Avec qui accepte-t-on de discuter ?

Débats politiques, confrontation avec d'autres idéologies politiques...

Avec qui accepte-t-on de discuter ?

Messagede Alayn le Dim 27 Déc 2009 06:00

Edit (willio) : nouveau sujet créé à partir d'une dérive sur le topic NPA
Alayn répondais à un post de Blackfrag :
merci pour l'info ,les sujets traités m'interresses fort j'vais prendre ca cher publico jamais eu de problémes cher eux ! merci :wink:


Bonsoir ! Ok, çà roule ! Nickel !
And fuck the NPA et l'EG ! (arf !)
Salutations Anarchistes !
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Re: NPA

Messagede pit le Dim 27 Déc 2009 16:21

et bienvenue à l'extrème droite et aux soraliens ! serait-on tenté de rajouter, car notre petit bonhomme les prèfère aux "marxisants".
En ce qui me concerne je cotoie ceux et celles qui luttent, même du NPA, et malgré les divergences celà ne me donne pas des boutons. Par contre cotoyer sur un forum comme celui-ci un soralien me file de l'urticaire. A chacun ses choix...
Et juste parce que ce pauvre type a encore dégueulé partout sur le forum cette nuit, j'espère que les membres ou sympathisants du NPA ne jugeront pas les anarchistes au regard des propos abscons de cette caricature ambulante.
En tout cas les plus sectaires du NPA doivent se marrer en lisant ce type de topic et les "arguments" qui y sont développés.
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Re: NPA

Messagede conan le Dim 27 Déc 2009 17:00

Les plus sectaires du NPA n'ont pas d'autre position que celle de Niel à propos de Chavez. A LO j'en connais qui disent du bien d'Ahmadinejad. Quant à Soral, j'ai entendu chez bien des militants qu'il avait un discours capable de séduire... Et partout, même chez les anars, je connais des gogos qui gobent les constructions complotistes comme des grilles de lecture partiellement valables.
Exactement comme Niel. Cela le rend-il "fasciste" ou d'eextrême-droite ? A en juger du contenu de son site, je dirais plutôt qu'il est complètement paumé politiquement.
Ca ne me suffit pas à hurler à chaque post : SALFACHAUDEGAJ
Je préfère démonter les arguments qu'offrir à lui et aux lecteurs de ce forum le sentiment d'une carence politique face à toutes ces "idées" sous-politiques qui circulent sur la toile.
Niel que nous avons été nombreux à contester sur tous ces points, sur ce forum - comme je le fais auprès de gens du NPA, de LO.
De là à accuser Niel ou Alayn de préférer l'ED et les soraliens à AL, je crois vraiment qu'il y a un (grand) écart de mauvaise foi de ta part.
Et puisque tu joues sur le registre de la répétition de la calomnie Pierot, dans l'espoir peut-être qu'à force de cracher ta bave finisse par enterrer les gens qui te déplaisent, je me permettrais de te suggérer que, si on est vraiment contre le fascisme, on évite d'employer ses méthodes basées sur le dénigrement calomnieux, la victimologie agressive (l'ennemi nous menace, nous devons le détruire avant qu'il ne nous détruise), la simplification, la diabolisation, l'exclusion et la censure.
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Re: NPA

Messagede totto le Dim 27 Déc 2009 18:53

Pas de bêtises, le NPA est sans ambigüités par rapport à Ahmadinejad et mesuré par rapport à Chavez (lire ceci ou cela par exemple).

Ça n'est en rien comparable avec la place qui est faite à un fasciste soralien comme Niel sur ce forum. Au moins le NPA n'ouvre pas ses portes à l'extrême droite.

Je ne crois pas que le mouvement anarchiste donne une très bonne image de lui-même sur ce forum...
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Re: NPA

Messagede Nico37 le Dim 27 Déc 2009 19:21

totto a écrit:Pas de bêtises, le NPA est sans ambigüités par rapport à Ahmadinejad et mesuré par rapport à Chavez (lire ceci ou cela par exemple).

Ça n'est en rien comparable avec la place qui est faite à un fasciste soralien comme Niel sur ce forum. Au moins le NPA n'ouvre pas ses portes à l'extrême droite.

Je ne crois pas que le mouvement anarchiste donne une très bonne image de lui-même sur ce forum...


+1, ce forum, par l'audience qu'il a eu est une vitrine du mouvement anarchiste tout comme le FMR est une vitrine du trotkysme...
C'est bien beau de critiquer (à juste titre le NPA) faudrait aussi balayer devant sa porte :!:
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Re: NPA

Messagede willio le Dim 27 Déc 2009 20:08

Nico37 a écrit:
totto a écrit:Pas de bêtises, le NPA est sans ambigüités par rapport à Ahmadinejad et mesuré par rapport à Chavez (lire ceci ou cela par exemple).

Ça n'est en rien comparable avec la place qui est faite à un fasciste soralien comme Niel sur ce forum. Au moins le NPA n'ouvre pas ses portes à l'extrême droite.

Je ne crois pas que le mouvement anarchiste donne une très bonne image de lui-même sur ce forum...


+1, ce forum, par l'audience qu'il a eu est une vitrine du mouvement anarchiste tout comme le FMR est une vitrine du trotkysme...
C'est bien beau de critiquer (à juste titre le NPA) faudrait aussi balayer devant sa porte :!:


A nico37, totto, et d'autres :

Je ne sais pas si l'emploi du mot "vitrine" est anodin ou s'il révèle quelque chose... Le forum n'est pas la vitrine d'un magasin où l'on expose et où l'on vend de l'anarchisme, on n'est pas là pour paraître... Virer quelqu'un dont l'idéologie ne nous plaît pas c'est (peut-être) être dans le radical de l'image. La radicalité anti-fasciste est au delà de cette image il me semble.
Je ne pense pas qu'on puisse prétendre sérieusement que la présence de cette personne, fasciste soit-elle, ressemble de près ou de loin à une caution de ses idées, d'autant plus quand celles si sont fermement critiquées. De ce point de vue là, de manière générale, les critiques les plus fortes n'ont pas été celles des pro-bans puisqu'elle se sont souvent limitées à des "casse toi sale faf !" plein de sens politique.

Donc au lieu d'affirmer sans argumenter que la présence de niel ici constitue un "mélange des genres" qui fait mal au mouvement anar, vous pourriez pour une fois essayer de répondre aux objections que vous fait par exemple conan dans son dernier post :

conan a écrit:Et puisque tu joues sur le registre de la répétition de la calomnie Pierot, dans l'espoir peut-être qu'à force de cracher ta bave finisse par enterrer les gens qui te déplaisent, je me permettrais de te suggérer que, si on est vraiment contre le fascisme, on évite d'employer ses méthodes basées sur le dénigrement calomnieux, la victimologie agressive (l'ennemi nous menace, nous devons le détruire avant qu'il ne nous détruise), la simplification, la diabolisation, l'exclusion et la censure.


Bref, que pensez vous de l'anti-fascisme qui va au delà des apparences, que pensez vous de l'anti-fascisme qui l'est certes dans le discours mais qui évite aussi d'adopter des méthodes fascistes afin de rester conséquent ?
Vous avez cru jusqu’à ce jour qu’il y avait des tyrans ? Et bien ! vous vous êtes trompés, il n’y a que des esclaves : là où nul n’obéit, personne ne commande.
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Re: NPA

Messagede Nico37 le Dim 27 Déc 2009 20:27

Merci Willio de rappeler la question éthique, j'y suis sensible. Et précisément, la question de l'efficacité ne peut se résumer à "cass' toi pauv' con". Mais si les trolleurs en puissance ne débordait pas de leur terrain de post favori où on peut argumenter, ça irait, ça serait circonscrit. Par contre qu'ils puissent polluer un forum anar en ayant la puissance de l'idéologie dominante (celle de la bourgeoisie) eh bien non.
On ne peut ignorer l'histoire du mouvement libertaire : l'AOA refait surface ou de "l'ultra gauche" : la vieille taupe est heureusement enterrée...

Pour revenir sur la vitrine et le NPA : vu notre faible surface militante, si on est pas un brin béton et activiste, on est invisible :!: Et ce forum par l'activité passée était un mirroir du mouvement anarchiste. Cette lourde responsabilité (en plus en pleine crise économique) a été jettée aux orties. Qu'on s'étonne pas qu'il y ait des libertaires au NPA... qui développent un militantisme conséquent quoique très diffus : refus des élections, luttes sociales et anti-autoritarisme...
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Re: NPA

Messagede willio le Dim 27 Déc 2009 20:36

Niel ne pollue pas tous les topics il me semble. Peut-on lui demander de se limiter à un topic concernant ses idées conspi ou doit-on le jeter direct sans discuter ? Perso c'est ce que je lui ai demandé. De plus on ne peut pas dire qu'il s'étale, je ne vois pas comment tu peux parler de pollution d'un forum. En revanche ce qui l'a largement pollué ce sont les demandes de ban à tout va et l'excitation autour de ça.
Par ailleurs ce n'est pas qu'une question d'éthique, c'est aussi une question de stratégie, une question de mettre en accord moyens et fin, une question de faire son indispensable révolution intérieure avant de se confronter au reste. On ne peut pas dire "on verra ça ensuite, quand la révolution sera faite", tout simplement parce qu'on ne la fera pas comme ça, ou alors si on la fait, on n'aboutira pas à une "société libertaire".
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Re: NPA

Messagede Diogène le Dim 27 Déc 2009 20:39

willio a écrit:Bref, que pensez vous de l'anti-fascisme qui va au delà des apparences, que pensez vous de l'anti-fascisme qui l'est certes dans le discours mais qui évite aussi d'adopter des méthodes fascistes afin de rester conséquent ?


Brillant, donc si on suit ton "raisonnement", les anarchistes espagnols qui se combatirent, en 1936, les fascistes les armes à la main étaient eux même des fascistes ? Tout comme ceux qui participèrent à la résistance ??
On nage en plein délire sur ce forum.... :fume:
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Re: NPA

Messagede willio le Dim 27 Déc 2009 21:03

Diogène a écrit:
willio a écrit:Bref, que pensez vous de l'anti-fascisme qui va au delà des apparences, que pensez vous de l'anti-fascisme qui l'est certes dans le discours mais qui évite aussi d'adopter des méthodes fascistes afin de rester conséquent ?


Brillant, donc si on suit ton "raisonnement", les anarchistes espagnols qui se combatirent, en 1936, les fascistes les armes à la main étaient eux même des fascistes ? Tout comme ceux qui participèrent à la résistance ??
On nage en plein délire sur ce forum.... :fume:


Tu compares donc "se laisser tuer par les fascistes sans réagir" à "ne pas censurer un fasciste", étrange.
La non-violence conséquente n'a jamais signifié de ne pas réagir face au fascisme. Répondre fermement aux idées que l'on combat et se défendre physiquement par la force s'il le faut, c'est ça la non-violence conséquente. De la sorte on combat intelligemment un pouvoir ou on se libère par la force d'une domination. Bannir quelqu'un d'un forum n'a rien à voir avec ça et participe au contraire de la création d'une nouvelle domination.

D'autre part, si on suit votre logique jusqu'au bout maintenant, il faudrait virer tou-te-s les non-anarchistes. A moins que vous mettiez une hiérarchie dans les pouvoirs, que vous considériez le fascisme comme le diable qu'il faut fuir et les autres pouvoirs comme plus acceptables. Perso je les conchie tous. L'anti-fascisme est un thème porteur qui a toujours su réunir autour de l'épouvantail de l'ED pour mieux cacher des fascismes plus soft.
Je cite Antigone :
Antigone a écrit:L'antifascisme tend à faire croire que la gauche serait plus acceptable que la droite. et que la droite serait plus acceptable que l'extrème-droite qui serait le pire des régimes possibles, alors qu'ils sont tous aussi méprisables les uns que les autres.
L'antifascisme, c'est la béquille et le meilleur alibi de la démocratie bourgeoise bien pensante.
En obligeant les gens à se déterminer, à prendre parti et à fonctionner en mode binaire pour ou contre, il ne fait que reproduire la manipulation d'un système qu'il prétend combattre.


Ne pensez vous pas que vous participez à cette idée ?
Du reste le capitalisme a fait (et continue à faire) plus de mort-e-s que n'importe quel régime d'ED. Bizarrement on a discuté avec des capitalistes sur ce forum sans que quiconque ne demande le ban... Soit nous préférons le capitalisme au fascisme, soit nous sommes un peu conditionné-e-s à faire cette exception fasciste... J'espère que c'est la deuxième solution.
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Re: NPA

Messagede Nico37 le Dim 27 Déc 2009 21:31

On pourrait splitter le topic.
Le meilleur antifascisme c'est la lutte des classes et tout pouvoir est maudit (version canal historique).
Qui a toléré des capitalistes ici :?: L'ambiance fait qu'un militant de la gauche du NPA serait crucifié alors qu'un capitaliste est toléré :roll:
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Re: NPA

Messagede willio le Dim 27 Déc 2009 21:46

Ouais, j'ai divisé le topic, c'est mieux.

Nico37 a écrit:Qui a toléré des capitalistes ici :?:

Je sais pas, toi par exemple. T'as pas demandé l'expulsion de worldpeace qui prone un "capitalisme limité" (ou un truc du genre), ni celle de plusieurs membres qui se sont présentés comme étant du PS/jeunes socialistes/marxistes...
Vous avez cru jusqu’à ce jour qu’il y avait des tyrans ? Et bien ! vous vous êtes trompés, il n’y a que des esclaves : là où nul n’obéit, personne ne commande.
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Re: Avec qui accepte-t-on de discuter ?

Messagede pit le Dim 27 Déc 2009 23:30

En fait la question ici c'est de savoir si c'est un forum de révolutionnaires, ou un forum d'échange libéral.
A entendre conan et willio par exemple la révolution sociale ne peut représenter qu'une contrainte sur la minorité capitaliste qui exploite le plus grand nombre, et donc la révolution quelque part c'est pour eux autoritaire. C'est ce qui amène Diogène à réagir à juste titre, car par rapport à l'Espagne 36 ils auraient vite fait de renvoyer dos à dos anarchistes et fascistes, en expliquant que ce n'était pas par les armes que celà devait se règler. Ils sont éducationistes et pensent qu'il faut convaincre 100% de la population. C'est une vision complètement naïve du monde, avec la négation de la lutte des classes qui va avec et qu'ils professent. Du coup ils relativisent tout, la présence de capitalistes, de fachos, etc, ne les dérangent pas. A tel point que ces "anti-autoritaires" abusent de la position de force de willio qui est propriétaire du site pour contraindre depuis quelques temps ici les membres à accepter leurs conditions ou partir. Ce n'est absolument pas une attitude révolutionnaire donc, pire comme on le voit, elle s'apparente à une attitude contre-révolutionnaire. D'ailleurs Alayn qui a toujours joué le rôle du bélier ici, soutenu par les mêmes, passe son temps à combattre les anarchistes révolutionnaires et communistes-libertaires, à tel point qu'il se trouve d'avantage d'affinités avec le soralien, dans son délire complotiste notamment. Et que conan ne vienne pas faire sa manipulation habituelle, il y a là les éléments de ce qu'il professe et certainement pas de calomnie, et il faut appeller un chat un chat.

Ce forum avait pour objectif de rassembler des anarchistes et révolutionnaires avec une ouverture à des courants pas forcément anarchistes mais oeuvrant à la transformation sociale. Ils le transforment peu à peu en club philo et salon de thé. C'est donc, pour qu'il n'y ait plus d'ambiguité, le titre du forum qu'il faut changer. Il faut laisser le mot "anarchiste" aux révolutionnaires, et baptiser (et ce mot est tout à fait adapté) ce forum : forum libéral-libertaire.
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Re: Avec qui accepte-t-on de discuter ?

Messagede conan le Lun 28 Déc 2009 00:23

pierot a écrit:Ce forum avait pour objectif de rassembler des anarchistes et révolutionnaires avec une ouverture à des courants pas forcément anarchistes mais oeuvrant à la transformation sociale.


Ne serait-ce plus le cas ? Il me semble pourtant que l'on peut y lire ta prose... :hehe:

Ils le transforment peu à peu en club philo et salon de thé.


Que suggères-tu ? De transformer ce forum de discussion en club de buveurs de café haïssant frénétiquement la réflexion (c'est si petit-bourgeois) ?

C'est donc, pour qu'il n'y ait plus d'ambiguité, le titre du forum qu'il faut changer. Il faut laisser le mot "anarchiste" aux révolutionnaires, et baptiser (et ce mot est tout à fait adapté) ce forum : forum libéral-libertaire.


Baptise donc, c'est adapté à toi en effet. Et juge donc, toi l'expert en attitudes révolutionnaires, grand pourfendeur des attitudes "contre-révolutionnaires".... toi le chantre sempiternel de la règle collective, de la sanction démocratiquement votée, entre autres conceptions... tout à fait indissociables de la conception très libérale et bourgeoise de la liberté !
Tu sais, l'anarchisme philosophique (que tu détestes tant) a posé précisément la liberté comme proportionnelle à la liberté d'autrui.
Tout au contraire de ta conception libérale d'un assemblage de droits et de devoirs, d'une contrainte nécessaire, j'en passe et des meilleures. :avocat:
C'est beau comme du Lénine...

Je suis en effet désolé de te dire que ce n'est pas ici que tu trouveras de tribunal révolutionnaire, même s'il semble que tu t'y voies bien dans le rôle du mandaté révolutionnaire.
Je t'y vois bien aussi ; récitant tes excommunications révolutionnaires, tes exhortations aux lynchages de fachos, de "contre-révolutionnaires" et autres pseudo-anarchistes (ceux de la secte des buveurs de thé par exemple : au pilori !).

Du reste, moi les balles dans la nuque, je trouve que ça picote, mais...
tu vois, ce forum est si libéral-libertaire que ta liberté d'expression a tout de même loisir de s'exercer. :)
Dernière édition par conan le Lun 28 Déc 2009 00:47, édité 3 fois.
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Re: Avec qui accepte-t-on de discuter ?

Messagede vroum le Lun 28 Déc 2009 00:34

Image
C'est donc, pour qu'il n'y ait plus d'ambiguité, le titre du forum qu'il faut changer. Il faut laisser le mot "anarchiste" aux révolutionnaires, et baptiser (et ce mot est tout à fait adapté) ce forum : forum libéral-libertaire.


oui et d'autant plus que lorsque l'on tape forum anarchiste sur google, le forum anarchiste arrive en première position, c'est vraiment trop injuste ! Image

par ailleurs vu qu'il faut "laisser le mot "anarchiste" aux révolutionnaires", faut-il prononcer désormais Alternative anarchiste ou Fédération libertaire ? Image
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Re: Avec qui accepte-t-on de discuter ?

Messagede hocus le Lun 28 Déc 2009 00:49

*
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Re: Avec qui accepte-t-on de discuter ?

Messagede pit le Lun 28 Déc 2009 00:53

"tribunal révolutionnaire", "balle dans la nuque", conan n'en peut plus...C'est bien ce que je disais : les fachos, c'est pas les fachos, c'est ceux qui désirent se priver de leur "liberté d'expression" sur ce forum. Ce relativisme fini par inverser totalement les rôles. Conan en est devenu un véritable spécialiste en bon manipulateur qu'il est. Et l'on voit bien tout le danger qu'il y a avec ce type de posture.
Vroum, c'est en effet vachement drôle :roll: ...A part çà sur le fond tu en penses quoi ?
Parce que la technique de noyer les posts avec des imbécilités... Participerais-tu aussi, en voulant noyer le poisson à vouloir nous faire oublier le poison ?

Et le problème hocus, c'est que le débat ne peut pas avancer, plus avancer. Il y a deux positions dont on ne peut sortir un consensus. C'est pour celà qu'il y a eu vote. Un vote à plus de 90% contre la présence de l'extrème droite ici, et un vote majoritaire pour que niel, qui ici développe les thèses de soral, soit evacué. Mais ici il n'y a pas de démocratie, c'est la loi du petit propriétaire et de la petite bande qui désormais impose aux membres cette ligne d'ouverture et permettent à ce genre de type de s'étaler ici. Comme ils disent, si tu n'es pas content il faut aller "s'associer ailleurs".
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Re: Avec qui accepte-t-on de discuter ?

Messagede vroum le Lun 28 Déc 2009 01:03

Participerais-tu aussi, en voulant noyer le poisson à vouloir nous faire oublier le poison ?


Tu pètes la forme ce soir pierot Image, c'est jeu de mot sur jeu de mot !

moi je m'incline ce soir Image , je suis trop naze Image et j'arrive à m'exprimer qu'avec des smileys
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Re: Avec qui accepte-t-on de discuter ?

Messagede pit le Lun 28 Déc 2009 01:10

ton attitude est parfaitement honteuse vroum, et conforte ce que j'avance.
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Re: Avec qui accepte-t-on de discuter ?

Messagede Johan le Lun 28 Déc 2009 01:27

pierot a écrit:En fait la question ici c'est de savoir si c'est un forum de révolutionnaires, ou un forum d'échange libéral.
A entendre conan et willio par exemple la révolution sociale ne peut représenter qu'une contrainte sur la minorité capitaliste qui exploite le plus grand nombre, et donc la révolution quelque part c'est pour eux autoritaire. C'est ce qui amène Diogène à réagir à juste titre, car par rapport à l'Espagne 36 ils auraient vite fait de renvoyer dos à dos anarchistes et fascistes, en expliquant que ce n'était pas par les armes que celà devait se règler. Ils sont éducationistes et pensent qu'il faut convaincre 100% de la population. C'est une vision complètement naïve du monde, avec la négation de la lutte des classes qui va avec et qu'ils professent. Du coup ils relativisent tout, la présence de capitalistes, de fachos, etc, ne les dérangent pas. A tel point que ces "anti-autoritaires" abusent de la position de force de willio qui est propriétaire du site pour contraindre depuis quelques temps ici les membres à accepter leurs conditions ou partir. Ce n'est absolument pas une attitude révolutionnaire donc, pire comme on le voit, elle s'apparente à une attitude contre-révolutionnaire. D'ailleurs Alayn qui a toujours joué le rôle du bélier ici, soutenu par les mêmes, passe son temps à combattre les anarchistes révolutionnaires et communistes-libertaires, à tel point qu'il se trouve d'avantage d'affinités avec le soralien, dans son délire complotiste notamment. Et que conan ne vienne pas faire sa manipulation habituelle, il y a là les éléments de ce qu'il professe et certainement pas de calomnie, et il faut appeller un chat un chat.

Que dire de plus?
Alayn qui continue sa guerre de chapelle dont tout le monde se fout et qui pourri la plupart des topics où les mots "AL", "NPA", ou "autonome" apparaissent ça devient gonflant...
Personnellement je pense que la FA déconne à plein de niveaux et qu'elle ferait bien de sortir de son coma... mais je l'étale pas partout pour autant.

Sinon je rejoins pierot dans ce qu'il dit.
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