Alayn a écrit:Le lien de Miaou amenait sur + de 70 sites fafs ! Sacrée provoc en effet !
pierot a écrit:la petite tribu qui s'est ressèrée autour de willio et conan son mentor, vroum, CARNUS, Lepauvre, toi...pour gérer le forum comme ils l'entendaient, et avec cette ouverture que l'on constate.
Miaoû a écrit:Alayn a écrit:Le lien de Miaou amenait sur + de 70 sites fafs ! Sacrée provoc en effet !
Vers un seul site hé, abruti.
conan a écrit:Allons, refuser la sanction comme mode de réglement d'un conflit n'est ni "libéral" (le libéralisme économique se définissant au contraire par l'existence d'un Etat-juge et contraignant), ni "petit-bourgeois" (sous-entendrais-tu que le "prolétariat" serait à l'inverse naturellement brutal ?)
Non, cette position est au contraire la plus efficace pour faire en sorte que chacun puisse potentiellement devenir conscient... et en tant que pédagogue, confronté au quotidien à la violence, je ne pense pas que mes propos soient idéalistes, ils sont bien au contraire inspirés de l'expérience et des observations les plus élémentaires.
Qui a un tant soit peu de psychologie et d'expérience humaine sait que les choses ne se règlent pas par la violence, mais que la violence ne fait que retarder le réglement des conflits.
Quant à moi, contrairement à ce que tu affirmes je crois que rien ne change dès lors qu'est concédé "un minimum de coercition"... j'ai l'impression de lire la vulgate ultradominante de l'autoritarisme !
conan a écrit:-soit laisser se perpétrer la violence contre soi et les autres, dans un dédain masochiste de la vie "terrestre" (le coup du "laissez à césar" ou encore "tendre la joue gauche", ou encore l'incitation à Simon-Pierre de rengainer son épée lors de l'arrestation, pour que la volonté du Père s'accomplisse, et bien sûr la soumission à flagellation, à la torture et à la crucifixion, etc... ce qui est une attitude passive et une soumission à la violence)
-soit défendre leur foi par la violence (Jésus qui dit ne vient pas pour apporter la paix mais l'épée et la division -chez Mathieu, X-34-36- ou encore incitant ses disciples à vendre leurs vêtements pour s'acheter une épée -chez Luc, XXII,36).
Malval a écrit:Le prolétariat, dans sa phase active de libération "doit" (devrait) mettre en pratique des actes allant contre la vulgate pacifiste du néolibéralisme.
Oui les ruptures politiques sont brutales, parce quiconque voit ses interêts s'en aller réagit avec brutalité et je ne vois pas comment écraser cette brutalité sinon par une Force Collective encore plus forte,
En fonction de ta vision des choses, ça me donne l'impression qu'un individu rentre en fait dans le super-marché des idéologies politiques et choisit la meilleure qui est sans aucun doute, l'anarchisme. Seulement c'est pas comme ça que ça marche, y a des arguments fafs qui sont plus porteurs dans telle situation sociale (parce que les individu-es auront rationnalisé d'une certaine manière leur processus de vie) et dans d'autres situations, ça sera autre chose, etc.
Le fait est que si l'on veut voir triompher l'équité et l'autonomie dans l'humanité, il faut combattre activement les autres (tout en pensant que celles et ceux qui les portent peuvent changer, mais que eux/elles seuls ont la clé pour changer), c'est à dire toutes celles dont les mouvements qui ne portent pas au moins l'équité et l'autonomie en germe dans leur sein. Surtout en ce moment où je peux voir les idées xénophobes et nationalistes (re)devenir légitimes auprès d'un grand nombre de prolétaires.
De toutes façons, la violence est partout ; tout est conflit. sans conflit, on avance pas. Donc oui, les conflits engendrent les conflits, qui sont tous autant porteurs de paix.
conan a écrit:-soit laisser se perpétrer la violence contre soi et les autres, dans un dédain masochiste de la vie "terrestre" (le coup du "laissez à césar" ou encore "tendre la joue gauche", ou encore l'incitation à Simon-Pierre de rengainer son épée lors de l'arrestation, pour que la volonté du Père s'accomplisse, et bien sûr la soumission à flagellation, à la torture et à la crucifixion, etc... ce qui est une attitude passive et une soumission à la violence)
-soit défendre leur foi par la violence (Jésus qui dit ne vient pas pour apporter la paix mais l'épée et la division -chez Mathieu, X-34-36- ou encore incitant ses disciples à vendre leurs vêtements pour s'acheter une épée -chez Luc, XXII,36).
Héhé, mais en fait, on pourrait dire, dans des proportions moindres, que les deux positions en conflit sur ce forum relève de ces deux positions.
- dans une perspective idéaliste de la révolution sociale et politique, les tenant-es du laissez-aller-laissez-faire veulent éviter le conflit, celui-ci étant forcément porteur de passions, de vociférations, mais aussi d'entr'aide, de mise-en-avant individuel et donc de violence ; parce que quelqu'un (ou un groupe) a décidé de répondre à une autre violence qu'il trouvait insupportable (soit en raison de son ethique soit en raison des termes du contrat qui lient les gens du forum). Donc pour moi, celles et ceux qui, en considérant que ce forum est un outil de lutte anarchiste et révolutionnaire (peut-être que les libéraux-libertaires ne le considèrent pas comme tel après tout), laisse une violence perdurer, n'ont pas une attitude volontariste face à la violence (j'imagine les révolutionnaires discuter gentillement avec les fascistes en 1936 pour les pousser à s'arrêter parce qu'il faut bien qu'ils comprennent que ce qu'ils font, c'est pas bien) et peuvent bien être considéré-es comme étant plus passif-ves que les utilisateur-trices occasionnel-les qui ne viennent qu'une fois l'an sans vraiment trop participer à la vie du forum.
- dans une perspective révolutionnaire de classe, bien entendu qu'il faut apporter l'épée et la division ; les ennemis politiques et économiques ne partiront pas tout seul, même si la majorité le souhaite (cf : les iranien-nes en révolte qui ne sont pas des tendres et qui ont bien raison) ; adopter une stratégie de classe revient évidemment à diviser la société, parce que certaines personnes trouvent plus d'interêts à ce fonctionnement sociétal que d'autres (surtout qu'en ces temps de crise, la vision qu'ont les agents sur la situation tend justement à diviser la société entre : travailleur-ses et profiteurs ; il serait dommage de jouer les tendres).
En fait, je vois surtout deux visions différentes sur le rôle du forum. Une qui voit le forum comme un outil politique pour l'anarchisme fait par les anarchistes (ou toutes celles et ceux voulant une révolution sociale et politique dans une optique libertaire) pour permettrent la mutualisation des info et l'autre qui voit le forum, comme un lieu de discussion politique qui ressemblerait un peu à la vie de tous les jours mais à la différence près que les "proprio" sont des anarchistes... agissant comme des libéraux.
Les deux se valent en fait, faudrait juste clarifier ; parce que dans le premier cas, il est effectivement indadmissible de ne pas sanctionner (après prévention active) la reproduction discursive des idées sexistes, homophobes, voires (apparemment) soraliennes.
Dans le deuxième cas, ça me gêne moins, puisque c'est ce que tout le monde peut entendre dans la vie de tous les jours...
willio a écrit:Peut-être par le boycott, la désobéissance, la création de rapports collectifs nouveaux en parallèle de la société existante... non ?
Tu te places dans un conflit et un rapport de force qui t'amène à exercer un contre-pouvoir, une contrainte sur tes ennemis. Il y aura des vainqueur-e-s et des vaincu-e-s et ça n'aboutira jamais que sur un nouvel ordre de la société, avec des hiérarchies inversées. Dissoudre ce qui nous maintient sous le joug du pouvoir c'est un petit peu différent. "Là où nul n'obéit, personne ne commande". Oui, je m'en sers souvent de celle là, mais c'est tellement vrai...
A nous de démontrer que les arguments fafs ne tiennent pas, quelle que soit la situation. Je ne pense pas que ça nous fasse peur et que nous manquions d'arguments.
Mais oui mais ça tout le monde est d'accord. La question c'est comment on combat pertinemment les idéologies autoritaires.
Tu fais le raccourci que précisément conan refuse de faire, à savoir que le conflit serait synonyme de violence.
Les libéraux-libertaires comme tu les appelles ne sont pas pour "laisser une violence perdurer" mais entendent s'y opposer par de fermes arguments. D'autre part la comparaison entre ce forum et l'espagne de 36 est absolument infondée : tout d'abord parce que les fafs n'ont pas encore trouvés la faille de sécurité qui leur permettra de nous tuer à distance et ensuite parce que les "libéraux-libertaires" prônent la non-violence conséquente, qui n'a précisément rien à voir comme l'a expliqué conan avec la vision religieuse de soumission ("tendre la joue gauche") et peut s'opposer à la violence par la force (tant que celle ci reste une force "de libération" et non une force de violence).
La société est à détruire car la liberté individuelle ne peut exister dans cette masse englobante. Le mécanisme de pensée qui s'insinue pour beaucoup dans la notion de classe sociale ne remet pas en cause la société, seulement son organisation actuelle. Si cette notion peut-être pertinente pour analyser les rapports sociaux, notamment les rapports hiérarchiques et les rapports d'exploitation économique, l'utiliser comme objet de la lutte (dans le sens victoire du prolétariat) me paraît dangereux.
Ca fait bientôt 1 an maintenant que la division dont on parle ici a été constatée. Je me rappelle encore en avoir parlé avec Antigone et d'autres. Nous avions évoqués l'opportunité d'une scission pour tout simplement ne pas traîner un conflit en terme de gestion du forum et se regrouper sur des bases affinitaires à ce niveau là. Certains conflits ont pris de l'importance et ont rendu cette demande de plus en plus pressante et de plus en plus rationnelle pour l'efficacité de nos luttes. Mais cette idée paraissait farfelue pour les partisan-ne-s de l'union dans une seule structure. Jusqu'au jour de la scission en deux forums car la situation devenait intenable.
Je crois en une période de transition, que Sorel nomme "impérialisme ouvrier", c'est à dire la syndicalisation (ou par les conseils) des moyens de production, la souveraineté des AG, le contrôle populaire et communale des séances pédagogiques et la mise en place d'un Droit nouveau protégeant les producteurs et assurant au plus grand nombre les fruits du travail.
bajotierra a écrit:Débat qui devient trés intéréssant , de la restriction de l'espace démocratique au nom de la démocratie ....... .
Mais en bien plus grave que sur ce forum ,car "l'impéralisme ouvrier" n'est rien sans un certaine conscience collective qui posséde un tronc commun constitué de valeurs universelles .
Sans cela qui va participer aux AG et sur quelles bases idélogiques ? Certes on ne fera pas participer les bourgeois , les réactionnaires, mais dans une situation révolutionnaire complexe, où la survie est en jeu, quel sera le niveau de conscience requis ? qui l'appréciera ? ......
Tout conflit né de l'opposition entre deux volontées et ce qui détermine la victoire ce n'est pas la quantité de violence mais la force morale qu'on peut développer.
Retourner vers Politique générale
Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité