Le conspirationnisme

Débats politiques, confrontation avec d'autres idéologies politiques...

Re: Le conspirationnisme

Messagede conan le Ven 4 Juin 2010 12:38

N'importe quoi... comme si la FA n'avait pas démonté le catholicisme et le judaïsme à travers maints livres !

Mais bien sûr un bouquin écrit contre l'islam, c'est "ethno-centré"... même lorsque c'est écrit par un arabe, mais tu n'es pas à une calomnie près.

Bien sûr que l'islam, comme toutes les religions, est un danger pour la démocratie (et même et surtout la démocratie directe, puisque tu l'avoques), puisque la religion est la négation même du principe de pouvoir créer ses valeurs et ses postulats éthiques et politiques collectivement. En face de lanarchisme, posant ce principe, il y a la religion. Et la plupart des lois destructrices de liberté (aussin bien individuelle que sociale) sont basées sur un corpus de fondements religieux, jusqu'à aujourd'hui, et je dirais même, plus que jamais aujourd'hui.

Y'a suffisamment de gens qui payent de leur vie des régimes et des oppressions étatiques aussi bien que privées, soutenues par l'idéologie religieuse, pour ne pas s'inquiéter de la recrudescence des religions, et ne pas apporter la distinction claire entre soutenir des individus et des populations opprimées, et soutenir la religion qui pourrait être pratiquée !

Ca me sidère juste de voir des gens comme toi s'en prenant à la FA parce qu'on y a la volonté d'y combattre clairement la religion. Avec des anarchistes dans ton genre, les féministes et les militant-e-s homosexuel-le-s, dont tu reproches à la FA le manque de défense, ayant à se taper des attaques permanentes de la part des religieux et de leurs robots du monde entier n'ont qu'à endurer les coups, vu que taper sur les religions c'est "confus" !

Perso les propos peu clairs voire douteux, je les vois bien plus dans les manifs actuelles défendant le Hamas, dans les conférences de Collon le rouge-brun, qu'à la FA où le discours est clair pour dénoncer aussi bien le racisme, que l'Etat et le religieux où qu'ils tentent de prospérer. Actuellement, les religions et les autoritaires et capitalos qui les accompagnent, se servent précisément des luttes nationales pour revenir sur le devant de la scène !

Quant à l'argumentation de "contextualiser" les choses, bien évidemment que la FA rejette fermement les lois répressives contre les musulmans ! Bien évidemment qu'elle ne s'attaque pas aux gens mais à la religion... tu as lu la dernière motion ???

La FA lutte tout autant contre la religion que contre le racisme et la xénophobie d'Etat ! Et la meilleure façon de sortir du "confusionnisme", que je te retourne, est précisément de ne pas permettre que la religion et l'Etat profitent de luttes émancipatrices !

Merci de faire le jeu des gauchistes et des curetons Seitan !

Genre parler de l'influence du Vatican, de l'Opus Dei, des manoeuvres du lobby anti-avortement et de sa discrète égérie Christine Boutin (qui, rappelons, à titre indicatif, est quant à elle au gouvernement ???), et influence religieuse ou pas, du masculinisme, du sexisme, du recul alarmant des droits des femmes, de la fermeture en série des centres IVG, de la fermeture des maternités... Bref. La dessus, pas de grands débats à la FA. Pas de bouquin préfacé par un philosophe bobo. Pas de grandes colonnes dans le canard, un petit encadré à la rigueur. Sinon, rien. Quedal. "On a mieux à faire nous les vrais anarchistes". Laisse moi rigoler...


Quelle argumentation grotesque, avec tes "on a mieux à faire nous les vrais anarchistes", comme si ces questions étaient évacuées à la FA !!!... Sur chacun de ces sujets y'a tellement de trucs écrits et d'actions faites à la FA, et de militant-e-s engagé-e-s dans ces questions (et ayant encore bouffé cette année en termes de répression d'ailleurs à ce sujet), pour notre part à Poitiers nous avons cette réflexion développée et nous l'avons encore développée récemment, que toute personne un tant soit peu investie à la FA te rirait au nez... à condition d'avoir de l'humour face à des confuisionnistes de ton genre !

Pour rappel, motion de la FA :

Ni religion, ni racisme, ni xénophobie

La lutte antireligieuse est plus que jamais à mener face au retour en force des communautarismes religieux, à la revendication d’une « laïcité ouverte » ou « laïcité positive », où hiérarchies et appareils religieux interviendraient directement dans les institutions, face aux attaques contre le droit à l’avortement orchestrées par des lobbys religieux, aux financements publics des institutions religieuses notamment dans l’Éducation, etc.
De plus, le gouvernement utilise le combat pour la laïcité, celle qui retire aux religieux leur droit d’action obscurantiste et irrationnel, notamment contre les plus jeunes, afin de faire des amalgames xénophobes contre certaines personnes, de confessions et plus généralement de cultures différentes.
D’une part, l’État instrumentalise les fondamentalismes religieux afin d’instaurer sa politique sécuritaire, d’autre part, il veut faire croire que ces mêmes religions dans leurs versions « soft » seraient nécessaires à la société. Selon nous, le retour du religieux révèle surtout de l’exclusion croissante d’une part importante de la société.
En conséquence la Fédération anarchiste rappelle :
- qu’elle combat, a combattu et combattra toujours toutes les religions quelles qu’elles soient ;
- que les religions n’ont jamais, ne sont pas et ne seront jamais des facteurs d’émancipation : qu’elles instaurent un rapport de domination politique, sexuelle, économique et nationaliste.
Pour cette même raison :
- nous refusons tout amalgame entre les religions et les origines ;
- nous affirmons que les interdictions et répressions perpétrées par l’État contre certaines religions, qui sont souvent le prétexte à des politiques xénophobes, ne peuvent être un moyen souhaitable de combattre la religion ;
- nous affirmons que ceux qui, sous couvert d’un nécessaire combat antireligieux, véhiculent des idées racistes, xénophobes et nauséabondes, seront toujours les ennemis de la Fédération anarchiste.

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Re: Le conspirationnisme

Messagede Seitanarchist le Sam 5 Juin 2010 05:24

N'importe quoi... comme si la FA n'avait pas démonté le catholicisme et le judaïsme à travers maints livres !


T'es décidément trop à la ramasse...
Impossible d'établir une discussion avec toi. Tu ne sais pas lire. Je parle des éditions libertaires qui soutiennent un bouquin qui lui, fait de l'islam un problème central. La religion, c'est pas "La FA" qui en a inventé la critique. Alors arrête un peu de nous défendre ta chapelle, et quitte à me répondre : apprends à encaisser
des critiques ou à les démonter. Mais réponds moi quelque chose de concret...

Mais bien sûr un bouquin écrit contre l'islam, c'est "ethno-centré"... même lorsque c'est écrit par un arabe, mais tu n'es pas à une calomnie près.


Alors, cette réflexion pourrie, elle contient tout ce que je peux pas supporter: la mauvaise foi satisfaite, et les préjugés racistes.

Question : tu l'as au moins survolé le bouquin ? Moi je me suis arrêté à même pas la moitié tellement je trouvais ça insupportable.
Mais avant de le défendre : lis le, même un peu.
Quand j'écris préjugé raciste, je parle du préjugé de petit blanc qui n'a rien compris. Du genre "Un arabe, ça peut pas être raciste, ça peut même pas être éthno-centré". Quoi de plus étonnant à constater que ce sont ce genre de réflexions qui font que certains n'arrivent pas à assimiler qu'un Dieudonné n'est rien d'autre qu'un FASCISTE. Quelle que soit sa couleur de peau ou ce qu'il a pu dire avant ça. Oui, un arabe peut être raciste, et un noir peut être fasciste.
Et il y a même des gens comme Zemmour, qui sont racistes, réactionnaires et ethno-centristes en étant en même temps juif d'Afrique du nord : parce qu'assimilé aux valeurs "locales" (celle du pouvoir). C'est fou hein ?

Hamid Zanaz décrit des situations qui sont réelles, il parle de l'Islam et le connait bien. ça ne lui donne pas raison pour autant. L'ethno-centrisme dont il fait preuve, c'est celui là : celui du laïc assimilé qui prend pour référence la "république", les "droits de l'homme" et la "démocratie".

Bien sûr que l'islam, comme toutes les religions, est un danger pour la démocratie (et même et surtout la démocratie directe, puisque tu l'avoques), puisque la religion est la négation même du principe de pouvoir créer ses valeurs et ses postulats éthiques et politiques collectivement. En face de lanarchisme, posant ce principe, il y a la religion. Et la plupart des lois destructrices de liberté (aussin bien individuelle que sociale) sont basées sur un corpus de fondements religieux, jusqu'à aujourd'hui, et je dirais même, plus que jamais aujourd'hui.


Or, moi, je suis anarchiste. Donc la république, qu'elle crève, les droits de l'homme, c'est du vent, et leur démocratie, c'est la démocratie bourgeoise et la démocratie des ministres et des flics, du salariat et de ses prisons. La démocratie de Zanaz, c'est pas l'autogestion, ni même la démocratie directe. Et tu le sais parfaitement à moins d'être stupide ou de faire semblant.
La démocratie que défend Zanaz, je lui chie dessus.
Je suis plus clair ?

Mon athéïsme ne se planque pas dans les plis du drapeau tricolore et des laïcards droitistes du Figaro ou des cercles de "philosophes réactionnaires" qui ont fait de la critique de l'Islam -et pas contre dieu, pas contre la religion, et pas contre l'idée de "valeur supérieure", et pas contre l'ordre moral, fusse t'il laïc- leur nouveau cheval de troie idéologique pour amadouer des gens qui se retrouvent avec des cadavres dans leur bouche à reprendre le discours de ces gens là qui sert le racisme d'Etat en croyant faire "de l'athéïsme".

Y'a suffisamment de gens qui payent de leur vie des régimes et des oppressions étatiques aussi bien que privées, soutenues par l'idéologie religieuse, pour ne pas s'inquiéter de la recrudescence des religions, et ne pas apporter la distinction claire entre soutenir des individus et des populations opprimées, et soutenir la religion qui pourrait être pratiquée !


Veux tu t'inquiéter de la recrudescence des religions ? Inquiète toi de ceux qui prétendent ne pas avoir de religion, inquiète toi de la montée du fascisme, des préjugés culturels, raciaux et moraux, et inquiète toi bien plus alors de ceux qui voudront se servir de toi pour t'instrumentaliser dans leur guerre de religieux.

Jusqu'à preuve du contraire, la religion dominante en Europe, et en France, même lorsqu'elle ne dit plus son nom, c'est celle de la culture judéo-chrétienne, au nom de laquelle tes démocrates (rions ensemble, et c'est moi qui fait le "jeu des gauchistes et des curés", pauvre candide) nous expliques que les barbares qui ne veulent pas s'intégrer devront dégager ou tâter de la cellule carcérale.

Un autre bouc-émissaire, un autre maton, un autre flic, une autre loi, une autre prsion, une nouvelle religion.

Ca me sidère juste de voir des gens comme toi s'en prenant à la FA parce qu'on y a la volonté d'y combattre clairement la religion. Avec des anarchistes dans ton genre, les féministes et les militant-e-s homosexuel-le-s, dont tu reproches à la FA le manque de défense, ayant à se taper des attaques permanentes de la part des religieux et de leurs robots du monde entier n'ont qu'à endurer les coups, vu que taper sur les religions c'est "confus" !


Soit tu crois vraiment que je reproche à la FA de "combattre la religion", et dans ce cas là t'es vraiment atteint et je peux pas grand chose pour toi. Soit tu fais le naïf pour défendre ton organisation. Où ai-je écris qu'il était "confus" de taper les religions ? J'ai écris ça où moi ? Tu sais lire ou tu lis en biais ?
Je dis que la confusion entre religion, religieux et assimilation culturelle sert le racisme d'Etat, la xénophobie ambiante et c'est ce qui rend possible le passage de riposte laïque à RL ou le soutiens à des gens comme Zanaz possible : qui sont en soi un problème politique. Et pas "une erreur individuelle" ou je ne sais quelle fumisterie libérale.

Jusqu'à preuve du contraire, ceux qui s'en prennent ouvertement aux féministes et aux militants homosexuels pour des raisons idéologiques ou au moins professionnelles, ce sont les fascistes ou les flics. Pas les barbus : ou alors pas moins que pas mal de gauchistes ou soit-disant libertaire qui ont dans leur palmarès quantités d'insultes, de menaces et de propos simplement homophobes, biphobes, haineux, et anti-féministes.

Quant à la FA, je ne lui reproche pas de "ne pas défendre les féministes et les trans-pédés-gouines" (Quelle horreure...) : je reproche à des gens comme toi de ne jamais se demander pourquoi il y a si peu de féministes, si peu d'homosexuell-e-s et si peu de non-blancs à la FA. C'est un hasard ? C'est un fait de la divine providence ? C'est parce que la FA est une organisation prolétarienne de masse qui ne traite pas des problèmes spécifiques ? C'est parce que la plupart des gens qui ne sont pas des hommes blancs hétérosexuels sont trop cons pour être à la FA ? Va savoir... J'ai exprimé mon avis sur la question. Des gens comme Alayn et le fait que le discours d'une féministe ou d'un pédé soient plus choquants que ses insultes pour certaines personnes sont une partie de la réponse.

Perso les propos peu clairs voire douteux, je les vois bien plus dans les manifs actuelles défendant le Hamas, dans les conférences de Collon le rouge-brun, qu'à la FA où le discours est clair pour dénoncer aussi bien le racisme, que l'Etat et le religieux où qu'ils tentent de prospérer. Actuellement, les religions et les autoritaires et capitalos qui les accompagnent, se servent précisément des luttes nationales pour revenir sur le devant de la scène !


Voilà, comme t'as aucun argument, tu fais dans le terrorisme intellectuel à deux balles. Oserait-on insinuer qu'il y a de graves dérives à la FA ces derniers mois ?
C'est forcément qu'on est un défenseur du Hamas, de Collon le rouge brun ou je ne sais quelle autre faferie (Paul Eric Blanrue ? Silvia Cattori ? Alain Soral ?).

Pour la dernière fois : je suis athée, je suis anarchiste, et la FA n'a pas le monopole de la critique de la religion, en particulier quand elle le fait avec ses pieds.

Quant à l'argumentation de "contextualiser" les choses, bien évidemment que la FA rejette fermement les lois répressives contre les musulmans ! Bien évidemment qu'elle ne s'attaque pas aux gens mais à la religion... tu as lu la dernière motion ???


Non... j'étais pas au dernier congrès... C'était bien ?
Ta motion, c'est comme une sourate, c'est pratique, et ça évite de réfléchir par soi même. Je m'en fou de ta motion. Ce qui m'intéresse c'est l'application pratique des idées dans une situation donnée... Pas le monolitisme de la FA.

Je lis déjà les tracts qu'on me refourgue, le monde libertaire quand je tombe dessus, et d'autres trucs que je trouve chiant à mourir. Si moi qui m'y intéresse assez pour ne pas y trouver mon compte et que je "connais trop mal la FA" qu'est-ce que ça doit être pour monsieur tout le monde...

La FA lutte tout autant contre la religion que contre le racisme et la xénophobie d'Etat ! Et la meilleure façon de sortir du "confusionnisme", que je te retourne, est précisément de ne pas permettre que la religion et l'Etat profitent de luttes émancipatrices !


Mort de rire... Où ai-je insinué que ça devait être le cas ? Moi je fais pas la chasse aux croyants, je critique la religion et tout principe qui en découle (et donc pas seulement les trois religions du livre, mais plus généralement la Morale). Tu saisis la nuance ? Ou alors il faut te confier les armes pour l'inquisition athéïste ?

Merci de faire le jeu des gauchistes et des curetons Seitan !


Si tu lis vraiment mon post en entier (tu sais, le lire, pas faire semblant pour me sortir tes vomissures d'anarchiste de salon) : répète cette phrase que je cite là plusieurs fois devant un miroir. Si tu ne te sens pas ridicule au bout de quelques secondes, c'est que ton cerveau a été bouffé par les mites.

Lorsque tu défends les positions de Zanaz sur la démocratie et ses pendants droit-de-l'hommiste, c'est toi qui fait le jeu de la majorité des curetons de ce pays, qui défendent toute cette merde et tout ce qui va avec (propriété privée, salariat, prisons, centres de rétentions, "capitalisme, magistrature, Etat militariste" comme dit la chanson).

Lorsque tu me fais la morale à base de "mais tu défends le Hamas en critiquant la FA", c'est toi qui te comporte en gauchiste. Parce que c'est bien ça le problème
quand pour toi, manifester devant l'ambassade d'israel quand Tsahal
attaque un convois chargé d'aide humanitaire et fait des morts, c'est "soutenir le Hamas". Le genre d'anarchiste qui reprend bouche en coeur la propagande d'un Etat colonial qui se sert de l'anti-terrorisme pour prendre une population toute entière en otage (ironie du sort).

Je hais le Hamas. Et les gens qui en parle comme d'une force de résistance sont en effet des gauchistes. Mais où sont les tracts de la FA qui font une vraie critique de la politique de l'Etat d'israel ? de la théologie sioniste d'une part et celles des islamistes du Hamas d'autre part ? Jamais vu. Où est le tract de la FA qui critique précisément ce que se passe en ce moment avec les musulmans en france, pris comme bouc-émissaires, figure mystique des "barbares qui violent et excisent leurs filles et font porter la burqa à leurs femmes". Quand je parle de contexte, je ne parle pas d'adapter ses idées en fonction de la température qu'il fait dehors, mais d'avoir l'intelligence de les renforcer pour se prémunir des récupérations.
Qu'est-ce que tu crois que Sébastien Faure défendait en combattant politiquement (par la parole, les tracts, les journaux) et physiquement les bouchers antisémites de la cité du sang ? Qu'il défendait le Judaïsme ? Yaveh ? La terre promise ?
Non, lui et les autres défendaient des individus pris en bouc émissaires par des gens dont la préocupation est le contrôle de la rue, et plus généralement le pouvoir. C'est tout ce qui divisera plus tard les anarchistes anti-dreyfusards par antisémitisme ou orthodoxie "anti-religieuse", et les autres. Ceux qui restent la tête dans le bouquin, et les autres.

Quand je parle de "circonstances", je pense au fait que quand L'UMP s'acharne sur les musulmans (comme il s'acharne sur d'autres "minorités", sur les pauvres en général), ou plus généralement à une partie des "français d'origine immigrée" qui y sont directement assimilés (voir la construction médiatique de " l'arabo-musulman", le terme en lui même est un cas d'école de la sémantique de l'ennemi intérieur), quand les "intellectuels" chiens de garde du pouvoir à la Finkelkraut, et autres BHL, Glucksman et consors tirent à boulet rouges sur "l'islam, ce danger pour la démocratie, ce terreau du terrorisme", la FA et ses émanations (RL, ML) ne trouve rien de mieux que d'en rajouter une couche, des fois qu'on ai pas encore eu la bonne parole "libertaire" sur le sujet. Des gens qui oublient peut être que dans la liste des menaces intérieures pour le pouvoir actuel, les anarchistes arrivent au moins à égalité avec les "vilains islamistes". Des gens qui oublient que la situation en Europe, et en particulier en france, n'a rien à voir avec celle de l'algérie, et moins encore celle de l'Iran. Tout ça pour reléguer avec un vernis "libertaire" le discours d'Etat sur "l'Islam ce fléau". Tragique ironie du sort.
Parce que ça, ça porte un nom : ça s'appelle hurler avec les loups.

Et c'est ça que je reproche. Pas de critiquer la religion.

Maintenant, le débat a largement dérivé. Et j'ai dis tout ce que je pensais de la FA à ce sujet. Donc lâches moi la grappe, ou crée ton topic.
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Re: Le conspirationnisme

Messagede Alayn le Dim 6 Juin 2010 04:36

Ecoute Seitan-fachiste: d'abord, tu connais rien à la FA (des féministes, des LGTBs y'en a plein ), tu est ethno-centré sur ton babillement et t'a du mal digéré tes dernières graines sèches de seitan ! (arf-ourf !)

Bref^^
A ta place, je fermerais mon clapet sur le bouquin de Zanaz puisque, toi aussi, tu l'a pas lu jusqu'au bout ! [moi je l'ai lu et il est même très bien placé dans ma biblio !]
Tes raccourcis douteux valent pas pipette. Ton pépiement pue le faux rebelle. Ce bouquin est critiquable certes sur quelques points (la préface d'Onfray et le salut de Zanaz à Bourguiba). Pour le reste, il est excellent dans son décorticage de ce qu'est vraiment la religion islamique.

Toute ta prose et rhétorique (à 2 balles et à tiroirs) peut faire illusion et 'achement rebelle MAIS ELLE EST PAS ANAR !

Va roter plus loin !
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Re: Le conspirationnisme

Messagede Denada le Dim 6 Juin 2010 09:37

Depuis que je suis sur ce forum anar, je n'ai jamais vu autant de gens se traiter de "fascistes" ^^
Apparemment, on n'avait le choix qu'entre deux voies : persévérer dans l'arnaque ou devenir un clochard - Bukowski.
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Re: Le conspirationnisme

Messagede Sulfateuse le Dim 6 Juin 2010 10:05

Dernière édition par Sulfateuse le Sam 21 Avr 2012 18:44, édité 1 fois.
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Re: Le conspirationnisme

Messagede Miaoû le Lun 7 Juin 2010 00:59

Alayn a écrit:(des féministes, des LGTBs y'en a plein )
!


Et tu les traites de tarlouzes, de phoques et de "baisouilleuses de patrons" ? Ou tu préféres réserver ses appellations doucereuses à ce forum ? ^^
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Re: Le conspirationnisme

Messagede Alayn le Mar 8 Juin 2010 03:46

Je leur fait la bise et ce sont des ami(e)s.
T'es jaloux ? (arf !)
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Re: Le conspirationnisme

Messagede Ming Li Fou le Mar 8 Juin 2010 15:50

Sulfateuse a écrit:Oué, je me demande si sur les forum de fafs ils se traitent de gauchistes : faudrait permuter avec eux !


Non. Ils ignorent complètement les gauchistes. Ils fantasment sur les Juifs, les immigrés, les francs-maçons et Sarkozy.
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Re: Le conspirationnisme

Messagede Seitanarchist le Mer 9 Juin 2010 19:25

c'est vrai qu'ici c'est tellement mieux !

On fantasme sur les "féminiro" (aie), les "phoques" (sic), les "conspirations",
les franc-mac et sarkozy...

Voilà l'héritage laissé par les socialistes proudhoniens.
Anarchistes dites vous ?

On s'étonnera ensuite que les identitaires (fascistes ?) le célèbrent au père lachaise.
C'est facile de traiter les gens de fascistes, faut il déjà savoir balayer devant se porte.
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Re: Le conspirationnisme

Messagede Sulfateuse le Jeu 10 Juin 2010 09:41

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Re: Le conspirationnisme

Messagede niel le Ven 11 Juin 2010 13:07

Ciao Tutto! Pas trop le temps de réagir à ce débat puant et déjà vu lu et relu ici sur l'antisémitisme, mais je rentre quand meme dans ce jeu douteux juste avec ce petit prêche conspi ou antisémite (à vous de voir) histoire de nourrir la bête :^^: et d'éclaircir cet amalgame stupide entre complot juif et complot d'une famille se disant "juive" nommée Rothschild si c'est de ça qu'on parle... :baille:


la suite
http://www.youtube.com/watch?v=gCgnKPy5qgE&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=iLvgCKIy ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=0t_mFhbq ... re=related
niel
 
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Re: Le conspirationnisme

Messagede Denada le Ven 11 Juin 2010 14:09

Ne fais pas l'hypocrite : ça t'arrange bien, comme ça tu sautes par-dessus les critiques de moi-même, d'Hocus, de Conan, de Skum et de Seit (non Seit, tu n'es pas le seul à avoir formulé la critique de l'oubli des structures de domination/rapport de force/etc. sur le conspirationnisme) auxquelles tu n'as pas su répondre.
Apparemment, on n'avait le choix qu'entre deux voies : persévérer dans l'arnaque ou devenir un clochard - Bukowski.
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Re: Le conspirationnisme

Messagede hocus le Ven 11 Juin 2010 16:14

Bon, en ce moment je lis "le sabbat des sorcières" de l'historien génial Carlo GInzburg, et dès que je m'en sens la force, je vous fais un petit topo sur les théories du complot des années ..... 1321 et 1348. !!
(production de faux pour accuser des juifs et des lépreux, intérêts économiques pour certains puissants de les déposséder, l'instrumentalisation des théories du complot et de la haine des marginaux/juifs/musulmans/hérétiques/"sorciers" etc... )

Rien de nouveau sous le soleil.

Pourquoi Niel parle t il souvent de Rothschild et jamais de Lagardère (par ex., ou des autres familles de la grande bourgeoisie "bien française" ? Pourquoi pourquoi ?)

Au fait sympa cette vidéo d'un discours du bigot en chef des mecs qui ont certainement assassiné de Malcom X (ou qui, du moins, n'en s'en serait pas plaint) , avec la bienveillance et même l'implication directe du FBI. A quoi joue Niel ?
Tiens, sur ce sujet, une autre vidéo qui parle, quant à elle, de la conspiration (factuelle) appelée FBI-juges-flics (contre Martin Luther King, puis contre Malcom X cette fois avec la complicité au moins en mot de Farrakhan, le gars de la vidéo de Niel) :



Note : le Hoover ("he was a body remover") de la chanson est le chef du FBI de 1924 à 1972, créateur du programme "COINTELPRO", par lequel " les agents du FBI purent harceler, perturber et détruire les « ennemis » comme le Black Panther Party et autres formations politiques de gauche." (wikimerdia)

P.S : Quel gros connard politicard faux rebel ce Farrakhan.
hocus
 

Re: Le conspirationnisme

Messagede skum le Dim 13 Juin 2010 15:40

hocus a écrit: les théories du complot des années ..... 1321 et 1348. !!
(production de faux pour accuser des juifs et des lépreux, intérêts économiques pour certains puissants de les déposséder, l'instrumentalisation des théories du complot et de la haine des marginaux/juifs/musulmans/hérétiques/"sorciers" etc... )...


La "Peste noire" touchait apparemment la population européenne à partir de 1347.

C'est en lisant "ce vieux réactionnaire de Karl Kraus qui montrait comment l'Allemagne en crise des années 1920 et 1930 avait connu un effondrement de la raison et de l'intelligence collective", que René Girard m'est une nouvelle fois apparu.

Introduction au "bouc émissaire".

source : http://www.amha.be/renegirard/index.php ... -emissaire
auteurs : Quentin Delval, Stéphane Zampelli

Cet article explique, dans les grandes lignes, la théorie de René Girard concernant les persécutions collectives et le mécanisme du bouc émissaire. En d'autres termes, notre auteur explique comment se créent des situations où surgit une violence écrasante qui mobilise les foules. Quand ce genre de violence survient, il y a des victimes, qui ne sont pas choisies par hasard. En effet, le mécanisme du bouc émissaire explique comment sont choisies les victimes persécutées par les foules en colère. Ce que Girard donne ici, c'est un moyen de comprendre les origines de la violence et les attitudes de l'homme pour en sortir. Étrangement, ce sont parfois les mêmes raisons qui valent dans les deux cas.
Ainsi, le thème qui intéresse René Girard dans cet ouvrage est la compréhension des persécutions collectives à l'égard de groupes minoritaires dans une société. Que signifie « persécution collective »?

« Par persécutions collectives, j'entends les violences commises directement par des foules meurtrières, comme le massacre des juifs pendant la peste noire »

Il faut bien comprendre, pour commencer, que l'idée de collectivité implique nécessairement celle de groupes minoritaires : dans toute société, on trouve des exclus, des gens un peu à part, et on a le sentiment qu'il est impossible qu'une société sans exclusion existe. C'est peut-être intuitivement une drôle d'idée : pourquoi, en effet, ne pourrions-nous pas imaginer une société dans laquelle chacun soit effectivement l'égal de l'autre, et dans laquelle tout le monde vit en harmonie et dans le respect? C'est ce que ce livre de Girard, le bouc émissaire, explique en grande partie. Parce qu'une chose étrange, c'est que les exclus sont souvent la cibles de grandes violences, physiques ou verbales, alors que dans les fait ils sont rarement la source de nuisances qui gênent la société dans son ensemble.

Les victimes de ces persécutions, dont notre auteur va tenter une analyse complète, sont ce qu'il appelle les bouc émissaires. Girard va se livrer à une analyse des persécutions : comment se déclenchent-elles, pourquoi, comment fonctionnent-elles dans le choix d'une victime? Quels sont les mécanismes qui motivent et sous-tendent ce genre d'événement? On verra très vite le mécanisme du sacrifice, déjà révélé dans des choses cachées depuis la fondation du monde, traverser toute l'analyse.

Les persécutions sont un élément très intéressant pour la réflexion contemporaine sociale et philosophique. Et même, en réalité, au niveau individuel. Les mécanismes expliqués ici se retrouvent à petite échelle dans bon nombre de situations de la vie quotidienne.

*

Voici déjà un terme important : mécanisme. Qu'est-ce qu'un mécanisme, ici? C'est un enchaînement dans les comportements humains auquel les individus semblent ne pas pouvoir résister, et qu'ils effectuent sans même s'en rendre compte. On peut comparer un mécanisme social à un mécanisme biologique : par exemple, respirer. La plupart du temps, nous respirons automatiquement, sans y prêter attention. Nous effectuons le mécanisme de la respiration. On peut aussi comparer un mécanisme social à celui d'une machine : une série de causes et d'effets produisent un résultat, comme appuyer sur l'accélérateur et tourner le volant permettent à la voiture de bouger. Dans l'idée de mécanisme, il y a ces deux aspects : d'une part les personnes qui sont prises par le mécanisme ne s'en rendent pas compte, et d'autre part elles agissent selon une série de causes et d'effets qui vont produire à un résultat bien déterminé. Un mécanisme mène toujours au même résultat si on l'applique deux fois de la même façon. Ainsi, le mécanisme du bouc émissaire, ou le mécanisme de la persécutions vont-ils toujours mener aux même situations.

Il est également très intéressant d'observer autour de soi comment, dans notre société contemporaine qui prétend avoir dépassé le stade de la persécution, se créent et sont sacrifiés chaque jour une série importante de bouc émissaires. D'autre part, de nombreuses régions du monde sont encore enfermées dans la perpétuation de ces mécanismes de violence, et on pourra trouver ici des éléments importants et facilement manipulables pour arriver à mieux lire une actualité mondiale qui nous dépasse souvent par son absurdité, et qui donne l'impression de n'avoir ni début ni fin.

C'est d'ailleurs précisément l'objet de ce weblog que de recenser à la lumière des théories de René Girard les occurrences régulières de la bouc-émissarisation dans notre société.

*

Que sont les persécutions?

Les causes.


Quelles sont les causes des persécutions, à travers l'histoire et dans toutes les régions du monde?
Le premier élément est l'émergence d'une situation d'aplatissement des ordres culturels, ce que l'on appelle « l'indifférenciation », dans laquelle les institutions perdent leur pouvoir, leur légitimité, et cessent (ou presque) de fonctionner.



Il est nécessaire de bien expliquer ce que tout ceci signifie.

Commençons par ce qu'on appelle « l'émergence d'une situation ». Quand on dit qu'une situation « émerge », cela signifie qu'une transformation de la vie en société se fait subrepticement à l'intérieur de celle-ci, sans prévenir. Quelque chose change tout doucement, et un beau jour la situation a changé, mais personne ne réalise vraiment pourquoi, parce qu'aucune cause extérieure visible n'est venue perturber les choses. Tout d'un coup, les gens ne s'entendent plus, alors qu'ils s'entendaient avant. Mais personne n'arrive à saisir pourquoi. On dit qu'une situation a « émergé ».
Ensuite, que signifie « l'aplatissement des ordres culturels »? Que sont les ordres culturels? C'est tout ce qui, dans une société, donne une place à chacun. Nous sommes tous égaux en droit, mais dans les faits, chacun occupe une place différente dans la vie de tous les jours. Il suffit de penser au nombre de métiers différents qui existent. Nous avons tous une place sociale. Celle-ci est rendue possible par les institutions. Ce sont les ordres culturels : ils définissent ce que chacun peut faire quand il est à telle ou telle place dans la société : un plombier et un avocat n'ont pas les mêmes actions dans la société, tout comme un artiste et un sportif non plus. La société crée des « ordres », des « hiérarchies », mais qui se veulent respectueuses. Nous dirons « horizontales ». L'avocat n'a pas plus de valeur humaine en face du plombier, mais ils ne peuvent prétendre aux même occupations. Chacun son rôle, en somme. L'aplatissement des ordres culturels, c'est quand on ne fait plus la différence entre les personnes, et quand les institutions non plus. Plus rien ne se retrouve à sa place, les relations entre les gens sont perturbées.
C'est ce que signifie le terme d'indifférenciation. « Quand tout cesse d'être différent ». Autrement dit, quand tout devient le même. Un état d'indifférenciation, c'est une situation où on arrive plus à faire la part des choses, où les distinctions habituelles deviennent floues. Il est important de comprendre ici que « indifférencier », cela revient à « rendre pareil ». On peut, pour prendre un exemple, penser aux situations où des gens se sentent non-respectés pour cause d'indifférenciation. Un adolescent dit bonjour à son père comme si c'était un vulgaire copain, et le père s'énerve, il lui dit « tu ne me parles pas comme à n'importe qui ». Ce qui s'est passé, c'est que le père ne se sent pas respecté parce que la façon que son fils a eu de lui parler revenait à l'indifférencier, c'est-à-dire à ne pas prendre en compte sa différence par rapport aux autres personnes que fréquente son fils. Son fils l'a traité comme si il était le même que ses copains. Il n'a pas marqué de différence. Manque de différence et « mêmeté » sont ici totalement liés l'un à l'autre. Il faut garder à l'esprit que parler d'indifférence c'est aussi parler de même, et réciproquement.
Venons-en à la légitimité des institutions. Tout d'abord, qu'est-ce qu'une institution? C'est un organisme officielle qui remplit une fonction au sein de la société. Il s'agit d'un groupe souvent large de personnes qui assurent le fonctionnement d'un aspect ou l'autre de la vie en société. Les institutions sont censées régler les problèmes de la vie en communauté, parce que toute société recèle des conflits. Les gens se disputent, font des accidents de voiture, s'assassinent, etc. Les institutions regroupent des gens qui sont compétents pour s'occuper de tel ou tel aspect, et ce sont les actions des institutions qui ont une valeur reconnue par toute la communauté. Cette valeur, c'est ce qu'on appelle la légitimité d'une institution. Cela signifie que les décisions qu'elle prend et que ses actions sont acceptées par la communauté comme étant valables et qu'il faut les respecter. La légitimité c'est aussi en quelque sorte l'autorité d'une institution. La police est une institution, les administrations aussi. Quand une institution perd sa légitimité, cela signifie que plus personne ne l'écoute. On fait comme si elle n'avait plus aucune autorité.
La première cause de l'apparition des persécutions collectives, c'est donc cet aplatissement des ordres culturels, cet état des choses où les institutions perdent leur légitimité. La société se retrouve comme dans un état apocalyptique : tous les repères sont perdus, personne ne sait qui a raison, qui il faut écouter, qui est coupable des problèmes qui continuent de se poser chaque jour.

*

La disparition de la différence des ordres culturels signifie notamment que tous les membres de la société souffrent d'une calamité de la même façon. Riches ou pauvres, les hommes subissent une situation qui affecte la collectivité dans son entièreté.

On a dit que les institutions jouent un rôle qui est de s'occuper des aspects problématiques dans le fonctionnement d'une société. Il faut approfondir un peu cette définition pour comprendre la suite. Ce que font les institutions, plus généralement, à un niveau plus « philosophique », c'est jouer le rôle de médiateur entre les individus. Quand on conflit éclate entre plusieurs personnes, l'institution est là avec ses règles pour départager les individus, elle est l'autorité. Elle va trancher de la façon la plus juste possible. Si les institutions n'existaient pas, deux personnes en désaccord et sans autorité extérieure pour trancher n'auraient d'autre choix que de se battre pour déterminer le gagnant. Par exemple lors d'un accident de voiture, si il n'y avait pas de code de la route, ni de police, ni de tribunaux, les conducteurs auraient vite fait de se casser la figure pour déterminer qui a tort ou raison (et même avec tout ça, ils le font parfois). Cela signifie que l'institution a un rôle de médiation : plutôt que de laisser les gens livrés à eux-mêmes, en prise avec le moment présent, ils peuvent compter sur elle pour régler les problèmes en son temps. Cette notion est très importante. L'institution a un effet crucial sur les conflits : elle permet de les gérer dans le temps. Lors de l'accident, les conducteurs font un constat, en avertissent la police, puis la justice fait son travail et une décision est rendue sur qui est responsable. Les conducteurs ne doivent pas en décider sur place, dans la minute, au moment présent. Le conflit est temporellement différé, remis à plus tard.

D'une manière plus générale encore, tout ce qui permet de différer les conflits joue le même rôle qu'une institution (du moins partiellement). Ainsi, une tradition avec ses règles informelles, ses habitudes, permet aussi de gérer les conflits dans le temps. Ce n'est qu'un exemple, mais cela explique que pour Girard, les institutions et en général les rapports de différence (par exemple les rapports entre personnes qui sont transmis par une tradition) servent à différer (temporellement) les échanges. Les échanges, ce sont les interactions entre les gens.

Nous expliquons toujours, ici, la première cause de l'apparition des persécutions, c'est-à-dire l'indifférenciation. L'aplatissement des ordres culturels. Mais un élément manque à l'explication pour l'instant : qu'est-ce qu'une culture? En effet, pour comprendre ce qu'il se passe dans un état d'indifférenciation, il faut aussi comprendre ce que c'est qu'une culture.

Or pour notre auteur, ce sont les systèmes d'échange qui sont (et font) les cultures.

La culture est ainsi définie par Girard comme étant un système d'échange.

Cette définition signifie beaucoup de choses en même temps :
La culture est ce qui permet l'échange entre personnes dans une communauté, elle est, si on veut, l'ensemble des règles officielles ou non qui vont permettre à des gens de procéder à des rapports dans lesquels ils vont s'échanger des choses, des idées, des promesse,...
Un système d'échange signifie que ces échanges sont réglés, par des institutions ou autre mécanisme jouant le même rôle ; ce qui signifie aussi que les échanges prennent place dans le temps, ils sont différés, étalés, médiatisés... (c'est à dire pas immédiats).
Si la culture est un système d'échange, cela signifie qu'elle est basée sur la différence. En effet : si tout le monde possédait la même chose dans tous les domaines, il n'y aurait aucune nécessité d'échanger quoi que ce soit avec qui que ce soit. Toute culture, de part le fait qu'elle permet les échanges, suppose aussi que les membres de la communautés sont tous différents. Si ils ne l'étaient pas, la culture ne pourrait pas exister!
Or, comment pourrait-on appeller une situation dans laquelle tout le monde se ressemble, tout le monde est le même? Un état d'indifférenciation.

*

L'indifférenciation signifie la fin de la culture. En crise, les échanges d'une société se « raccourcissent », et deviennent négatifs (c'est-à-dire violents) et immédiats. Ils ne sont plus médiatisés. Il se font dans le très court terme, « en direct », et ne passent plus par des conventions ou des dispositifs qui les régulent dans le temps. En état d'indifférenciation, comme tout le monde est « le même », les échanges n'ont plus de sens, ils ne peuvent plus prendre place dans le temps, ils ne peuvent plus être pris en charge (médiatisés) par les institutions. Tout se passe dans le très court terme, sans possibilité de faire autrement. Il n'y a plus de système d'échange. C'est la crise.

Un premier paradoxe apparaît dans la réflexion ici : bien qu'elle oppose les hommes les uns aux autres (dans un climat de violence généralisé) la situation d'indifférenciation uniformise pourtant les conduites (les comportements des gens), et c'est ce qui entraîne une prédominance du même.

Nous touchons ici à quelque chose de central car ici s'instaure le mouvement spécifiquement philosophique de l'analyse. Un dénominateur commun va unir les hommes : leur désunion totale. Le fait que tout le monde s'oppose donne un point commun à tout le monde. Le même émerge. Ce qu'il faut comprendre par là, c'est que toute situation qui peut se comprendre comme étant une situation dans laquelle il y a une prédominance du concept de « même » est dangereuse. Le « même » c'est un concept, donc c'est flou, c'est abstrait. C'est aussi, nécessairement, toute la force d'un concept, l'abstraction. C'est pouvoir englober des situations particulières sous une idée unique. Ici, l'idée, c'est que le même se manifeste et prédomine dans la réalité. Mêmeté et indifférenciation sont les deux faces d'une même pièce. Quand tout converge vers la mimesis, l'imitation, le même, la disparition des différences... la mécanique de la persécution peut commencer.

L'indifférenciation est vécue comme telle mais conserve une dimension « mythique », dans le sens où les hommes peuvent vivre cela alors que les circonstances réelles n'ont pas vraiment d'influence en ce sens. En d'autres termes : les circonstances réelles, les éléments « extérieurs » du monde réel ne poussent pas par eux-même à cette situation d'indifférenciation qui émerge quand même. Les hommes la vivent, mais ce sont eux-mêmes qui la font émerger et restent convaincus du contraire, étant persuadés de vivre une calamité qui s'abat sur eux. A cause de quelqu'un.

Girard appuie se permet d'affirmer cela par le fait que les descriptions de situations d'uniformité (c'est-à-dire d'indifférenciation) se retrouvent toujours semblablement décrites dans les textes, anciens ou récents. L'histoire nous enseigne que la prédominance de même s'accompagne toujours des mêmes circonstances sociales. Elle engendre toujours les mêmes mécanismes. C'est une thèse assez forte, qu'il faudrait nuancer bien entendu. Comme nous nous limitons ici à donner une introduction à la pensée de Girard, nous n'irons pas plus loin pour l'instant dans cette explication.

Mais cette indifférenciation est paradoxale aussi pour une autre raison : elle est solipsiste, elle est causée par un repli de l'individu sur lui-même. C'est un paradoxe car cette situation d'indifférenciation transformer une pluralité de personnes en « foule », alors que c'est par un réflexe individuel qu'elle émerge. Ce sont les individus qui se révoltent, et par là cessent d'être des individus pour se fondre dans une masse en colère. Notons ici que ce phénomène peut se dérouler à divers niveaux d'échelle : qu'il s'agisse d'une société entière ou d'un simple groupe de personnes, la mécanique reste pratiquement la même.

Cela correspond en fait très précisément au fait que l'indifférenciation est la fin du culturel. En effet : la fin du système d'échange (c'est-à-dire la culture) renvoie les hommes à eux-mêmes puisqu'ils n'ont plus de milieu pour avoir des contacts entre eux. Le medium, les contextes d'échange, disparaissent et séparent les individus les uns des autres. C'est donc la fin du culturel, la fin du collectif organisé. L'homme singulier se retrouve désemparé.

*

Face à cet effacement du culturel, les hommes se sentent impuissants. Suivant la croyance selon laquelle connaître un phénomène permet de le maîtriser, il cherchent une explication à la dégradation des relations humaines de la société dans son ensemble. Puisqu'il s'agit de relations humaines qui se dégradent, on y cherche des causes humaines et/ou morales. Une cause humaine serait quelqu'un (une personne, un groupe...) agissant contre la société de façon physique (par des agressions, des dégâts matériels, etc.) ; une cause morale se définissant davantage comme un comportement qui enfreint les règles morales en vigueur dans la communauté, et dont on dira que c'est de cette infraction que sont nés les problèmes.

Et, de préférence, quelqu'un d'autre fera toujours mieux l'affaire que soi même. La foule cherche un groupe d'individus que l'on pourra identifier comme l'explication de la nuisance. Car il n'y a pas de fumée sans feu, comme on dit : tout effet a une cause qui l'explique. Il faut trouver laquelle. C'est le début du mouvement de la persécution, qui s'accompagne des accusations envers les persécutés. En effet, la foule qui cherche son bouc émissaire, sa victime, va l'accuser. De quoi?

De crimes ou de violences à l'encontre de personnes qu'il est horriblement criminel de violenter : père, enfant, autorité suprême...
De crimes sexuels, et/ou qui transgressent les plus grands tabous.
De crimes religieux : profanation, violations de tabous également...

*

Nous touchons ici à la deuxième cause des persécutions. La première était l'état d'indifférenciation, la seconde est celle de l'accusation.

Pourquoi les persécuteurs accusent-ils de cela? Parce que ce sont là des crimes fondamentaux et on les invoque pour persécuter car ils tendent par leur nature à troubler l'ordre culturel même. C'est pourquoi en accuser quelqu'un permet de lui donner une valeur explicative concernant la crise vécue par la société. Ils détruisent, par ces crimes, le lien social. Il est par exemple clair que l'acte de pédophilie, de parricide ou d'inceste semble tellement immoral qu'aucune société ne peut accepter en son sein des individus qui les pratiquent.

Mais les persécuteurs doivent pouvoir faire le lien entre un petit groupe d'individus et leur capacité à nuire à la collectivité toute entière : comment un petit groupe peut-il être la source d'une nuisance qui touche à tous?

Ce lien est effectué par ce que l'on appelle les accusations stéréotypées. C'est cet acte même d'accusation qui est important pour faire le lien, car il mélange une représentation que les persécuteurs se font des persécutés, et leur action persécutrice. Ils mélangent l'idée qu'ils se font de leurs victimes et leur action de persécution. C'est simplement sur base de l'image que les persécuteurs se font des persécutés que va se justifier leur acte de persécution.

La terreur de la perte du culturel cause l'indifférenciation et provoque ce mécanisme accusatoire, qui a lui aussi une fonction. Celle de faire un retour à la normale par le sacrifice du bouc émissaire.

Le bouc émissaire, la victime, avait, on l'a dit, pour fonction d'être l'explication de la nuisance. C'est donc tout logiquement que l'accusation a elle aussi la fonction de répondre aux besoins de la collectivité, un besoin de normalité. Puisque le bouc émissaire est la source du problème, l'éliminer revient à éliminer le problème.

Faisons un bref rappel des Quels sont les stéréotypes (ou causes) de la persécution :

Stéréotype 1 : l'indifférenciation.
Stéréotype 2 : l'accusation stéréotypée.
Stéréotype 3 : les traits universels de sélection victimaire (culturels, religieux, physiques).

On a déjà parlé des deux premiers stéréotypes qui permettent de détecter que nous sommes face à une persécution. Le troisième est important, car il explique comment la foule choisit son bouc émissaire.

Elle va lui trouver des traits particuliers qui vont la désigner comme étant la victime. C'est ce que l'on appelle les traits (de sélection) victimaires. Ces signes victimaires peuvent être réels ou non. On trouve par exemple parmi ceux-ci le handicap physique, ou mental. Les handicapés, nous rappelle Girard en guise d'illustration, sont toujours l'objet de discriminations sans commune mesure par rapport aux nuisances réelles qu'ils occasionnent à la fluidité des échanges sociaux.

*

La troisième cause, le troisième déclencheur, de la persécution : les traits victimaires.

Les traits victimaires vont en fait servir à désigner quelqu'un comme étant anormal. L'anormalité polarise la violence autour d'elle, à quelque extrême que ce soit. Cela signifie que ce sont les personnes qui dénotent qui seront sélectionnées comme victimes, qu'elles soient pauvres, ou riches, laides, ou très belles. Ils sont différents au sein même de cette situation d'indifférenciation. Parfois cette différence est réelle, comme dans le cas du handicap physique. Parfois la foule va juste inventer un trait distinctif pour justifier son action persécutrice (par exemple, dire que tel groupe de personne ne contient que des voleurs, etc.).

C'est pour cela que les minorités ethniques ou religieuses, ou tout simplement les personnes mal intégrées ou distinctes polarisent contre elles les majorités.

Ce que Girard dit, donc, c'est qu'au sein de cette situation d'indifférenciation, certains individus vont quand même être (ou être désignés comme étant) différents de tous les autres. Mais comment définir la différence dont il est question dans l'indifférenciation puisqu'il existe des différences culturelles et différents signes victimaires. Est-ce que c'est simplement une différence culturelle qui va faire en sorte qu'un groupe minoritaire va être accusé? Ou est-ce plus compliqué? Il y a deux types de différence, ici. D'une part une différence liée à la culture, l'autre liée aux signes victimaires.

Quelle est la signification de la différences par les signes victimaires? Ils signifient que la différence survient « hors système », dans le sens où, au sein d' pour un même système (une culture, un groupe, une société...) il y a toujours des différences entre les individus au sein de ce système. Mais quand le système diffère de sa propre différence, c'est-à-dire quand il est plongé dans l'indifférenciation, il cesse d'être un système. La différence au sein du système est une situation normale. C'est bien pour ça que notre auteur peut définir la culture comme un système d'échange : si on s'échange des choses, c'est bien parce que nous sommes tous différents ; si nous étions tous semblables, avoir des échanges n'aurait aucun intérêt. Quand tout s'aplatit, que tout est indifférencié, la différence du système diffère d'elle-même. Les individus ne sont plus différents entre eux, ils deviennent une foule.

La différence que l'on appelle « hors système » c'est une différence, la seule, qui subsiste dans l'indifférenciation générale qui accable le système de départ. Celle-ci révèle la vérité du système lui-même, dans le sens où elle montre sa fragilité. C'est pour cela qu'elle est monstrueuse. Quand on accuse quelqu'un d'être différent, on ne l'accuse pas vraiment d'être différent en tant que tel, mais de ne pas l'être « comme il faut ». A la limite, on peut même l'accuser de ne pas différer du tout.

Ainsi, c'est quand la différence dans un système est menacée que l'on a recours à la persécution, car ce qui fait peur, c'est l'indifférenciation (la fin du culturel, la fin des échanges). Le même, la mêmeté. Les humains détestent cela.

Par conséquent, la création du culturel, c'est-à-dire du système d'échange, passe par la possibilité au sein d'un système d'être dans une situation de différence. En effet, comment un système d'échange pourrait-il fonctionner si tout le monde était le même. Il n'y aurait plus rien à échanger. L'échange suppose lui-même la possibilité de la différence. La culture suppose la différence, et quand la mêmeté surgit, la culture est menacée, le système en tant que système est mis en péril.

Ce qui fait le sens de la persécution, donc, c'est de donner une valeur explicative aux victimes de celle-ci pour le fléau que subit la communauté. La pression effectuée sur les victimes par la foule est telle que celles-ci ne peuvent généralement pas se justifier. Désignées comme victime, la réalité de leurs crimes n'a plus aucune importance, car aux yeux de la collectivité, elles sont l'explication du fléau, et leur suppression supprimera celui-ci.

C'est ce que l'on appelle le mécanisme sacrificiel. C'est par ce mécanisme que s'effectue le retour à la normale. Le mécanisme du bouc émissaire, qui revient donc dans une situation de crise à désigner un coupable, qui sera accusé d'être la source d'un gros problème, et qui sera désigné en fonction de signes victimaires qu'il présente (tout ce qui le rendra anormal aux yeux des autres), a pour fonction de permettre à la société de sortir de la crise.

Plus fort encore : la communauté va réussir à se ressouder autour de l'accusation qu'elle adresse au bouc émissaire, qui finit par jouer un rôle d'unification de celle-ci, un rôle de créateur d'une communauté par le fait qu'il oppose tout le monde contre lui.

Le bouc émissaire, comment s'en passer?



Accusation d'empoisonnement des puits contre les Juifs
http://fr.wikipedia.org/wiki/Accusation ... _les_Juifs
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Re: Le conspirationnisme

Messagede hocus le Dim 13 Juin 2010 16:08

Oui, mais ce que Ginzburg montre, et qui est important, notamment pour critiquer ce que dit Girard, c'est que les lépreux ont été persécutés et accusés d'empoisonner les puits dès 1321, et donc BIEN AVANT l'épidémie de peste.
L'indifférenciationl, la crise de l'ordre sociale, tout cet aspect de l'explication de Girard me paraît donc critiquable, ou du moins, ce n'est pas suffisant.
Et puis Ginzburg parle aussi d'un complot (il donne une définition bien précise au terme complot,), ou plutôt de deux complots. Le complot fantasmatique de l'empoisonnement des puits cache un complot cette fois çi bien réel CONTRE les juifs et les lépreux, aboutissant aux persécutions. Notamment pour s'approprier leurs biens et leurs terres. Apparemment, Girard met dans un gros sac "la foule" et en fait la psychologie, sans distinguer les différents niveaux de l'ordre sociale (le petit peuple, le clergé, les pouvoirs politiques et économiques locaux, et les pouvoirs politiques et économiques centraux. Tout ceux là ont des intérêts et des perceptions différentes de la situation. Chacun joue un jeu différent.) Dans le cas de 1321, ce serait plutôt les "élites" locales de carcassonne qui aurait mis en branle l'accusation des lépreux, avec leur propre agenda économiques et politiques. (Ginzburg précise aussi qu'il y a eu production de faux documents pour accuser lépreux et juifs, mais cela n'exclue pas que ces documents puissent avoir été produit "de bonne foi", c'est à dire que les producteurs de faux peuvent avoir été persuadé d'aider à lutter contre un complot qu'il considérait comme réel. Un peu comme Niel quoi. LOL)
Le bouquin de ginzburg est vraiment passionnant, (du moins, ce que j'en ai lu, la première partie,) je le conseille chaudement.
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Re: Le conspirationnisme

Messagede Seitanarchist le Lun 14 Juin 2010 18:20

non Seit, tu n'es pas le seul à avoir formulé la critique de l'oubli des structures de domination/rapport de force/etc. sur le conspirationnisme


Mea Culpa, c'était une façon de dire qu'à certains moment, on se sent seul.
Car peu de gens réagissent. C'est vrai : je ne suis ni le premier, ni le seul à l'avoir fait. Mais les critiques sont complètement neutralisées ou ignorées. Alors comme ça on ne va pas loin.

Niel, ce prêtre est antisémite. Non seulement comme le pape est islamophobe et comme tout les ayatollah et tout les curés sont sexistes, mais parce que son discours sur les "la conspiration des banquiers" est mystique et anti-historique et qu'encore une fois, l'antisémitisme, et la figure du "juif errant" est corrélative à cette vision du monde faussée et profondément métaphysique.

Le monde dans lequel on vit n'est pas le fait d'une conspiration de méchants, de banquiers, de juifs ou d'extraterrestres -ou tout ça à la fois ?- (comme dans les "X-men" ou "V", ou "Invasion Los Angeles" qui sont des films rigolos à regarder mais restent des oeuvres de fictions criticables), mais du capitalisme, de sa logique, de ses domination, de ses divisions, et de l'Etat.

Et qu'attirer l'attention des gens sur "les conspirations" (même si il en existe forcement, puisque le secret fait parti du mode d'administration de l'Etat et à fortiori du pouvoir absolu) c'est détourner l'attention sur l'essentiel, que je ne me lasserai pas de rappeler : à savoir la société de domination (Capitalisme, Etat, Patriarcat, exploitation en général, etc...) dans laquelle nous vivons, ses mécanismes, sa logique, et ce qu'il faudrait faire pour s'en débarrasser.

Car non seulement la monomanie des conspirations (conspirationnisme) détourne notre attention de l'essentiel, mais il s'est révélé historiquement comme un mode de propagande des pires autoritaires. Les staliniens : "les hitléro trotskistes"; "La 5e colonne". Et les nazis et fascistes historiques comme des modernes (néo-fascistes, extrême droite) : le "complot sioniste mondial" (le complot juif; ZOG; etc), le péril jaune, le péril rouge, l'anti-france, et j'en passe...
"Les gens doivent se battre pour eux-mêmes, leurs propres raisons, leur propre vie, même si ils ont à se battre seuls. Après tout, combien de mouvements ont existé avant qu'ils ne soient reconnus comme des mouvements sociaux ?" Peter Gelderloos
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Re: Le conspirationnisme

Messagede Sulfateuse le Lun 14 Juin 2010 20:09

Dernière édition par Sulfateuse le Sam 21 Avr 2012 18:44, édité 1 fois.
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Re: Le conspirationnisme

Messagede skum le Lun 14 Juin 2010 22:44

Hocus :

Tout ceux là ont des intérêts et des perceptions différentes de la situation. Chacun joue un jeu différent.) Dans le cas de 1321, ce serait plutôt les "élites" locales de carcassonne qui aurait mis en branle l'accusation des lépreux, avec leur propre agenda économiques et politiques...


C'est marrant j'ai cru y voir une conspiration... avant la suite de ton texte ^^. En fait Girard s'interroge plutôt sur des mécanismes mentaux que sur des "intérêts de classe", un peu comme le Nietzshe de Deleuze (cf la partie sur le ressentiment). Girard (j'ai relu quelques pages de son livre "Le Bouc émissaire") cite le "Jugement dou Roy de Navarre" de Guillaume de Machaut, dans lequel même un "esprit éclairé comme le sien" (et de bonne foi) suppose que ce sont les juifs qui empoisonnaient alors les rivières. Limites de la raison ?
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Re: Le conspirationnisme

Messagede skum le Mer 16 Juin 2010 21:27

"Les occultistes sont des gens pratiques. Ils ne sont pas mus par une curiosité vaine, ils cherchent des tuyaux. Des étoiles aux affaires le passage est rapide" (Adorno, "Thèses contre l'occultisme", Minima Moralia)

De la boule de cristal au papier monnaie, qui est donc le plus charlatan : Niel ou Bilderberg ?
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