Autonomes

Débats politiques, confrontation avec d'autres idéologies politiques...

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Messagede id73160 le Mar 4 Jan 2011 19:44

Je sais pas si le sujet dévie, mais ton propos précédent permet de mieux comprendre (pour moi) certaines de tes positions plus haut.

Antigone a écrit:En contemplant l'écroulement du château de sable on s'apercevra que la hiérarchie et l'autorité découlaient de la valeur.

Là je ne suis d'accord qu'en partie, il s'agirait d'une disparition de hiérarchie dans le cadre des rapports aux marchandises dans le capitalisme, mais cela n'entraînerait pas forcément il me semble la fin de toutes les oppressions (sexistes notamment).
Il me semble un peu réducteur de ramener tout les rapports et toutes les autorités à "la valeur".
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Messagede Antigone le Mar 4 Jan 2011 20:03

id73160 a écrit:Là je ne suis d'accord qu'en partie, il s'agirait d'une disparition de hiérarchie dans le cadre des rapports aux marchandises dans le capitalisme, mais cela n'entraînerait pas forcément il me semble la fin de toutes les oppressions (sexistes notamment).

Pas forcément, tu as raison.
J'ignore comment une société qui ne serait pas dominée par l'économie marchande parviendrait à venir à bout des préjugés sexistes, des normes de beauté etc. Si j'étais communiste ou anarchiste, je pourrais peut-être répondre, mais ce n'est pas le cas.
J'ai du mal à croire en une société idéale, sans conflits.

id73160 a écrit:Il me semble un peu réducteur de ramener tout les rapports et toutes les autorités à "la valeur".

Le capitalisme met des codes barres partout, sur chaque produit à vendre. La valeur influence notre façon de penser et de vivre ensemble jusqu'à nos rêves et nos sentiments. Nous vivons dans une économie marchande globale qui ne laisse rien de côté.
Je ne pense pas que ce soit une vision réductrice.
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Messagede conan le Mar 4 Jan 2011 20:33

Pas d'accord avec toi Antigone, l'esclavage le plus abouti, de l'antiquité jusqu'à nos jours, à grande ou petite échelle, n'a précisément pas besoin d'enchaîner quiconque à l'argent et à la valeur, il n'y avait pas de salariat pendant l'esclavage, seulement l'entretien des soumis (esclaves et clients), et les hommes font taffer leurs épouses gratis.
Par ailleurs historiquement, c'est bien implacablement l'autorité conquérante de la force militaire, qui a engendré les Etats, qui ont eux-mêmes créé et assuré la soumission capitaliste, la grande propriété, et la monnaie qui est d'ailleurs le privilège des Etats. Sans Etat, c'est-à-dire sans autorité, c'est-à-dire sans force de coercition, pas d'accumulation capitaliste possible, et pas d'instance pour légitimer la valorisation.
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Messagede Alayn le Mar 4 Jan 2011 20:50

Bonsoir ! Oui mais je pense qu'aujourd'hui l'ultra-libéralisme et la mondialisation capitaliste a quelque peu fait inverser la tendance.
Les Etats sont devenus les valets du capitalisme mondial et le système ultra-libéral n'a pas vraiment besoin des Etats (ou plus) pour toujours vendre sa marchandise.

Les Etats me semblent complètement dépassés par l'ultra-libéralisme capitalistique (même si les Etats sont aussi, quelque part, des capitalistes)

Quelques décennies en arrière, les Etats avaient encore presque tout le contrôle de l'économie notamment à travers des nationalisations ou bien encore avec un état d'esprit dominant patriotique et nationaliste (les fleurons de l'industrie française par exemple).

Mais ce que je dis là est peut-être un peu HS par rapport au thème du topic: toutes mes excuses si c'est le cas.

Salutations Anarchistes !
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Messagede hocus le Mar 4 Jan 2011 20:57

Alayn a écrit:Les Etats sont devenus les valets du capitalisme mondial et le système ultra-libéral n'a pas vraiment besoin des Etats (ou plus) pour toujours vendre sa marchandise.

Les Etats me semblent complètement dépassés par l'ultra-libéralisme capitalistique (même si les Etats sont aussi, quelque part, des capitalistes)



Le capitalisme ne peut pas se passer des Etats, de ses flics, de sa "justice", de ses prisons, de ses banques centrales.


EDIT: j'oubliais les armées !
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Messagede id73160 le Mar 4 Jan 2011 21:41

Antigone a écrit:J'ai du mal à croire en une société idéale, sans conflits.
.../...
Le capitalisme met des codes barres partout, sur chaque produit à vendre. La valeur influence notre façon de penser et de vivre ensemble jusqu'à nos rêves et nos sentiments. Nous vivons dans une économie marchande globale qui ne laisse rien de côté.
Je ne pense pas que ce soit une vision réductrice.

D'accord pour les codes barres et la "valorisation" de tout ce qui est possible,. Je disais "vision réductrice" pour pointer qu'elle ne prenait en compte qu'un aspect des rapports, les rapports que j'appellerai valorisés, cependant je reconnais que c'est une grande part des rapports sociaux de nos jours.
Pour une société sans conflits, je n'y crois pas non plus, par contre je pense qu'il peut exister des projets visant à réduire au maximum les conflits et en proposer d'autres modes de résolution, plus apaisés.
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Messagede Antigone le Mer 5 Jan 2011 17:50

conan a écrit:Pas d'accord avec toi Antigone, l'esclavage le plus abouti, de l'antiquité jusqu'à nos jours, à grande ou petite échelle, n'a précisément pas besoin d'enchaîner quiconque à l'argent et à la valeur, il n'y avait pas de salariat pendant l'esclavage, seulement l'entretien des soumis (esclaves et clients), et les hommes font taffer leurs épouses gratis.
Par ailleurs historiquement, c'est bien implacablement l'autorité conquérante de la force militaire, qui a engendré les Etats, qui ont eux-mêmes créé et assuré la soumission capitaliste, la grande propriété, et la monnaie qui est d'ailleurs le privilège des Etats. Sans Etat, c'est-à-dire sans autorité, c'est-à-dire sans force de coercition, pas d'accumulation capitaliste possible, et pas d'instance pour légitimer la valorisation


C'est pour s'accaparer des richesses mais aussi pour s'assurer des moyens de subsistance que des communautés sont entrées en conflit. Il y a plus de 8000 ans, après que l'agriculture et l'élevage soient apparus, ces communautés ont commencé à lever des armées, puis elles se sont constituées en Etats, les plus évolués annexant les moins évolués. Le degré d'autorité dont ces puissances faisaient preuve révélaient seulement leur assise précaire mise en rapport avec ce qui les menaçaient, ou avec ce qui leur faisait peur.
Mais les hommes ne se sont pas tapés sur la gueule par désoeuvrement, juste pour faire preuve d'autorité, ni parce que les mammouths ne voulaient plus jouer avec eux. Au départ il fallait bien qu'il y ait des nécessités économiques, la satisfaction de besoins essentiels: nourriture, habitation, confort de vie etc. qui, n'étant pas en libre-service, n'en avaient que plus de valeur.
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Messagede lucas le Sam 8 Jan 2011 09:38

Tout à fait d’accord avec Antigone, le 5 janvier, sur les contraintes économiques qui ont vu la naissance des inégalités, je dirais des sociétés de classe et de la propriété privée et de l’exploitation. C’est avant tout l’impossibilité à l’homme de « dominer » la nature, dans le sens de la satisfaction les besoins de tous, qui a vu naitre les sociétés de classe, l’exploitation. Et c’est la nécessité d’organiser cette exploitation qui a vu naitre des Etats de plus en plus développés au sens de leur armée, de leur police, de leur justice et aussi de leur idéologie qui est celle de la classe dominante.

Toujours pour répondre à Antigone du 4 janvier, je pense que pour aller vers une société idéale, sans conflit, il faut aller vers une société sans profit, sans classe et sans propriété privée, une société qui fonctionnera selon les besoins humains et pas le profit, cette société dans tous les écrits des révolutionnaires qu’ils soient marxistes ou anarchistes s’appelle le communisme. Chaque individu est unique et dans cette société sans classe il trouvera son épanouissement, cela ne veut pas dire qu’il n’y aura pas de conflits. Mais ceux-ci seront gérés par la communauté des hommes débarrassée de tous intérêts mercantiles, donc beaucoup plus facilement dépassable d’un commun accord. Si l’individu est libre de toutes ces contraintes matérielles (classes, profit, propriété privée) il retrouvera son humanité et il sera plus à même de comprendre l’autre et de régler ces conflits.

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Messagede willio le Dim 9 Jan 2011 16:11

Antigone a écrit:C'est pour s'accaparer des richesses mais aussi pour s'assurer des moyens de subsistance que des communautés sont entrées en conflit. Il y a plus de 8000 ans, après que l'agriculture et l'élevage soient apparus, ces communautés ont commencé à lever des armées, puis elles se sont constituées en Etats, les plus évolués annexant les moins évolués. Le degré d'autorité dont ces puissances faisaient preuve révélaient seulement leur assise précaire mise en rapport avec ce qui les menaçaient, ou avec ce qui leur faisait peur.
Mais les hommes ne se sont pas tapés sur la gueule par désoeuvrement, juste pour faire preuve d'autorité, ni parce que les mammouths ne voulaient plus jouer avec eux. Au départ il fallait bien qu'il y ait des nécessités économiques, la satisfaction de besoins essentiels: nourriture, habitation, confort de vie etc. qui, n'étant pas en libre-service, n'en avaient que plus de valeur.


Quand bien même il y aurait une prévalence des conditions de subsistance sur les structurations autoritaires, ça n'empêche pas de se dire contre toutes les formes d'autorité, si ? D'autant que je pense que des ressources suffisantes ne suffisent pas à garantir que les communautés fonctionnent de manière horizontale, sans grand manitou, sans sexisme, etc.
Vous avez cru jusqu’à ce jour qu’il y avait des tyrans ? Et bien ! vous vous êtes trompés, il n’y a que des esclaves : là où nul n’obéit, personne ne commande.
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Messagede conan le Dim 9 Jan 2011 19:49

Ce ne sont pas toujours les conditions de subsistance ou les modes de production qui ont motivé les guerres et les conquêtes à travers l'histoire, bien loin de là... lire Gaston Leval par exemple.
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Messagede Antigone le Dim 9 Jan 2011 19:56

willio a écrit:Quand bien même il y aurait une prévalence des conditions de subsistance sur les structurations autoritaires, ça n'empêche pas de se dire contre toutes les formes d'autorité, si ?

Ça n'empêche pas, effectivement.
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Messagede kmerone le Mar 11 Jan 2011 11:03

Quelqu'un pourrait me renseigner sur la provenance, et l'histoire du mot "appelliste" : d'où ça vient SVP :?: Merci !
kmerone
 

Re: Autonomes

Messagede fu hsang le Mar 11 Jan 2011 11:08

du livre de l "appel" sorti en2003 ^^; c est comme ça que certaines personnes appellent d autres personnes ,surtout quand elles les font chier
ex
"oh toi t as lu l appel , t es appelliste "
remarquons le niveau d intelligence digne des int les moins abouties de notre systeme
fu hsang
 

Re: Autonomes

Messagede kmerone le Mar 11 Jan 2011 11:14

Ok je connaissais pas ce livre de "l'appel".

Tu as plus d'infos là dessus?
kmerone
 

Re: Autonomes

Messagede fu hsang le Mar 11 Jan 2011 11:49

samedi 5 février 2005
Appel
Sommaire

Proposition I
Rien ne manque au triomphe de la civilisation. Ni la terreur politiqué ni la misère affective. Ni la stérilité universelle. Le désert ne peut plus croître : il est partout. Mais il peut encore s’approfondir. Devant l’évidence de la catastrophe, il y a ceux qui s’indignent et ceux qui prennent acte, ceux qui dénoncent et ceux qui s’organisent. Nous sommes du côté de ceux qui s’organisent. (>)

Proposition II
L’inflation illimitée du contrôle répond sans espoir aux prévisibles effondrements du système. Rien de ce qui s’exprime dans la distribution connue des identités politiques n’est à même de mener au-delà du désastre. Aussi bien, nous commençons par nous en dégager. Nous ne contestons rien, nous ne revendiquons rien. Nous nous constituons en force, en force matérielle, en force matérielle autonome au sein de la guerre civile mondiale. Cet appel énonce sur quelles bases. (>)

Proposition III
Ceux qui voudraient répondre à l’urgence de la situation par l’urgence de leur réaction ne font qu’ajouter à l’étouffement. Leur façon d’intervenir implique le reste de leur politique, de leur agitation. Quant à nous, l’urgence de la situation nous libère juste de toute considération de légalité ou de légitimité, devenues de toute façon inhabitables. Qu’il nous faille une génération pour construire dans toute son épaisseur un mouvement révolutionnaire victorieux ne nous fait pas reculer. Nous l’envisageons avec sérénité. Comme nous envisageons sereinement le caractère criminel de notre existence, et de nos gestes. (>)
la suite sur http://rocbo.lautre.net/poleis/Tiqqun/appel.html
fu hsang
 

Re: Autonomes

Messagede kmerone le Mar 11 Jan 2011 12:53

Cool merci !
kmerone
 

Re: Autonomes

Messagede Schwàrzlucks le Mar 11 Jan 2011 14:27

On notera qu'ils sont très critiqués chez les anars alors que le site "contre-informations" les défend comme de réels révolutionnaires, les seuls vrais parmi ceux qui sont ou se prétendent anar.

(ce site étant un site mao on pourrait se dire qu'ils sont bons dans leur rôle de "nous sommes l'avant-garde éclairée" mais bon, je ne le dirai pas :mrgreen: Au passage, je me base uniquement sur les lectures de leurs actions que j'ai pu faire)
Schwàrzlucks
 

Re: Autonomes

Messagede fu hsang le Mar 11 Jan 2011 14:52

bin peu a peu certains des personnes qui ont ete qualifié d appelliste (a ce qu il me semble , personne ne s en reclame ) participent a l elaboration d un milieu
bref ^^
fu hsang
 

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