Liberté d'expression libertaire/libérale

Débats politiques, confrontation avec d'autres idéologies politiques...

Re: Liberté d'expression libertaire/libérale

Messagede Polack le Dim 6 Sep 2009 12:27

J'entends bien la nécessité de ne pas accepter certains propos, mon questionnement porte simplement sur la réponse à apporter. En ce qui me concerne je me vois mal interdire quoi que ce soit à qui que ce soit, du moins pas au nom d'une légitimité qui dépasse la mienne seule. Autrement dit JE ne souhaite pas t'entendre tenir tel propos, JE te demande de les tenir ailleurs ou alors c'est moi qui me casse mais là ça va pas être possible. (Je parle bien de propos et non d'actes).

Pour le reste oui j'ai grossi les traits de tes propos RR, pas pour te discréditer (tu n'avais déjà aucun crédit :mrgreen: ), mais simplement pour faire chier 8-) . Non sans dec' je ne vois pas en quoi des paroles entravent la liberté d'autrui. Quand je me fais insulter ça ne m'empêche pas d'agir, de penser...

VB : Polack, exemple: la liberté de la pédophilie et du pédophile, et le viol c'est libertaire? Pourquoi accepter les mots qui construisent ou appuient des situations sociales?!


C'est vrai que vu comme ça... Maintenant je ne crois pas qu'empêcher le type d'en face de causer va régler le problème des idées qu'il avance, c'est bien en le laissant s'exprimer et en s'opposant fermement à ses conneries qu'on peut venir à bout de son discours et par là des actes qui en découlent... M'enfin c'est un avis.
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Re: Liberté d'expression libertaire/libérale

Messagede Nico37 le Dim 6 Sep 2009 12:31

Polack a écrit: Quand je me fais insulter ça ne m'empêche pas d'agir, de penser...

VB : Polack, exemple: la liberté de la pédophilie et du pédophile, et le viol c'est libertaire? Pourquoi accepter les mots qui construisent ou appuient des situations sociales?!


C'est vrai que vu comme ça... Maintenant je ne crois pas qu'empêcher le type d'en face de causer va régler le problème des idées qu'il avance, c'est bien en le laissant s'exprimer et en s'opposant fermement à ses conneries qu'on peut venir à bout de son discours et par là des actes qui en découlent... M'enfin c'est un avis.

Toi, peut être et ça doit dépendre des circonstances... Personne ne peut prétendre être zen IRL. Sur un forum, chacun peut prendre le recul nécessaire certes, mais justement dans ce cas là, qu'est-ce qui justifie les insultes :?:
Enfin, non, personne ici n'est psychiatre, ce n'est pas en laissant s'exprimer les oppressions que nous règlerons les problèmes. C'est en brisant les dominateurs que les 99% restants seront libres...
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Messagede conan le Dim 6 Sep 2009 12:55

Nico37 a écrit:C'est en brisant les dominateurs que les 99% restants seront libres...


Je comprends bien cet argument mais le trouve un peu flippant. Qu'est-ce qui te garantit de ne pas te retrouver un jour dans le 1%, en étant considéré comme dominateur par 99% d'autres ? Du reste, c'est déjà le système actuel.
Pour te donner un exemple, j'ai un jour discuté d'un sujet pas super important, le naturisme, avec pas mal de gens. J'étais le seul à soutenir qu'être nu était une liberté inaliénable, et que personne ne devait me dire comment je devais ou non parer mon vêtement naturel, à savoir ma peau, puisque de fait ce choix n'attente à l'intégrité d'aucune autre personne.
Et bien, même argumenté, mon opinion a suscité un certain scandale, y compris parmi des personnes qui me semblaient jusque là ouvertes d'esprits. Pour beaucoup, c'était imposer quelque chose de pas agréable à tout le monde, et donc un comportement autoritariste... :|
Or, si ces 99% avaient pris ton principe pour traiter le problème, et que j'étais passé à l'acte en me déshabillant, aurais-je dû être "brisé" ?
Pour ma part, je n'ai, malgré des idées auxquelles j'ai profondément réfléchi, jamais la prétention d'être certain de quoi que ce soit. Je crois que la pire des dictatures, ainsi que le disait Malatesta, serait le pouvoir aux anarchistes. Plus on est convaincu d'une idée, plus détenir le pouvoir de contraindre est dangereux.
Je préfère donc m'en tenir à ce principe : je tolère tout excepté ce qui ce qui porte atteinte à l'intégrité physique des personnes, et tout ce qui va avec : au droit de se nourrir, de vivre comme on l'entend, de s'associer avec qui on le souhaite, de se loger, de se chauffer, de se déplacer, de s'exprimer, de disposer de son corps etc...
Ce seul principe fonde à peu près toutes mes décisions, et je le pense, est garant de l'intégrité de chacun-e, quel que soit le régime économique ou politique adopté (pour ma part, les propositions de type communisme libertaire me semblent les plus pertinentes, mais c'est une question déjà débattue ailleurs).
Du reste, il est possible de le critiquer (certains comme Nietzsche l'ont fait par exemple), mais quand on scrute bien les critiques, c'est tout de même le même but qui l'emporte : l'individu maître de sa vie, et pour cela le respect de l'intégrité de chacun-e ; si je l'exige pour moi-même de moi-même en l'affirmant auprès des autres, je ne puis, pour le légitimer socialement, que le souhaiter et le défendre pour les autres.
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Messagede Nico37 le Dim 6 Sep 2009 13:02

Conan pour ton cas concrêt, tu limitais la liberté de tout le monde, rien ne t'empêche d'adopter un mode de vie naturiste (le seul problème est qu'en France vivre naturiste toute l'année, coûte paradoxalement cher, car il n'y a qu'un lieu qui le permette) avec les personnes de ton choix : liberté d'association (et non imposition de son idée aux autres :!:). Oui ton comportement était parfaitement autoritaire d'après ta description :!:
Lepauvre : tu peux préciser ton post, je le comprends comme étant une défense de l'éthique (et donc pleinement idéaliste)...
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Messagede conan le Dim 6 Sep 2009 13:14

Non, pas toi Nico ! :)
En quoi aurait-il été autoritaire de me mettre nu ? Cela ne fait de mal à l'intégrité physique de personne ! Cela ne fait que choquer la morale, mais pas l'intégrité physique... j'estime ne pas avoir à être contraint d'être enfermé dans un espace, pour exercer une liberté dont rien ne peut légitimer décemment la une majorité de me priver.
On voit bien là deux conceptions de ce qui est "autoritaire" : l'une consistant à penser que ce qui est autoritaire, c'est de ne pas obéir aux injonctions contraignantes issues de la morale de la majorité. L'autre, consistant à penser que ce n'est pas la majorité qui fonde la légitimité, mais le respect de l'intégrité individuelle.
C'est du reste ce qui fonde selon moi la légitimité sociale : ce n'est pas parce que l'immense majorité des gens juge que le scrutin représentatif est légitime et qu'ainsi, le droit est laissé à un gouvernant de faire ce qu'il veut (y compris des choses contraignant les individus, comme les enfermer en centres de rétention s'ils sont sans-paps, etc...), que je juge pour autant que l'assentiment de la majorité des gens fonde quelque légitimité que ce soit à ce que cette contrainte soit appliquée. Je ne pense pas d'ailleurs que toi non plus tu juges quelque légitimité que ce soit, même si l'immense majorité l'accepte et y participe pleinement, à la démocratie représentative qui a donné un Sarko chef de l'Etat. pour la simple (et bonne) raison que la démocratie représentative bafoue la légitimité des individus à décider de leur vie sociale par eux-mêmes, et non par la médiation d'une autorité externe.
Pour donner un autre exemple : si au moyen-âge, à une époque où la condamnation à mort était acceptée et même souhaitée par une immense majorité des gens, si un homme lynché par la population avait été sauvé par toi de son supplice et de la peine capitale, aurais-tu été autoritaire, ou libertaire ?
Pour moi, la démocratie n'a aucun sens, si elle attente à l'intégrité physique d'un individu.
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Messagede Lepauvre le Dim 6 Sep 2009 13:18

Nico37 a écrit:Conan pour ton cas concrêt, tu limitais la liberté de tout le monde, rien ne t'empêche d'adopter un mode de vie naturiste (le seul problème est qu'en France vivre naturiste toute l'année, coûte paradoxalement cher, car il n'y a qu'un lieu qui le permette) avec les personnes de ton choix : liberté d'association (et non imposition de son idée aux autres :!:). Oui ton comportement était parfaitement autoritaire d'après ta description :!:
Lepauvre : tu peux préciser ton post, je le comprends comme étant une défense de l'éthique (et donc pleinement idéaliste)...


En fait je dis la même chose que conan...; dans la citation de ton post avec ton observation d'une situation qui me semble juste, c'est dans la conclusion de ce qu'il faut faire face à cette observation ou c'est moi et conan qui arrivent à une solution littéralement opposé de la tienne.
D'ailleurs je ne comprends pas de tout ce que tu veux dire à conan ci dessus.
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Messagede Nico37 le Dim 6 Sep 2009 13:24

Alors comme Lepauvre, je trouve que ton post (Conan) manque de clarté :!:
Et il n'y a pas que l'intégrité physique mais aussi psychique qui compte :!:
Et éliminer physiquement un oppresseur ne me pose pas de problème... Tu es donc opposé à l'élimination pratiquée par les révolutionnaires espagnols contre la bourgeoisie et le clergé en 1936 :?:
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Re: Liberté d'expression libertaire/libérale

Messagede conan le Dim 6 Sep 2009 13:34

Absolument, les pelotons d'exécution de la guerre d'Espagne me révulsent. En cas de révolution, je suis prêt à prendre les armes pour défendre les gens et moi-même contre la violence ; face à un soldat en train de tirer sur une foule, je tirerai sans l'ombre d'un doute (de préférence dans les bras ou les jambes, vu que je suis bon tireur, mais tant pis si je frappe la tête ou le coeur).
Mais si des gens face à moi ne peuvent plus nuire à mon intégrité physique et à celle d'autrui, je n'ai qu'indignation pour leur éxecution. C'est lâche et misérable. En société libertaire comme dans cette société des prisons, où la justice est basée depuis 1810 sur le principe du châtiment, je ne suis pas pour le principe social de vengeance. Les patrons, flics, curés, bosseront à côté de moi, vivront à côté de moi. La rancoeur est légitime, elle sera sans doute tenace et je ne serai sans doute pas leur pote ; mais il est hors de question de recourir aux moyens ignobles de l'adversaire. Et je m'opposerai à ces exécutions si besoin est. Du reste, ce qui se passe aujourd'hui au Rwanda ou dans d'autres régions du monde dévastées par une violence sans limite montre que seule la recherche des moyens pour vivre ensemble permet de revivre.
Sinon, qu'est-ce qui selon toi est peu clair dans mon propos (je veux bien réexpliquer) ?
Sur l'intégrité psychique, je suis bien d'accord, c'est d'ailleurs bien pour cela que je refuse, pour moi-même, de recourir à quelque insulte que ce soit. Mais pour la même raison que plus haut, même si je me défends des insultes quand je suis insulté, je ne recours pour autant jamais à l'insulte ni à la calomnie. Je trouve du reste cela bien plus efficace et plus agréable, pour moi comme pour la sérénité que je vise et la capacité à bosser ensemble après.
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Re: Liberté d'expression libertaire/libérale

Messagede Roro le Dim 6 Sep 2009 13:35

Nico37 a écrit:Et il n'y a pas que l'intégrité physique mais aussi psychique qui compte :!:


Oui, mais le psychique peut rebondir sur le physique (suicides, alcoolisme, scarifications, etc). C'est particulièrement criant chez les homos et bis hommes (pas ou très peu d'études en ce qui concerne les lesbiennes et bis femmes).

La violence psychique est de loin la plus destructrice...

Je mets ici, à titre d'exemple, l'extrait d'un exposé sur les mouvement LGBTQI que je suis en train de préparer pour mes camarades de la CNT. J'ose espérer que les tenants d'une liberté d'expression sans limite feront le lien entre leurs affirmations et les violences psychique qu'ils défendent implicitement.

Le Suicide chez les jeunes homosexuels/bisexuels masculins

Il n’y a que très peu, voire pas du tout d’études sur le suicide des jeunes lesbiennes, bisexuelles femmes. Globalement, cette question du suicide homo/bisexuel masculin est très peu abordée, y compris par les associations gaies elles-mêmes.

Dès les années 1970, des études nord-américaines ont mises en évidence un taux de risque suicidaire très élevé chez les jeunes homosexuels, en comparaison avec le suicide des hétérosexuels, il peut être jusqu’à 13 fois plus élevé.
En France, ces enquêtes demeurent rares.

Depuis 1985, l’enquête Presse Gay décrit les modes de vie et les comportements sexuels des homosexuels sur la base du volontariat. Un questionnaire auto administré, anonyme, de plus de 100 questions a été inséré dans 16 magazines identitaire et mis en ligne sur 10 sites internet. Des questions sur les tentatives de suicide étaient incorporées pour la première fois depuis 2000. Les résultats sont comparés à ceux de l’enquête Baromètre Santé de 2005 réalisée en population générale.

Parmi les 6184 répondants, 19% indiquent avoir fait au moins une tentative de suicide au cours de leur vie, 7% ont attenté à leur vie à plusieurs reprises. Cette prévalence augmente significativement de deux points par rapport à l’édition de 2000. Elle est 5 fois plus importante qu’en population masculine générale.

Comme en population générale, le fait d’avoir tenté de se suicider parmi les répondants est associé à un niveau d’études peu élevé, des revenus faibles, une consommation excessive d’alcool et au fait d’avoir été victime d’abus sexuels. D’autres facteurs associés plus spécifiques à la population homosexuelle sont mis en évidence comme le fait d’être victime de rejet parental ou sociétal du fait de l’orientation sexuelle. L’âge de prise de conscience de son homosexualité est également un élément important : plus elle est précoce, plus le sujet est fragilisé. La rupture avec la norme sociale et les tensions en résultant entraînent pour certains hommes une crise existentielle majeure.

Les résultats confirment ceux des recherches internationales réalisées auprès des homosexuels avec un taux de suicide plus élevé qu’en population générale et en augmentation à population comparable.

Diverses explications sont avancées pour expliquer ce phénomène. D’abord, le sentiment d’être en dehors de la norme hétérosexuelle. Ensuite, le fait que les suicidaires ont intériorisé l’homosexualité comme étant une déviance, une anormalité. La peur de confronter sa sexualité aux gens «normaux». Ou la peur de l’avouer à ses parents.
Roro
 

Re: Liberté d'expression libertaire/libérale

Messagede conan le Dim 6 Sep 2009 13:44

Tout à fait d'accord Roro, la violence psychique est même à la source de presque toutes les violences physiques, et il faut s'y opposer. Néanmoins, je ne crois pas que le recours à la violence psychique et/ou physique en retour soit jamais une solution.
Pour parler de cas concrets, j'assiste régulièrement dans mes cours à des insultes entre élèves, glissées en douce. Des insultes parfois sexistes, racistes, homophobes, comme "sale pute", "chinetoque" ou "taffiole", et encore bien des choses qui me retournent les tripes et me donnent des envies de recourir à une grosse claque ou à un pourrissement de l'individu agresseur. Néanmoins, toute l'année nous devrons bosser ensemble. Et je n'ai jamais résolu ces agressions que par le fait d'arrêter immédiatment mon cours, et de libérer la parole de tout le monde par rapport à l'agression, y compris la mienne, en faisant en sorte d'éviter la stigmatisation et l'agression en retour.
Au final, par le dialogue et la confrontation de l'élève agresseur à ses propres actes et au jugement résolument désapprobateur des autres, l'élève victime de la violence est content de voir que la désapprobation générale, argumentée et affirmée par la classe, annule toute légitimité de l'agresseur à avoir profré l'insulte, et renforce la solidarité autur de ce qu'il a vécu. Même l'élève agresseur change bien plus radicalement d'attitude à long terme (sur l'année, dans ses rapports aux autres), que si je le sanctionnais par une retenue, une exclusion etc... alors c'est vrai, ça prend du temps sur le coup mais je t'assure qu'à terme, c'est du temps de gagné, pour tout le monde.
Cela nécessite une réaction collective, ferme. Mais ce n'est pas une agression en retour.
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Messagede Nico37 le Dim 6 Sep 2009 13:46

Roro, je suis bien d'accord, je pensais que la dialectique implicite sauterait aux yeux des lecteurs ; raté :confus: :!:
Sinon Conan, c'est le problème de la majorité et de la légitimité que tu lies alors que je ne l'ai pas fait...
Et vivre à côté de ses oppresseurs n'est pas possible et accepter que les oppresseurs puissent former une libre association est le meilleur moyen pour restaurer le capitalisme et ses maux...
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Messagede conan le Dim 6 Sep 2009 13:50

Nico, je crois que le seul moyen de s'opposer efficacement aux actions agressives d'une libre association d'autoritaires n'est pas de les empêcher de s'associer, de les "briser" en vue de les empêcher préventivement... même si je comprends parfaitement (encore une fois) qu'on en ait l'envie et qu'on y voit une tactique valable ; je préfère prôner une libre association de gens refusant l'autorité quelle qu'elle soit et aptes à se défendre en cas d'agression. Le tyran n'existe que parce qu'il y a des gens qui acceptent de se faire tyranniser : c'est aux gens de se défendre, par la force collective si possible. Mais cela ne donne légitimité à quiconque, qu'il porte l'étiquette "capitaliste" ou "anarchiste", à contraindre d'office ou d'aller loger une balle dans la tête de personne de façon "préventive".
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Messagede Lepauvre le Dim 6 Sep 2009 13:53

Et donc Nico l'oppressé se transforme en oppresseur avec la seule difference que sa cause est 'juste'?
On tourne en rond.
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Messagede berneri le Dim 6 Sep 2009 14:06

le tyran tyrannise pas seulement par la soumission volontaire des autres mais parce qu'il a les moyens de les contraindre, parce qu'il use de la peur et de la menace, de la violence etc...
Il serait peut-être simple de resumé ton propos ainsi Conan, mais il y a une interprétation possible :
"Les personnes qui vivent sous des dictatures le veulent bien...."
Face à des "gentils dialogueurs" (naïfs?), il y aura l'usage de la force et de la violence sans scrupules, doit-on laisser faire, et celà n'est-il pas alors de la soumission volontaire....
on tourne en rond aussi dans ce sens là .... :aime:
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Messagede RickRoll le Dim 6 Sep 2009 14:12

Déjà tu mélange plein de trucs que je ne mélange pas conan.
Tu mélange la contre-violence de la victime, la censure de certains propos dans le cadre de ce forum et la violence révolutionnaire.

La contre-violence de la victime est légitime et ne peut être mise sur le même plan que la violence de l'oppresseur-euse.
Certains propos ne peuvent être acceptés dans cet espace et doivent donc être censurés. Tes histoires de pédagogie c'est du bidon car j'ai pu constater que les personnes qui opposent à la censure sur ce forum, la prise en charge pédagogique, n'ont jamais mis en place leur technique et n'ont jamais relevé les propos inacceptables. Ce sont toujours celles et ceux qui sont pour la censure qui ont résisté face aux propos inacceptables.
Les pédagogues ont toujours réagi a posteriori, quand les propos ont été censurés, pour condamner cette censure.
Enfin la violence révolutionnaire il y a un topic spécifique pour en discuter.

Pour finir tu nous donnes un exemple bidon :
Au final, par le dialogue et la confrontation de l'élève agresseur à ses propres actes et au jugement résolument désapprobateur des autres, l'élève victime de la violence est content de voir que la désapprobation générale, argumentée et affirmée par la classe, annule toute légitimité de l'agresseur à avoir profré l'insulte, et renforce la solidarité autur de ce qu'il a vécu.

Pourquoi bidon ? Parce que la différence entre ce forum et la situation que tu décris, c'est que tu es un prof.
Que tu le veuille ou non tu es le détenteur du pouvoir sur ta classe. Je conçois qu'en tant que libertaire tu fasse un déni de pouvoir, comme certaines femmes font un déni de grossesse. Mais tu dispose bien d'un pouvoir.

Les élèves sont forcé-es de t'écouter et ne peuvent t'ignorer. En plus tu agis à une période où ils-elles n'ont pas encore tout leur sens critique de formé et où ils-elles sont encore influençables. Tu peux aussi par ton pouvoir faire stopper les insultes et les menaces, tandis qu'ici tu n'as aucun pouvoir.

Enfin sur ce forum il n'y a jamais eu de désapprobation générale, mais plutôt une mise en cause des victimes des propos et une défense de l'agresseur. Quand je me suis fait traité de phoque, j'ai vraiment eu l'impression, par les réactions des autres membres, que c'était moi qui avais tort. Je n'ai eu le soutien que des mêmes (VB, Roro, qierrot, etc) c'est à dire ceux que tu appelles pompeusement les autoritaires. Quant à ceux qui se définissent comme libertaire ils n'ont jamais fait que défendre l'agresseur face à la réponse des agressé-es.
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Messagede Lepauvre le Dim 6 Sep 2009 14:28

berneri a écrit:"Les personnes qui vivent sous des dictatures le veulent bien...."
Face à des "gentils dialogueurs" (naïfs?), il y aura l'usage de la force et de la violence sans scrupules, doit-on laisser faire, et celà n'est-il pas alors de la soumission volontaire....
on tourne en rond aussi dans ce sens là .... :aime:

Non, le fait de s'opposer à la violence, qu'elle soit verbale, physique, psychique ou sous une autre forme, n'implique pas forcement l'usage d'une force qui peut se définir comme contre-oppression.
Alors c'est pour céla que je pense que le seul moyen de briser ce cercle vicieux est de lutter fermement contre toute forme d'oppression y compris la 'contre-oppression' et ça même si ça prends du temps, c'est à mon avis et à ma connaissance le seul moyen d'avancer.
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Re: Liberté d'expression libertaire/libérale

Messagede Nico37 le Dim 6 Sep 2009 14:33

Conan, les enfants et ados sont en construction, un adulte est construit mais évidemment en évolution : c'est toute la différence :!: De plus effectivement comme le souligne Berneri qui pourrait étaler son savoir professionnel (bien plus utile que de parler d'ados), nous sommes tous différents et pas forcément aptes à combattre au coup par coup l'oppression subie, surtout quand personne ne soutient autrement que du bout des lèvres. Conan, tu as la position du possesseur d'un bon capital socio-culturel ce qui n'est pas le cas de tout le monde... Comment font les précaires pour se défendre :?:

Lepauvre, tu voudras bien démontrer ton assertion :!: C'est toi qui définit la force comme contre-oppression au lieu de libératrice, le seul qui est sur ton optique est l'oppresseur car il perd son pouvoir...
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Messagede Lepauvre le Dim 6 Sep 2009 14:48

Nico37 a écrit:Lepauvre, tu voudras bien démontrer ton assertion :!:


:lol: Pourquoi tu t'en occupes pas un peu pour voir?
Je ne sais pas trop comment m'y prendre....
Non sérieux je ne sais pas ce que tu veux ....des éxemples comme conan? Pour diversifier, dissimuler, diviser....c'est trop façile.
J'aimerais que tu prends position d'abord à mes reponses sur tes avancements..... sur le fond de la pensée et en restant dans le contexte.
Lancer des éxigéances d'assertion avant même avoir repondu à des conclusions adverses n'est pas fait pour avancer dans la discussion mais pour cacher le fait qu'on manque d'arguments.
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Re: Liberté d'expression libertaire/libérale

Messagede berneri le Dim 6 Sep 2009 14:52

Je n'appelle pas la defense des libertés , "contre-oppression". Se donner les moyens collectifs, à la fois dans la recherche du consensus mais aussi dans la prise de decison et coercitifs s'il le faut. Certaines libertés s'opposent, la liberté d'opprimer son prochain doit être combattue également par la force s'il le faut. Cependnant il faut que cette force ait une assise et un contrôle démocratique ( au sens de democratie directe), on a vu et on voit encore dernièrement (avec le SO à la CNT Paris par exemple) que l'organisation de defense si on la laisse s'autonomiser peut devenir un instrument qui restaure l'oppression et deborde de son cadre pour instaurer sa loi ...

On entre donc dans le domaine du complexe , du réel et de la résolution de problèmes concrets....
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Messagede Lepauvre le Dim 6 Sep 2009 14:59

Oui je comprends ce que tu dis berneri, mais tu arrêtes ta pensée au mi-chemin.
S'opposer à l'oppression...parfaitement d'accords, mais les moyens même 'légalisé' par une démocratie directe qui n'ont donc pas pour but de trouver un concensus, une solution qui convient au mieux à tous, mais de récenser quelle opinion cummule le plus d'adherents, est de ce fait oppressive.
...et à plus, je vous aime.
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