation économique, l'utiliser comme objet de la lutte (dans le sens victoire du prolétariat) me paraît dangereux.


En fait, je vois surtout deux visions différentes sur le rôle du forum. Une qui voit le forum comme un outil politique pour l'anarchisme fait par les anarchistes (ou toutes celles et ceux voulant une révolution sociale et politique dans une optique libertaire) pour permettrent la mutualisation des info et l'autre qui voit le forum, comme un lieu de discussion politique qui ressemblerait un peu à la vie de tous les jours mais à la différence près que les "proprio" sont des anarchistes... agissant comme des libéraux.

Personnellement je n'envisage guère meilleur outil politique qu'un espace de discussion... j'ai du mal à voir en quoi les deux seraient incompatibles. Là nous discutons, nous affûtons nos arguments, nous pouvons même évoluer les un-e-s au contact des autres (c'est pas interdit...). Quand on s'est mis d'accord sur ce qu'on veut, on peut ensuite discuter de comment on fait, et se regrouper pour lutter plus efficacement. Mais on peut le faire sans que "le forum" ne soit unanime, on peut lutter par groupes affinitaires, c'est aussi une des bases de l'anarchisme.

Les deux se valent en fait, faudrait juste clarifier ; parce que dans le premier cas, il est effectivement indadmissible de ne pas sanctionner (après prévention active) la reproduction discursive des idées sexistes, homophobes, voires (apparemment) soraliennes.
Dans le deuxième cas, ça me gêne moins, puisque c'est ce que tout le monde peut entendre dans la vie de tous les jours...

Ca fait bientôt 1 an maintenant que la division dont on parle ici a été constatée. Je me rappelle encore en avoir parlé avec Antigone et d'autres. Nous avions évoqués l'opportunité d'une scission pour tout simplement ne pas traîner un conflit en terme de gestion du forum et se regrouper sur des bases affinitaires à ce niveau là. Certains conflits ont pris de l'importance et ont rendu cette demande de plus en plus pressante et de plus en plus rationnelle pour l'efficacité de nos luttes. Mais cette idée paraissait farfelue pour les partisan-ne-s de l'union dans une seule structure. Jusqu'au jour de la scission en deux forums car la situation devenait intenable.
Le FAR incarne maintenant cette tendance au regroupement global, forcément contraint par la démocratie, mais c'est pour la (bonne ?) Cause... Seulement, certaines personnes qui se reconnaissant dans cette tendance ont une éthique anarchiste si poussée que non contentes d'avoir leur propre espace démocratique pour militant-e-s, elles se sentent obligées de venir ici pour tenter d'imposer leur façon de fonctionner. Mais bon pour ces gens là, la libre association est un concept libéral. Peut-on vraiment leur reprocher leur désir irrépressible de faire rentrer tout le monde dans leur rangs alors que c'est le principe même de leur idéologie ? Peut-être pas...mais tant que je serais là je m'y opposerais. :wink:
Vous avez cru jusqu’à ce jour qu’il y avait des tyrans ? Et bien ! vous vous êtes trompés, il n’y a que des esclaves : là où nul n’obéit, personne ne commande.
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Re: Avec qui accepte-t-on de discuter ?

Messagede conan le Dim 3 Jan 2010 15:16

Je suis absolument d'accord avec tout ce qui vient d'être dit par Willio, je crois que je n'ai rien à ajouter, c'est limpide.
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Re: Avec qui accepte-t-on de discuter ?

Messagede Malval le Dim 3 Jan 2010 15:27

willio a écrit:Peut-être par le boycott, la désobéissance, la création de rapports collectifs nouveaux en parallèle de la société existante... non ?
Tu te places dans un conflit et un rapport de force qui t'amène à exercer un contre-pouvoir, une contrainte sur tes ennemis. Il y aura des vainqueur-e-s et des vaincu-e-s et ça n'aboutira jamais que sur un nouvel ordre de la société, avec des hiérarchies inversées. Dissoudre ce qui nous maintient sous le joug du pouvoir c'est un petit peu différent. "Là où nul n'obéit, personne ne commande". Oui, je m'en sers souvent de celle là, mais c'est tellement vrai...

Bon là, on est dans un autre débat mais bon.
Je trouve ta vision de la lutte des classes (ou la lutte contre les pouvoirs pour toi apparemment, mais dans ce cas là, c'est soit la guerre permanente, soit la stagnation générale) un peu idillyque. Entre "rapports" et "collectifs" je mettrais "de force". Et oui il y aura des vainqueur-es et des vaincus parce qu'en ce moment, certains ont plus d'interêt dans cette société plutôt que dans le Socialisme et ces derniers ont les moyens politico-militaires pour protéger leur place dans la hiérarchie sociale et protéger les interêts de l'ordre économique qu'ils tentent d'ordonner tant bien que mal sur leur territoire respectif.
Au moins les marxistes et les premiers syndicalistes-révolutionnaires ne se faisaient pas d'illusions sur le rôle de la violence dans l'Histoire. Je crois en une période de transition, que Sorel nomme "impérialisme ouvrier", c'est à dire la syndicalisation (ou par les conseils) des moyens de production, la souveraineté des AG, le contrôle populaire et communale des séances pédagogiques et la mise en place d'un Droit nouveau protégeant les producteurs et assurant au plus grand nombre les fruits du travail.

A nous de démontrer que les arguments fafs ne tiennent pas, quelle que soit la situation. Je ne pense pas que ça nous fasse peur et que nous manquions d'arguments.

On peut accepter que, en face, les ennemis manient mieux que la rhétorique (après tout, c'est un art) que nous et peuvent berner/attraper plus aisément que nous des individu-es parce que ces derniers sont plus attentifs à tels types d'arguments plutôt qu'à d'autres. Parce que tel individu-e à une certaine histoire de vie (familiale, scolaire, sociale, etc.) qu'il aura rationnalisé d'une certaine façon que les meilleurs arguments anar lui paraîtront comme soit trop abstraits, soit incompréhensibles, soit qu'il attend autre chose tout simplement et que les arguments fafs seront plus percutants et accrocheurs pour lui.
Je suis d'accord pour dire que sur ce forum, ils ne sont pas une réelle menace et qu'il faut devenir parano ("grrr ils sont partouts !"), mais il faut vraiment stopper la confusion avec des idées contraires avec l'équité et l'autonomie (y a qu'à voir comment les idées identitaires et régionalistes/nationalistes sont bien vues par certaines personnes dans le mouvement anar et révolutionnaire en général ; quand au moins un seul argument est commun à un tract anar et à un tract faf, faut se poser des questions, genre "nous voulons l'Europe des peuples"). Ca implique une réponse (un bombardement de réponses) à chaque intervention contraire à l'éthique anarchiste. C'est plus épuisant qu'autre chose puisque la plupart du temps, en face, ils lisent pas les réponses et continuent sans tenir compte des paroles des autres.

Mais oui mais ça tout le monde est d'accord. La question c'est comment on combat pertinemment les idéologies autoritaires.

Le substantif autoritaire utilisé à tout bout de champ par certain-es anar' pour écarter celles et ceux qui ne sont pas d'accord avec eux est assez dérangeant. Je trouve certaines personnes appartenant à des orgas anar' et/ou SR plus autoritaires et pernicieuses que des encarté-es NPA. Comment réagir das ce cas-là ?
De nombreux -ses jeunes militant-es/sympathisant-es NPA ne font pas l'apologie de la prise du pouvoir d'Etat et du Programme de Transition et pourtant, certain-es auto-proclamées anar' réagissent très violamment en termes discursifs à leur encontre simplement parce qu'ils/elles ont déclaré militer ou être sympathisant-es du NPA. Qui est autoritaire ici ?
Ou juge-t-on d'abord sur les actes dans la vie réelle et sur les paroles sur un forum ? Un soralien faisant de la propagande dans un mouvement social sera viré, mais pas ici, quelle logique ? A l'inverse je trouverai injuste de virer quelqu'un identifié comme soralien mais qui ne fait pas de propagande, parce que son individualité n'est pas QUE ça.

Tu fais le raccourci que précisément conan refuse de faire, à savoir que le conflit serait synonyme de violence.

Mais qu'est ce que la violence ? Est ce qu'on ne ferait pas preuve de violence là ? Est-ce réellement dérangeant ? Personellement je ne trouve pas, puisque ça me fait avancer dans mes réflexions et que cette violence à un but : tenter de trouver la paix, c'est-à-dire une issue à ce conflit.


Les libéraux-libertaires comme tu les appelles ne sont pas pour "laisser une violence perdurer" mais entendent s'y opposer par de fermes arguments. D'autre part la comparaison entre ce forum et l'espagne de 36 est absolument infondée : tout d'abord parce que les fafs n'ont pas encore trouvés la faille de sécurité qui leur permettra de nous tuer à distance et ensuite parce que les "libéraux-libertaires" prônent la non-violence conséquente, qui n'a précisément rien à voir comme l'a expliqué conan avec la vision religieuse de soumission ("tendre la joue gauche") et peut s'opposer à la violence par la force (tant que celle ci reste une force "de libération" et non une force de violence).

La thématique tourne donc en fait autour de : comment démontrer que laisser perdurer des remarques sexistes et des thèses soraliennes, même s'il y a des réponses argumentées, sur un forum estampillé "anarchiste" peut être dangereux ?

La société est à détruire car la liberté individuelle ne peut exister dans cette masse englobante. Le mécanisme de pensée qui s'insinue pour beaucoup dans la notion de classe sociale ne remet pas en cause la société, seulement son organisation actuelle. Si cette notion peut-être pertinente pour analyser les rapports sociaux, notamment les rapports hiérarchiques et les rapports d'exploitation économique, l'utiliser comme objet de la lutte (dans le sens victoire du prolétariat) me paraît dangereux.

Tu es anti-social ? Ca se respecte, mais c'est une posture anti-révolutionnaire (pas contre-révolutionnaire hein), c'est une posture de révolte permanente ; ça se défend, mais... c'est pas une vie ça ! :mrgreen:
Tu trouveras jamais dans le social universel, des sociétés où la "liberté individuelle" existe, car elle est "soumise" (je dirais "décuplé") par les rapports de force au seins des groupes sociaux dans lesquels les individu-es baignent. Cette pression jugée bénéfique pour certain-es ne le sera pas pour d'autres et ce, pour plein de raisons (luttes de pouvoir, affinités déffectueuses, etc.).
Mais je suis d'accord avec toi, la victoire du prolétariat est une étape (décisive) vers quelque chose de plus hamonieux (ce qui pour moi, ne sera pas la société sans classes, qui est impossible dans une société avec un niveau de développement productif élevé) au niveau des relations de pouvoir (qui ne sera jamais parfait pour l'individu-e tel que les individualistes le voit). Pour paraphraser Proudhon : "la Révolution sociale est le moyen , la Révolution Politique le but".
Mais ne pas considérer la lutte des classes comme centrale dans une société où la plupart des rapports de pouvoir (même ceux individuels) sont de nature classiste est assez... étrange.

Ca fait bientôt 1 an maintenant que la division dont on parle ici a été constatée. Je me rappelle encore en avoir parlé avec Antigone et d'autres. Nous avions évoqués l'opportunité d'une scission pour tout simplement ne pas traîner un conflit en terme de gestion du forum et se regrouper sur des bases affinitaires à ce niveau là. Certains conflits ont pris de l'importance et ont rendu cette demande de plus en plus pressante et de plus en plus rationnelle pour l'efficacité de nos luttes. Mais cette idée paraissait farfelue pour les partisan-ne-s de l'union dans une seule structure. Jusqu'au jour de la scission en deux forums car la situation devenait intenable.

Vu qu'il est reconnu qu'il y a des "clans", ces derniers ayant leurs différences mais aussi des ressemblances, est-ce qu'en partant sur ces dernières, vous pourriez pas tenter une rotation des pouvoirs en alternant des individu-es des deux clans ? Peut-être en vous mettant d'accord sur des principes de base ? Ca fera un peu "diversité dans l'unité" ; certains censureront constamment les paroles jugées contraire à leur charte pendant un certain temps et les autres répondreront par la discussion. Ca pourrait pas marcher ?
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Re: Avec qui accepte-t-on de discuter ?

Messagede bajotierra le Dim 3 Jan 2010 20:36

Débat qui devient trés intéréssant , de la restriction de l'espace démocratique au nom de la démocratie ....... .
L'avantage de ce forum dans la mesure où on ne le considére pas comme une représentation mais comme un espace de discussion est qu' il permet précisément ce genre de réfléxion que vous développez et qui a des répércussions concrétes .

Précisément ici :

Je crois en une période de transition, que Sorel nomme "impérialisme ouvrier", c'est à dire la syndicalisation (ou par les conseils) des moyens de production, la souveraineté des AG, le contrôle populaire et communale des séances pédagogiques et la mise en place d'un Droit nouveau protégeant les producteurs et assurant au plus grand nombre les fruits du travail.


On peut se retrouver exactement avec le même probléme !!
Mais en bien plus grave que sur ce forum ,car "l'impéralisme ouvrier" n'est rien sans un certaine conscience collective qui posséde un tronc commun constitué de valeurs universelles .
Sans cela qui va participer aux AG et sur quelles bases idélogiques ? Certes on ne fera pas participer les bourgeois , les réactionnaires, mais dans une situation révolutionnaire complexe , où la survie est en jeu , quel sera le niveau de conscience requis ? qui l'appréciera ? ......

Des AG d'ouvriers de mexico sortent les bataillons rouges pour combattre Zapata et la révolution .
Dans l'AG du cirque Buch a Berlin il y a inscrite la défaite des spartakistes

Tout conflit né de l'opposition entre deux volontées et ce qui détermine la victoire ce n'est pas la quantité de violence mais la force morale qu'on peut développer. A mon avis ce forum participe a élaborer cette force car il évite le solutions faciles et permet d' aller a l'essentiel , le combat idéologique , le seul capable de surmonter les contradictions et de préparer les esprits .
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Re: Avec qui accepte-t-on de discuter ?

Messagede Malval le Dim 3 Jan 2010 21:59

bajotierra a écrit:Débat qui devient trés intéréssant , de la restriction de l'espace démocratique au nom de la démocratie ....... .

Ce forum est déjà une restriction de l'espace public démocratique de par son intitulé : Forum anarchiste. On imagine mal trouver des frontistes pour se dire : "tiens je vais aller discuter avec eux". Si tu veux un espace démocratique t'appelles le forum : "espace de discussion politique" en faisant des sous-parties correspondant à la situation des idéologies en présence. Ca fera un forum pluraliste où chaque sympathisant-es pourra aller voir les autres ou aller retrouver les "siens". Chépa, j'imagine mal un nombre dominant de sujets rapport à l'histoire de l'Anarchisme dans la partie "débats de société", ce qui n'empêche pas, par ailleurs d'y faire référence dans les sujets (c'est ce qu'on fait ici d'ailleurs, sans que ça gêne la compréhension des discours).

Le mouvement anar' révolutionnaire a besoin d'une visibilité la moins médiatisée possible, ce forum participe de ça. Mais si on y retrouve des plaidoyers envers Chavez et Soral, pour moi ça participe d'une certaine confusion idéologique.
Qu'ils s'expriment entre eux s'ils veulent, surtout que les gens à qui ils s'adressent en priorité sont pas à un niveau de délabrement intellectuel au point de gober leurs paroles (y a qu'à voir leur score aux européennes), tout du moins comparé au nombre de prolétaires sympathisants de la politique actuelle (bien que ça reflue constamment).

Mais en bien plus grave que sur ce forum ,car "l'impéralisme ouvrier" n'est rien sans un certaine conscience collective qui posséde un tronc commun constitué de valeurs universelles .

Oui, on est d'accord, je l'ai évoqué plus haut avec l'idée de Justice. Mais même avec une "certaine conscience", même avec une idéologie clairement marquée sur le papier, il y a toujours des différences d'appréciations sur les actes. D'où ta remarque :

Sans cela qui va participer aux AG et sur quelles bases idélogiques ? Certes on ne fera pas participer les bourgeois , les réactionnaires, mais dans une situation révolutionnaire complexe, où la survie est en jeu, quel sera le niveau de conscience requis ? qui l'appréciera ? ......


Participent aux AG celles et ceux qui sont les premiers concerné-es par :
- la production de tel ou tel produit (objectif : produire ce qui est nécéssaire à la survie)
- la consommation des dits produits (objectif : que personne ne meurre de faim, de froid et vive dans des conditions décentes)
- l'entretien de telle ou telle infrastructure (objectif : éviter que ça se casse la gueule, éviter la coupure des communications, etc.)
- les stratégies militaires en période de guerre ( objectif : éviter les morts et tout le tintouin)
- etc.
Pour le coup, c'est pas aux consciences d'être jugées, mais aux actes. Les consciences sont évaluées en fonction des objectifs fixés et du contexte. On est d'accord que les pratiques discursives soraliens sur ce forum sont moins dangereux que les actes matérielles de fascistes durant une période de guerre civile révolutionnaire, mais comme disait Proudhon encore une fois : "Agir c'est toujours penser. Dire c'est faire". Donc méfiance...

Tout conflit né de l'opposition entre deux volontées et ce qui détermine la victoire ce n'est pas la quantité de violence mais la force morale qu'on peut développer.

Et la force morale dépend de plein de facteurs, dont le contexte idéologique (dominant et de classe) et bien sûr matériel. Force morale et Force matérielle sont liées par une dialectique sans fin, incarnée dans la Force Collective, qui, si elle est révolutionnaire, sera audacieuse à la fois dans les actes et dans les discours. La Force Morale peut trouver des obstacles comme des accélérateurs dans la situation matérielle pour se réaliser, 'fin je vais pas répéter ce que disait Malatesta quant aux possibilité de Révolution en période de crise et en période de relative accalmie.
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