Appel à débattre de la pensée révolutionnaire

Débats politiques, confrontation avec d'autres idéologies politiques...

Appel à débattre de la pensée révolutionnaire

Messagede Le Gauchiste le Mer 9 Sep 2009 17:03

Une initiative de Rapaces: "Dresser un nécessaire inventaire des apories de la pensée révolutionnaire" :

http://rapaces.zone-mondiale.org/discussions/index.htm
http://rapaces.zone-mondiale.org/discus ... sion01.htm

Enjoy! :wink:
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Re: Appel à débattre de la pensée révolutionnaire

Messagede Mouton sauvage le Jeu 10 Sep 2009 17:23

L'idée me plait bien, je commence à lire le texte de la première partie.
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Re: Appel à débattre de la pensée révolutionnaire

Messagede Mouton sauvage le Jeu 10 Sep 2009 21:13

J'ai tout lu. C'est une synthèse intéressante d'idées sur trois points: le sujet révolutionnaire, l'entreprise révolutionnaire et la société post-révolutionnaire. Les deux dernières parties m'ont plus particulièrement intéressées. Je partage beaucoup de leurs constats, trouve leurs critiques justifiées, mais j'ai pas mal de réserves sur plusieurs de leurs conclusions.

Par exemple le dernier paragraphe:
Seule une hiérarchie nouvelle se déployant de bas en haut, du conseil de travailleurs au comité de production nationale, et qui garantisse le pouvoir des instances de planification et de contrôle, en les préservant de la dictature stérile de l’assemblée, est la condition sine qua non de la viabilité de l’autogestion généralisée.

Je partage tout à fait leur constat sur la viabilité de l'auto-gestion (c'est expliqué pourquoi dans le texte) mais par contre je ne crois pas du tout au bien fondé de leur "nouvelle hiérarchie". Ca me fait penser que derrière ce texte il y a des communistes pas trop libertaires.

Il n'en reste pas moins que la démarche est très intéressante sur le fond et je recommande la lecture de ce texte.
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Re: Appel à débattre de la pensée révolutionnaire

Messagede luco le Jeu 10 Sep 2009 21:19

C'est même très craignos :

le pouvoir des instances de planification et de contrôle, en les préservant de la dictature stérile de l’assemblée


:shock: :shock: :shock: :shock:
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Re: Appel à débattre de la pensée révolutionnaire

Messagede kuhing le Ven 11 Sep 2009 07:19

Une phraséologie qui d'emblée me rebute.
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Re: Appel à débattre de la pensée révolutionnaire

Messagede conan le Ven 11 Sep 2009 18:18

J'ai pas lu le texte en détail, mais j'ai survolé la structure du truc, lu les phrases que vous citez et... ça me rappelle un peu la "méthode scientifique" des marxistes-léninistes, si sophistique qu'ils réussissent le tour de force de prouver par a+b que l'émancipation se résout par l'obéissance ! :lol:
Maintenant je dis ça, peut-être que je me goure (j'ai pas lu le texte).
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Re: Appel à débattre de la pensée révolutionnaire

Messagede Le Gauchiste le Ven 11 Sep 2009 21:19

luco a écrit:C'est même très craignos :

le pouvoir des instances de planification et de contrôle, en les préservant de la dictature stérile de l’assemblée


:shock: :shock: :shock: :shock:


Personnellement, je ne suis pas contre les assemblées par principe. Mais j'pense que la "forme-AG" est critiquable, notamment dans la mesure où elle est une caricature (en "miniature") du parlementarisme bourgeois. Pour ne prendre qu'un exemple:
- Lors d'un début de "mouvement social" dans une faculté, 200 étudiants votent en AG à la quasi-unanimité la grève avec blocage et occupation. Pourquoi à la quasi-unanimité? Parce que les AG n'intéressent pas grand monde tant que le fonctionnement "normal" de la faculté n'est pas interrompu, et parce que ne vont en AG, au début d'un mouvement social, que les partisans de la grève.
- Puis 2/3/4 mois plus tard, le déblocage de la faculté est voté à une courte majorité dans une AG de 4000 ou 5000 étudiants.
Et le pire c'est qu'il y a un (relatif...) consensus entre grévistes et anti-grévistes pour considérer 1) que le blocage est légitime tant qu'il est "majoritaire" 2) qu'il faut par contre le lever dès qu'une "majorité" des étudiants est contre.

Je trouve que cela n'a pas grand sens: 200 étudiants peuvent "légitimement" bloquer leur faculté au début d'une lutte mais, quelques mois plus tard, les bloqueurs, tout en étant dix fois plus nombreux qu'au début, doivent renoncer aux piquets de grève sous prétexte qu'ils sont désormais "minoritaires". Pour moi, une telle vision des choses occulte totalement une question essentielle: celle des rapports de forces. En d'autres termes: je ne considère pas les opposants à la grève comme soudainement plus légitimes dès qu'ils atteignent le seuil ("démocratique") magique de "50% des voix + 1 voix".

Pour une critique plus poussée de l'idéologie démocratique, je renvoie au "Mort à la démocratie" de Léon de Mattis.

edit: Pour que ce soit bien clair, je précise que je suis tout à fait conscient que le mépris de la démocratie bourgeoise peut parfois cacher un mépris... de la démocratie tout court. Le cas le plus évident est celui des bolcheviks qui ont "dissous" l'Assemblée constituante puis, dans la foulée, vidé les conseils ouvriers de leur signification première. Il ne s'agit donc pas pour moi de faire l'apologie de la dictature, seulement de poser des questions pour lesquelles je ne prétend pas, pour l'instant, avoir de réponse satisfaisante.
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Re: Appel à débattre de la pensée révolutionnaire

Messagede qierrot le Ven 11 Sep 2009 22:21

le pouvoir des instances de planification et de contrôle, en les préservant de la dictature stérile de l’assemblée

Le Gauchiste a écrit:edit: Pour que ce soit bien clair, je précise que je suis tout à fait conscient que le mépris de la démocratie bourgeoise peut parfois cacher un mépris... de la démocratie tout court. Le cas le plus évident est celui des bolcheviks qui ont "dissous" l'Assemblée constituante puis, dans la foulée, vidé les conseils ouvriers de leur signification première. Il ne s'agit donc pas pour moi de faire l'apologie de la dictature, seulement de poser des questions pour lesquelles je ne prétend pas, pour l'instant, avoir de réponse satisfaisante.

C'est bien le problème, et ce qui est à noter c'est que celà rejoint le discours d'une frange "d'anars" qui eux aussi remettent en question le principe de démocratie, mais pas sur des bases mao-situ comme dans le texte mais sur des bases assez individualistes. Pourtant le principe de démocratie directe est indissociable de l'anarchisme et du communisme, si l'on ne veut pas (re)tomber dans la caricature...
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Re: Appel à débattre de la pensée révolutionnaire

Messagede Alayn le Sam 12 Sep 2009 06:16

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Re: Appel à débattre de la pensée révolutionnaire

Messagede luco le Sam 12 Sep 2009 07:59

Je comprends bien l'exemple posé par Le Gauchiste. C'est une contradiction.

Mais l'exemple tiré du texte de Rapaces semblait parler d'autre chose : dans une société anti-capitaliste les "instances de planification et de contrôle" (l'économie et la police, ou bien l'économie et les instititutions statistiques) ne doivent pas être contrôlées par les assemblées.

Mais alors par qui ? Un bureau politique omniscient ? On a déjà donné.

Ce n'est pas nouveau : le fonctionnement qui favorise la démocratie la plus directe possible (donc le communisme) pose d'énormes problèmes de toutes sortes.

Mais il n'y en a pas d'autres possibles : soit l'économie (et donc le pouvoir et toute la société) est dirigée par la "rationalité" du Capital, de la valeur d'échange... soit c'est la délibération démocratique qui oriente la reproduction des conditions d'existence.

Pour le reste des options possibles, genre spontanéité des groupes et communautés affinitaires telle que prônée par les individualistes ou les insurrectionnalistes ou les anarcho-primitivistes... c'est un monde dans lequel PERSONNE ne voudrait/ne pourrait vivre (à part quelques individu-e-s qui ont assez peu réfléchi à la question et qui mettent de côté toutes les questions gênantes).

Car en réalité, c'est la loi du plus fort à moins d'imaginer une population armée d'une éthique anarchiste en béton. Ce sera mad max, mélangé aux territoires ruraux d'afghanistan, aux quartiers libanais ou de Los Angeles, avec une pointe de communautés racialistes type Afrikaneers, et un soupçon de Sicile mafieuse : le premier groupe le mieux armé contrôlera les échanges, les routes...
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Re: Appel à débattre de la pensée révolutionnaire

Messagede ChoueTTe le Sam 12 Sep 2009 10:11

Initiative et débat intéressant, j'ai pas encore lu le texte mais je fais ça dès que possible.
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Re: Appel à débattre de la pensée révolutionnaire

Messagede romu le Sam 13 Fév 2010 22:18

Au moment ou j'ai lu ce texte je n'avais pas vu la "discussion" supplémentaire, où est traité la question de cette "instance nationale".
Ainsi que l'autogestion.
Si d'autres ont aussi fait l'impasse, c'est toujours là http://rapaces.zone-mondiale.org/discus ... ange01.htm
[...]Aussi ce "comité de production" évoqué dans notre introduction, n'est "national" qu'à titre d'exemple. On a souhaité, par là, nous référer à une instance présente sur un échelon territorial plus vaste que la dimension locale. Ce comité, dans les délais que nous souhaitons les plus brefs dès l'avènement de la société sans classes ni Etat, résulterait de nouvelles redéfinitions de la carte politique, au travers de la démocratie communiste. Une remarque cependant, dans le point 5 de la partie C), nous affirmons qu "il faudra, dès la guerre révolutionnaire, réorganiser la production en identifiant précisément les pans de l’économie à préserver en l’état (minorité), abandonner ou transformer." Partant que la majeure partie de l'appareil productif est, aujourd'hui encore, façonné dans le cadre national, même et y compris sur l'impulsion d'entités transnationales (économiques, financières, étatiques et paraétatiques), il nous paraît plus adéquat, dans les premiers temps de la révolution, que ce comité se calque sur ce degré territorial. Ce dernier serait, ainsi, plus à même de coordonner les bouleversements prioritaires que nécessiteront la production et la distribution des biens et des services. Par ailleurs, la centralité de cet organe ne lui confèrerait aucunement un pouvoir bureaucratique, dans la mesure où il serait lui même l'émanation des unités de production et d'échanges, (usines, entreprises...) et des conseils de consommateurs. En outre, ses membres seraient bien évidemment élus et titulaires de mandats révocables par les conseils. Il s'agit ici, d'inventer une procédure qui, selon nous, permettrait d'écarter la dictature stérile de l'assemblée, laquelle n'est qu'une déformation paralysante de la démocratie directe. On laisserait un minimum de temps qu'exigerait une juste évaluation, par les conseils de travailleurs, de l'exercice des mandats du comité de production. Cet organe pourrait également fonctionner selon une rotation des tâches dont la mécanique inédite permettrait de préserver les élus répondant correctement aux besoins de la population. Mais profitons de ta réflexion pour lever un malentendu, certainement dû à la brièveté de notre propos initial. Ce comité de production serait avant tout, un appareil comptable recensant la situation de chaque unité de production et de distribution afin d’établir périodiquement un panorama des possibilités et difficultés rencontrées par le nouveau mode de production. En fonction de ce tableau général, les conseils décideraient régulièrement des mesures à adopter et accorderaient des prérogatives au comité de production de sorte qu’il contrôle le respect de la planification ainsi définie. Cet organisme neuf aurait donc une fonction technique et coordinatrice. Il serait divisé en autant de sous comités de statistiques et de coordination que nécessaires. " Seuls l'organisation de la production et de la distribution par des conseils de producteurs et de consommateurs, et l'établissement d'une comptabilité centralisée permettront d'abolir le marché libre" (Helmut wagner, "L'anarchisme et la révolution espagnole", juin 1937).
Il n'est donc pas question d'une direction centrale de production et de distribution, laquelle aurait la possibilité de s'approprier le pouvoir et de se tourner en force coercitive contre les travailleurs. Encore moins s'agit-il d'un "nouvel Etat-Nation", forme institutionnelle qu’on aura jetée aux ténèbres du passé.
[...]
Il est toujours facile d'obéir, si l'on rêve de commander.
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Re: Appel à débattre de la pensée révolutionnaire

Messagede leo le Sam 13 Mar 2010 15:36

Je découvre ce texte que maintenant...

Le point soulevé est celui de l'articulation entre les différents niveaux de la coexistence humaine.

Le local (ici un entrepris) et le moins local (la sphère sociale pour laquelle elle produit). L'autogestion de chaque entreprise et son environnement social.
Il y a un point fondamental pour moi à ne jamais perdre de vue : les intérêts de tout le monde ne sont pas nécessairement les mêmes, même s'il on a aboli les classes.
Et qu'il y ait des contradictions, c'est logique. Une société sans conflit, c'est l'utopie totalitaire d'un monde "harmonieux".
La société communiste n'abolit pas ni les différences, ni les différents et les conflits. Au contraire. Il y en aura toujours, à tous les niveaux, et tant mieux.
Elle doit "simplement" trouver les moyens de les organiser, les mettre en forme, et de trancher dans des décisions pour ce qui concerne les aspects collectifs de la coexistence humaine. D'ailleurs, les assemblées, et les décisions à prendre démocratiquement, n'ont de sens que parce que précisément il y a des opinions différentes voire contradictoires : sans quoi, s'il y avait une opinion unique (!), à quoi bon !
Ainsi, les "travailleurs" d'une entreprise autogérée, dans une société communiste, ne sont pas complètement les maîtres de ce qu'ils font : ils produisent des choses définies comme nécessaires par la collectivité ; ce n'est pas eux qui décident dans leur coin, comme une certaine vision anarchiste fédéraliste peut le laisser entrevoir. Et parce qu'ils ne sont plus dans un rapport salarial (où on échange du "travail" contre un salaire) ils sont responsables de ce qu'ils font, par seulement entre eux (ça c'est leur tambouille autogestionnaire interne qui doit le régler) mais dans un cadre général, social, en tant que "producteurs".

La réflexion sur l'espace politique du communisme, de l'anarchisme, tout ce qui appartient au "commun" d'une société non-capitaliste, devrait essayer de se situer aussi ici. Les formes d'organisation minimale pour empêcher la constitution d'un Etat (ou un de ses avatars) et qui permettent le partage entre tous, pas seulement des "moyens de production", mais du "pouvoir" de décider de tous ces éléments qui ont été définis comme appartenant au "commun".

Pour moi cela s'appelle la démocratie, prise dans son acception la plus radicale qui soit... je dirais idéalement, au delà d'elle-même...

C'est pourquoi il m'arrive de me définir comme à la fois communiste et libertaire.
Communiste pour tout ce qui concerne le domaine du "commun" : l'économie, le social, l'écologie... Libertaire pour l'aspect plus politique, tout ce qui tourne autour des prises de décisions, l'organisation du ou des conflits, gage de la liberté politique, et aussi la bataille incessante pour l'autonomie individuelle, condition d'une autonomie sociale, collective.
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