Démocratie et double contrainte

[willio]

Si tu conserves donc le droit à détenir un capital, l'accumulation aura lieu, aux mains de quelqu'un (des entreprises, des banques, des Etats...).

Faux. Si on limite le capital, dès qu'il dépasse on le redistribue. On mesure bien le capital de nos jours, mais on ne fait que appliquer des impôts par ci des impôts par là. Mais tant que l'impôt n'est pas égal à la quantité qui dépasse, le capital continue d'augmenter.

C'est quoi la quantité qui dépasse ? Qui dépasse chez qui ? Qui dépasse de quoi ?
Le capital augmente sans cesse avec les emprunts (= la création monétaire) donc concrètement comment tu fais pour le limiter ?

Mais quoi qu'il en soit ça ne change pas le fait que le capital engendre la propriété privée qui par essence est oppressive. A quoi sert le capital si ce n'est à être propriétaire de choses au dépend des autres ? Si ce n'est pas le but alors il ne sert à rien.

[worldpeace]

ce qui fut ni plus ni moins dans la pratique, ce que tu proposes, à savoir des régimes autoritaires dits "communistes"

Mais non, je ne propose pas un système autoritaire. Je proposerais par exemple une vraie démocratie représentative avec référendum d'initiative citoyenne et révocabilité des élus, ou même avec les technologies d'aujourd'hui, une démocratie où tout le monde puisse participer aux décisions par Internet, par exemple.

Le capital augmente sans cesse avec les emprunts (= la création monétaire) donc concrètement comment tu fais pour le limiter ?

Concrètement en l'occurence, les banques privées s'enrichissent parce que les Etats ne peuvent pas emprunter directement et que les banques font des bénéfices et spéculent. Le problème n'est pas de réglementer, tout est hyperrèglementé mais de manière à favoriser les "intérêts privés", c'est-à-dire en fait, les détenteurs des grands capitaux. L problème est ici la collusion entre "le législateur" et le Capital.

la propriété privée qui par essence est oppressive

Non, seulement dans la mesure où elle n'est pas limitée. L'oppression est justement de ne pas pouvoir avoir de propriété à soi parce que d'autres ont tout pris ou bien nous taxent de partout.

D'autre part, je ne comprends pas l'utilité que tu puisses voir à accepter l'ingalité économique, fût-elle réduite à son plus simple appareil (ainsi que le proposent certains partis réformistes radicaux comme la Ligue à une époque, avec des écarts de salaires maximaux).

Je ne souhaite pas l'inégalité, mais les gens n'ont pas forcément la motivation à travailler ou à faire quelque chose. Il est juste de récompenser les gens qui font plus d'effort et de laisser prendre le temps à ceux qui acceptent de recevoir moins. De nos jours, nous ne sommes pas rémunéré en fonction de nos efforts, mais en fonction de notre statut.

je ne comprends toujours pas comment tu peux voir le capital comme quelque chose d'utile à la société, alors qu'il existe des pistes permettant d'en sortir comme outil pour accéder à la liberté de l'usage économique des produits.

Si je comprends bien, tu proposerais d'organiser l'usage des produits et des lieux sans faire référence à la propriété privée, c'est bien cela ?

Cela reviendrait-il à ce que tout soit public ?

[willio]

Le capital augmente sans cesse avec les emprunts (= la création monétaire) donc concrètement comment tu fais pour le limiter ?

Concrètement en l'occurence, les banques privées s'enrichissent parce que les Etats ne peuvent pas emprunter directement et que les banques font des bénéfices et spéculent. Le problème n'est pas de réglementer, tout est hyperrèglementé mais de manière à favoriser les "intérêts privés", c'est-à-dire en fait, les détenteurs des grands capitaux. L problème est ici la collusion entre "le législateur" et le Capital.

J'avoue ne pas trop comprendre concrètement ce que tu proposes.

la propriété privée qui par essence est oppressive

Non, seulement dans la mesure où elle n'est pas limitée. L'oppression est justement de ne pas pouvoir avoir de propriété à soi parce que d'autres ont tout pris ou bien nous taxent de partout.

La limitation du capital n'est pas équivalent à son égale répartition. Tu peux très bien avoir un capital plus limité est une répartition inchangée (donc encore plus de pauvreté puisque le gâteau est moins gros et que les parts restent dans les mêmes proportions).

Si je comprends bien, tu proposerais d'organiser l'usage des produits et des lieux sans faire référence à la propriété privée, c'est bien cela ?
Cela reviendrait-il à ce que tout soit public ?

C'est un peu l'idée. Enfin que "tout soit public" ça peut prêter à confusion, disons plutôt que rien ne soit à personne.
Il faut penser en terme de distribution et non d'échange car c'est le besoin qui doit commander la production et non l'inverse.

[worldpeace]

Le capital augmente sans cesse avec les emprunts (= la création monétaire) donc concrètement comment tu fais pour le limiter ? [...]
J'avoue ne pas trop comprendre concrètement ce que tu proposes.

Pourquoi utilises-tu le terme "avouer" ? Tu n'es pas coupable en l'occurence.

Concrètement, il faut permettre la création monétaire non taxée. C'est-à-dire, au niveau européen, il faudrait annuler l'article 104 du traité de Maastricht, enlever l'article 123 du traité de Lisbonne (y a d'autres chose à enlever encore dans ce traité). Au niveau français, annuler l'article 25 de la loi Pompidou & Giscard d’Estaing du 3 janvier 1973. Je présume qu'il y a des lois analogues dans d'autres pays. Sinon, avec la limitation du capital, peut importe si quelqu'un s'enrichit, vu qu'on prend ce qui dépasse au fur et à mesure que ça dépasse.

la propriété privée qui par essence est oppressive

Non, seulement dans la mesure où elle n'est pas limitée. L'oppression est justement de ne pas pouvoir avoir de propriété à soi parce que d'autres ont tout pris ou bien nous taxent de partout.

La limitation du capital n'est pas équivalent à son égale répartition. Tu peux très bien avoir un capital plus limité est une répartition inchangée (donc encore plus de pauvreté puisque le gâteau est moins gros et que les parts restent dans les mêmes proportions).

Non parce que le capital peut être redisitribué à des particuliers ou à des associations, ou alors, s'il s'agit de capital purement financier, il peuvent être annulé, ce qui diminue la masse monétaire et permet de restaurer la valeur de la monnaie (les choses coûtent alors moins cher). Une des causes fondamentale de l'inflation (qui par ailleurs est sous-estimée) est l'augmentation de la masse monétaire. En annulant la masse monétaire excédentaire, on annule l'inflation également. Et donc, plus besoin de courir après les salaires.

Si je comprends bien, tu proposerais d'organiser l'usage des produits et des lieux sans faire référence à la propriété privée, c'est bien cela ?
Cela reviendrait-il à ce que tout soit public ?

C'est un peu l'idée. Enfin que "tout soit public" ça peut prêter à confusion, disons plutôt que rien ne soit à personne.
Il faut penser en terme de distribution et non d'échange car c'est le besoin qui doit commander la production et non l'inverse.

La théorie générale est très claire et on ne peut qu'être d'accord. Cela dit, pour répartir l'effort, le meilleur moyen à ma connaissance est de le rémunérer. Sinon, si tu donnes simplement parce que quelqu'un a besoin, tu ne l'incites pas à faire quelque chose. Bien sûr, beaucoup de gens voudront rendre à la société ce qu'ils ont reçu, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

Par contre à propos du public/privé, ce n'est pas clair du tout.

[willio]

J'avoue ne pas trop comprendre concrètement ce que tu proposes.

Pourquoi utilises-tu le terme "avouer" ? Tu n'es pas coupable en l'occurence.

Façon de parler, tu sais de nos jours les jeunes emploient les mots n'importe comment.

Concrètement, il faut permettre la création monétaire non taxée. C'est-à-dire, au niveau européen, il faudrait annuler l'article 104 du traité de Maastricht, enlever l'article 123 du traité de Lisbonne (y a d'autres chose à enlever encore dans ce traité). Au niveau français, annuler l'article 25 de la loi Pompidou & Giscard d’Estaing du 3 janvier 1973. Je présume qu'il y a des lois analogues dans d'autres pays. Sinon, avec la limitation du capital, peut importe si quelqu'un s'enrichit, vu qu'on prend ce qui dépasse au fur et à mesure que ça dépasse.

Oula, je connais rien du tout aux articles dont tu parles. Mais dis moi simplement ce que tes propositions entraîneraient concrètement pour les particuliers et les entreprises. Ces dernières pourraient-elles emprunter pour investir, dans quelle mesure ?
Et tu ne m'as toujours pas dit ce que veut dire "ça dépasse".

La limitation du capital n'est pas équivalent à son égale répartition. Tu peux très bien avoir un capital plus limité est une répartition inchangée (donc encore plus de pauvreté puisque le gâteau est moins gros et que les parts restent dans les mêmes proportions).

Non parce que le capital peut être redisitribué à des particuliers ou à des associations, ou alors, s'il s'agit de capital purement financier, il peuvent être annulé, ce qui diminue la masse monétaire et permet de restaurer la valeur de la monnaie (les choses coûtent alors moins cher). Une des causes fondamentale de l'inflation (qui par ailleurs est sous-estimée) est l'augmentation de la masse monétaire. En annulant la masse monétaire excédentaire, on annule l'inflation également. Et donc, plus besoin de courir après les salaires.

Le principe de la création monétaire entraîne de toute façon que la masse monétaire augmente. On crée de la monnaie sur la promesse d'un travail futur. De ce point de vue l'inflation est normale dans une optique d'accumulation de capital. Ce qu'on nous propose c'est évidemment de travailler plus pour gagner plus, ça arrange ceux qui s'en mettent plein les poches alors que normalement les salaires devraient suivrent automatiquement l'inflation. Et c'est là qu'on se fait avoir quand on croit arracher une victoire en obtenant une augmentation de salaire. Le fonctionnement même du système fait que les salaires sont obligés d'augmenter à un moment pour que le système ne s'effondre pas (car on ne peut pas indéfiniment travailler plus). Tout l'art réside dans le fait de nous faire croire que petit à petit on gagne des acquis sociaux avec les augmentations de salaire...alors qu'en réalité c'est juste une régulation nécessaire du système. Et d'ailleurs on voit très bien dans la réalité que les situations matérielles de beaucoup de monde stagnent ou se dégradent.

Bref pour sortir de cette logique qui tend naturellement vers toujours plus de croissance (puisqu'en gros tout est piloté par les investissements donc par ceux qui aiment se faire du fric sur le dos des autres), il faut sortir de ce système monétaire.

La théorie générale est très claire et on ne peut qu'être d'accord. Cela dit, pour répartir l'effort, le meilleur moyen à ma connaissance est de le rémunérer. Sinon, si tu donnes simplement parce que quelqu'un a besoin, tu ne l'incites pas à faire quelque chose. Bien sûr, beaucoup de gens voudront rendre à la société ce qu'ils ont reçu, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

Et bah si c'est le meilleur moyen à ta connaissance de répartir l'effort, je me demande ce que doivent être les autres moyens. Parce que quand même on peut pas dire que le système actuel de rémunération tende à répartir l'effort...
Si t'as besoin d'être menacé de ne plus pouvoir consommer pour te dire que tout le monde a besoin de ton aide, je sais pas pourquoi on débat sur le capitalisme. De même si t'as besoin d'un flic pour ne pas emmerder les autres alors oui l'anarchie c'est pas pour tout de suite. Si tu veux me convaincre que l'anarchie est impossible sans que beaucoup de personnes en partagent l'esprit, ben oui, je suis d'accord avec toi.
Là tu as la vision de celui qui décide, qui doit diriger une population et qui actionne des leviers pour que tout se passe bien. Pour que les gens fassent ceci il faut interdire cela...
Selon moi, ce n'est pas l'esprit dans lequel il faut se placer pour concevoir l'économie libertaire.

Par contre à propos du public/privé, ce n'est pas clair du tout.

C'est à dire ?

[worldpeace]

Concrètement, il faut permettre la création monétaire non taxée. C'est-à-dire, au niveau européen, il faudrait annuler l'article 104 du traité de Maastricht, enlever l'article 123 du traité de Lisbonne (y a d'autres chose à enlever encore dans ce traité). Au niveau français, annuler l'article 25 de la loi Pompidou & Giscard d’Estaing du 3 janvier 1973. Je présume qu'il y a des lois analogues dans d'autres pays. Sinon, avec la limitation du capital, peut importe si quelqu'un s'enrichit, vu qu'on prend ce qui dépasse au fur et à mesure que ça dépasse.

Oula, je connais rien du tout aux articles dont tu parles. Mais dis moi simplement ce que tes propositions entraîneraient concrètement pour les particuliers et les entreprises. Ces dernières pourraient-elles emprunter pour investir, dans quelle mesure ?
Et tu ne m'as toujours pas dit ce que veut dire "ça dépasse".

Ce ne sont pas des mesures directement pour les particuliers et les entreprises mais pour ne pas que la dette de l'Etat augmente sans fin. Avec ces articles en place, c'est comme un réservoir percé. On a beau le remplir il se vide. En l'occurence, on le remplit en faisant de la création monétaire, mais comme elle est taxée, l'argent ressort au fur et à mesure et va dans les poches des banques privées, qui seules ont le droit d'emprunter à la banque centrale. C'est complètement absurde. L'Etat doit passer par les marchés financiers. C'est une manière parmis tant d'autre de se faire de l'argent, que paye le contribuable. L'intérêt de la dette est aussi lourd que l'impôt sur le revenu.

Le principe de la création monétaire entraîne de toute façon que la masse monétaire augmente.

Non, parce que quand l'argent est rendu, il est annulé. La masse monétaire augmente parce qu'il y a des intérêts, et que pour rembourser les intérêts, il faut de nouveaux emprunts. C'est le serpent qui se mord la queue. Au passage, des biens sont saisis pour "dédommager" de ceux qui n'ont pas réussi à profiter directement ou indirectement d'un emprunt.

De ce point de vue l'inflation est normale dans une optique d'accumulation de capital.

Non, si l'augmentation de la masse monétaire correspond à une réelle augmentation des échanges, c'est-à-dire une croissance réelle, alors les prix sont a priori globalement stables. L'inflation, c'est si la croissance réelle est inférieure à l'augmentation de masse monétaire, ou que l'il y a décroissance mais que la masse monétaire ne diminue pas en conséquence.

Ce qu'on nous propose c'est évidemment de travailler plus pour gagner plus

C'est une manière perfide de mettre en concurrence les travailleurs. C'est un raisonnement froid fondé sur l'idée que le travail des employés est comme un bien sur lequel on peut faire jouer l'offre et la demande.

les salaires devraient suivrent automatiquement l'inflation.

Tout à fait. Mais elle est sous-estimée, donc même le SMIC qui est censé être indexé est en réalité en baisse réelle.

Et c'est là qu'on se fait avoir quand on croit arracher une victoire en obtenant une augmentation de salaire.

On est toujours obligé de courir après l'inflation réelle.

Bref pour sortir de cette logique qui tend naturellement vers toujours plus de croissance

Oui, mais en fait, la croissance a cessé depuis un moment à mon avis. Le calcul est faussé, parce que basé sur un calcul erroné de l'inflation. Nous assistons à une politique de l'austérité pour tout le monde, sauf pour les grandes banques et les grandes entreprises qu'on sauve. Bref, on "sauve" les riches pour qu'ils restent riches de l'austérité qu'on impose à tout le monde.

Et bah si c'est le meilleur moyen à ta connaissance de répartir l'effort, je me demande ce que doivent être les autres moyens.

J'ai bien dit à ma connaissance. Je vois d'autres moyens plus sympathiques dans un rapport interindividuel, mais d'un point de vue global, je n'ai pas d'autre idée. Je ne suis pas favorable à la dictature, fut-elle "éclairée".

on peut pas dire que le système actuel de rémunération tende à répartir l'effort...

Je partage ton constat. Comme je l'ai écrit plus haut, "nous ne sommes pas rémunéré en fonction de nos efforts, mais en fonction de notre statut."

Si t'as besoin d'être menacé de ne plus pouvoir consommer pour te dire que tout le monde a besoin de ton aide, je sais pas pourquoi on débat sur le capitalisme.

Je ne sais pas si le "tu" de ta phrase me concerne où si c'est un "tu" général.

Je ne suis pas un grand consommateur, mais je constate dans ta phrase que tu penses que je me place en sauveur. Penses-tu que toute intervention positive de la part de quelqu'un est une volonté de sauver les autres ? C'est une vision réductrice ! En tout cas, cela ne m'intéresse pas. Tu m'a déjà parlé "d'avouer", et donc de culpabilité, alors ce n'est pas étonnant que tu me parles de sauveur maintenant. C'est la religion.

De même si t'as besoin d'un flic pour ne pas emmerder les autres alors oui l'anarchie c'est pas pour tout de suite.

Pareil, le "tu" de ta phrase désigne qui ?

Si tu veux me convaincre que l'anarchie est impossible sans que beaucoup de personnes en partagent l'esprit, ben oui, je suis d'accord avec toi.

Non, je pense que l'anarchie n'est possible que localement dans un premier temps et je n'y suis pas opposé. Cela dit, je ne pense pas qu'on puisse forcer les gens à être anarchistes, ce n'est pas démocratique.

Là tu as la vision de celui qui décide, qui doit diriger une population et qui actionne des leviers pour que tout se passe bien.

C'est une projection que tu fais sur moi suite à notre discussion. Je ne pense pas qu'on doive diriger la population. C'est contraire à la démocratie.

Selon moi, ce n'est pas l'esprit dans lequel il faut se placer pour concevoir l'économie libertaire.

C'est évident.

Par contre à propos du public/privé, ce n'est pas clair du tout.

C'est à dire ?

Eh bien ce que tu racontes m'apparait assez flou, tu me parles de grands concepts, de grands principes d'organisations, mais concrètement, on ne voit pas où on délimitera les habitations, comment seront déterminés les droits, ce qui sera accessible à tous, ce qui ne le sera pas etc.

[worldpeace]

il faut sortir de ce système monétaire.

On est pas obligé d'utiliser de la monnaie pour les échanges. Par exemple, chacun peut avoir une feuille où il inscrit ses échanges. Quand on donne on ajoute au solde le temps équivalent (par ex. en minutes) et quand on reçoit on retrancher au solde. Ainsi on peut être en positif ou en négatif.

On reçoit de la nourriture aux magasins, on reçoit de l'électricité, etc. Le fait qu'on paye ne crée pas toutes ces choses, mais sont juste un moyen de les compter. Alors bien sûr, l'argent est détourné vers certains, ce qui dénature la comptabilité de ce qui est donné et reçu. C'est un des problèmes principaux.

[willio]

Désolé d'y revenir un peu tard, j'avais zappé le topic...

Ce ne sont pas des mesures directement pour les particuliers et les entreprises mais pour ne pas que la dette de l'Etat augmente sans fin. Avec ces articles en place, c'est comme un réservoir percé. On a beau le remplir il se vide. En l'occurence, on le remplit en faisant de la création monétaire, mais comme elle est taxée, l'argent ressort au fur et à mesure et va dans les poches des banques privées, qui seules ont le droit d'emprunter à la banque centrale. C'est complètement absurde. L'Etat doit passer par les marchés financiers. C'est une manière parmis tant d'autre de se faire de l'argent, que paye le contribuable. L'intérêt de la dette est aussi lourd que l'impôt sur le revenu.

Je suis pas sûr de comprendre tout ce que tu dis mais ce que je comprends c'est que ceci n'est qu'un effet pourri de plus du système. Ce n'est en aucun cas le problème fondamental, s'il était réglé ça ne changerait pas tout.

Le principe de la création monétaire entraîne de toute façon que la masse monétaire augmente.

Non, parce que quand l'argent est rendu, il est annulé. La masse monétaire augmente parce qu'il y a des intérêts, et que pour rembourser les intérêts, il faut de nouveaux emprunts. C'est le serpent qui se mord la queue. Au passage, des biens sont saisis pour "dédommager" de ceux qui n'ont pas réussi à profiter directement ou indirectement d'un emprunt.

Non, on n'emprunte pas pour rembourser, pas plus que les dépots des client-e-s dans les banques ne servent à faire les emprunts d'autres client-e-s, on emprunte pour investir, pour créer de la croissance et ces emprunts sont bien effacés par le travail effectivement fourni (globalement il y a bien croissance !).
Et l'argent n'est pas annulé quand il est rendu, il reste, contrairement aux services qui s'envolent, et aux biens qui s'usent avec le temps ou simplement par leur consommation (=destruction)...d'où une inflation logique.

Bref pour sortir de cette logique qui tend naturellement vers toujours plus de croissance

Oui, mais en fait, la croissance a cessé depuis un moment à mon avis. Le calcul est faussé, parce que basé sur un calcul erroné de l'inflation. Nous assistons à une politique de l'austérité pour tout le monde, sauf pour les grandes banques et les grandes entreprises qu'on sauve. Bref, on "sauve" les riches pour qu'ils restent riches de l'austérité qu'on impose à tout le monde.

Non, je ne suis pas sûr, on travaille plus, plus efficacement et on exploite toujours plus les pays pauvres (ya du monde à faire travailler et à faire consommer, pas de souci !). Alors oui elle est peut-être sur-estimée à cause de l'inflation mais enfin il n'empêche que ce système qui fait gagner celui qui vend le plus n'est pas près d'enclencher une décroissance !

Si t'as besoin d'être menacé de ne plus pouvoir consommer pour te dire que tout le monde a besoin de ton aide, je sais pas pourquoi on débat sur le capitalisme.

Je ne sais pas si le "tu" de ta phrase me concerne où si c'est un "tu" général.

Les deux. Enfin si tu (toi ! ) te sens concerné.

Je ne suis pas un grand consommateur, mais je constate dans ta phrase que tu penses que je me place en sauveur. Penses-tu que toute intervention positive de la part de quelqu'un est une volonté de sauver les autres ? C'est une vision réductrice ! En tout cas, cela ne m'intéresse pas. Tu m'a déjà parlé "d'avouer", et donc de culpabilité, alors ce n'est pas étonnant que tu me parles de sauveur maintenant. C'est la religion.

Je comprends pas...tu parles de quelle phrase ? De manière générale je fais cette critique (ne pas se placer en sauveur) quand quelqu'un veut imposer un système, des institutions... parce que c'est bon pour le peuple... Mais ce n'est pas ton cas.
Et je t'ai dit qu'avouer n'avait pas le sens commun du mot dans ma phrase. Je vois encore moins le rapport avec la religion.

Si tu veux me convaincre que l'anarchie est impossible sans que beaucoup de personnes en partagent l'esprit, ben oui, je suis d'accord avec toi.

Non, je pense que l'anarchie n'est possible que localement dans un premier temps et je n'y suis pas opposé. Cela dit, je ne pense pas qu'on puisse forcer les gens à être anarchistes, ce n'est pas démocratique.

Je suis d'accord que ça ne peut que s'organiser très localement au départ, mais que ça peut tout à fait fonctionner à grande échelle via le fédéralisme.
Qui a parler de forcer les gens à être anarchistes ?
On ne peut pas forcer les gens à être capitalistes et pourtant ce système fonctionne. Pourquoi ? Parce qu'il est synonyme d'oppression.
Alors tu ne peux pas dénoncer l'absence de démocratisme qu'entraînerait le fait d'imposer l'anarchisme en acceptant cette même absence de démocratisme qui fait que le capitalisme tient debout.

Par contre à propos du public/privé, ce n'est pas clair du tout.

C'est à dire ?

Eh bien ce que tu racontes m'apparait assez flou, tu me parles de grands concepts, de grands principes d'organisations, mais concrètement, on ne voit pas où on délimitera les habitations, comment seront déterminés les droits, ce qui sera accessible à tous, ce qui ne le sera pas etc.

Il n'y aurait pas de droits, pas plus qu'il n'y aurait de flics pour les faire respecter.
Comme pour tout le reste on délimiterait en fonction des besoins (nombre de personnes, âge, besoins spécifiques...). En théorie tout serait "accessible" à tout le monde (mais te viendrait-il à l'idée de rentrer chez tes voisins juste pour les emmerder ?).

il faut sortir de ce système monétaire.

On est pas obligé d'utiliser de la monnaie pour les échanges. Par exemple, chacun peut avoir une feuille où il inscrit ses échanges. Quand on donne on ajoute au solde le temps équivalent (par ex. en minutes) et quand on reçoit on retrancher au solde. Ainsi on peut être en positif ou en négatif.

On reçoit de la nourriture aux magasins, on reçoit de l'électricité, etc. Le fait qu'on paye ne crée pas toutes ces choses, mais sont juste un moyen de les compter. Alors bien sûr, l'argent est détourné vers certains, ce qui dénature la comptabilité de ce qui est donné et reçu. C'est un des problèmes principaux.

La monnaie n'est pas qu'un outil, il implique un droit, celui d'être propriétaire. Ce n'est pas qu'un outil d'échange, c'est une oppression.

[worldpeace]

Je suis pas sûr de comprendre tout ce que tu dis mais ce que je comprends c'est que ceci n'est qu'un effet pourri de plus du système. Ce n'est en aucun cas le problème fondamental, s'il était réglé ça ne changerait pas tout.

Tu as raison, ce n'est qu'un élément de solution.

La masse monétaire augmente parce qu'il y a des intérêts, et que pour rembourser les intérêts, il faut de nouveaux emprunts. C'est le serpent qui se mord la queue. Au passage, des biens sont saisis pour "dédommager" de ceux qui n'ont pas réussi à profiter directement ou indirectement d'un emprunt.

Non, on n'emprunte pas pour rembourser, pas plus que les dépots des client-e-s dans les banques ne servent à faire les emprunts d'autres client-e-s, on emprunte pour investir, pour créer de la croissance et ces emprunts sont bien effacés par le travail effectivement fourni (globalement il y a bien croissance !).

Je comprends ce que tu veux dire. Mais c'est une approche locale. Quand on crée une entreprise on doit emprunter et donc créer de l'argent à ce moment-là. Mais après, cet argent va être dépensé, il va arriver donc chez d'autres agents économiques. Ces derniers vont alors pouvoir rembourser leurs propres emprunts. D'un point de vue global, donc, on emprunte pour rembourser. La totalité de l'argent en circulation est plus petite que la dette globale. Si l'on emprunte pas quelque part, alors des biens sont saisis. Cette tension fait que l'on doit toujours courir et être productif pour ne pas être exclu du système, à moins d'avoir des allocations, mais c'est une autre question.

Et l'argent n'est pas annulé quand il est rendu, il reste, contrairement aux services qui s'envolent, et aux biens qui s'usent avec le temps ou simplement par leur consommation (=destruction)...d'où une inflation logique.

Si l'argent est rendu à la banque centrale, il n'y a pas besoin de créer cette monnaie pour les nouveaux prêts. D'ailleurs, l'argent peut être annulé sans détruire de billets de banques, ce ne sont que des nombres à cet échelle.

ce système qui fait gagner celui qui vend le plus n'est pas près d'enclencher une décroissance !

C'est pourtant ce qui se passe en ce moment.

De manière générale je fais cette critique (ne pas se placer en sauveur) quand quelqu'un veut imposer un système, des institutions... parce que c'est bon pour le peuple... Mais ce n'est pas ton cas.

En effet, je suis favorable à la démocratie dans le vrai sens du terme.

Alors tu ne peux pas dénoncer l'absence de démocratisme qu'entraînerait le fait d'imposer l'anarchisme en acceptant cette même absence de démocratisme qui fait que le capitalisme tient debout.

Ben si, ce serait imposer autre chose, mais encore imposer.

Comme pour tout le reste on délimiterait en fonction des besoins (nombre de personnes, âge, besoins spécifiques...).

Cela demande un travail administratif, non ?

En théorie tout serait "accessible" à tout le monde (mais te viendrait-il à l'idée de rentrer chez tes voisins juste pour les emmerder ?).

Ce n'est pas mon genre, mais nous ne sommes pas des bisounours non plus (même si j'aime beaucoup les bisounours)

On est pas obligé d'utiliser de la monnaie pour les échanges. Par exemple, chacun peut avoir une feuille où il inscrit ses échanges. Quand on donne on ajoute au solde le temps équivalent (par ex. en minutes) et quand on reçoit on retrancher au solde. Ainsi on peut être en positif ou en négatif.

La monnaie n'est pas qu'un outil, il implique un droit, celui d'être propriétaire. Ce n'est pas qu'un outil d'échange, c'est une oppression.

Si l'on compte les échanges en positif et en négatif, il n'y a pas forcément de "droit" quelconque. Libre à chacun d'échanger avec quelqu'un qui est tellement en négatif qu'il n'a visiblement rien fait pour les autres.

[willio]

ce système qui fait gagner celui qui vend le plus n'est pas près d'enclencher une décroissance !

C'est pourtant ce qui se passe en ce moment.

C'est purement conjoncturel, une sorte d'accident de parcours (sûrement nécessaire de temps en temps pour que ça ne s'emballe pas) mais en terme de tendance générale, le système capitaliste n'incite pas à la décroissance.

Alors tu ne peux pas dénoncer l'absence de démocratisme qu'entraînerait le fait d'imposer l'anarchisme en acceptant cette même absence de démocratisme qui fait que le capitalisme tient debout.

Ben si, ce serait imposer autre chose, mais encore imposer.

Oui bien sûr que tu peux le critiquer, mais les deux alors, pas deux poids deux mesures quoi...

Comme pour tout le reste on délimiterait en fonction des besoins (nombre de personnes, âge, besoins spécifiques...).

Cela demande un travail administratif, non ?

Le mot est peut-être mal choisi parce que connoté mais oui. Et alors, quel est le problème ? Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas s'organiser.

En théorie tout serait "accessible" à tout le monde (mais te viendrait-il à l'idée de rentrer chez tes voisins juste pour les emmerder ?).

Ce n'est pas mon genre, mais nous ne sommes pas des bisounours non plus (même si j'aime beaucoup les bisounours)

Ya pas besoin d'être des bisounours pour pas faire chier les autres.
Mais c'est sûr que le monde actuel n'est pas prêt à un tel changement, beaucoup de gens doivent changer leur état d'esprit et leur façon de voir le monde. Ceci dit un changement de condition matérielle peut modifier pas mal de choses.

On est pas obligé d'utiliser de la monnaie pour les échanges. Par exemple, chacun peut avoir une feuille où il inscrit ses échanges. Quand on donne on ajoute au solde le temps équivalent (par ex. en minutes) et quand on reçoit on retrancher au solde. Ainsi on peut être en positif ou en négatif.

La monnaie n'est pas qu'un outil, il implique un droit, celui d'être propriétaire. Ce n'est pas qu'un outil d'échange, c'est une oppression.

Si l'on compte les échanges en positif et en négatif, il n'y a pas forcément de "droit" quelconque. Libre à chacun d'échanger avec quelqu'un qui est tellement en négatif qu'il n'a visiblement rien fait pour les autres.

Ca n'empêche qu'avoir de l'argent c'est équivalent à être propriétaire, donc avoir quelque chose à la place des autres. Et comme on l'a très bien mis en évidence avant dans le débat, c'est la société entière (son rythme de travail, sa croissance...) qui finalement impose la quantité de travail à fournir pour vivre correctement.
Entre une société du gaspillage (des produits, des énergies...) qui produit beaucoup de trucs inutiles en renouvelant les technologies en permanence pour faire consommer, en faisant des produits de faible qualité dans le même but de renouvellement, etc. et une société plus rationnelle, tu ne dois pas fournir le même effort pour un confort de vie comparable. T'imposer plus que le "minimum vital" c'est une oppression.

[worldpeace]

C'est purement conjoncturel, une sorte d'accident de parcours (sûrement nécessaire de temps en temps pour que ça ne s'emballe pas) mais en terme de tendance générale, le système capitaliste n'incite pas à la décroissance.

Certes mais la croissance infinie n'est pas possible. Cela fini pas la prostitution et le fait de payer les autres pour marcher à notre place.

Alors tu ne peux pas dénoncer l'absence de démocratisme qu'entraînerait le fait d'imposer l'anarchisme en acceptant cette même absence de démocratisme qui fait que le capitalisme tient debout.

Ben si, ce serait imposer autre chose, mais encore imposer.

Oui bien sûr que tu peux le critiquer, mais les deux alors, pas deux poids deux mesures quoi...

Je remets en question le système actuel. Mais je ne mets pas le débat entre être pour ou contre la propriété, mais sur la question de sa répartition et de sa limitation.

Comme pour tout le reste on délimiterait en fonction des besoins (nombre de personnes, âge, besoins spécifiques...).

Cela demande un travail administratif, non ?

Le mot est peut-être mal choisi parce que connoté mais oui. Et alors, quel est le problème ? Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas s'organiser.

Donc il faut choisir des personnes, c'est-à-dire les élire.

Ceci dit un changement de condition matérielle peut modifier pas mal de choses.

Quel genre de changement ?

Ca n'empêche qu'avoir de l'argent c'est équivalent à être propriétaire, donc avoir quelque chose à la place des autres.

Non, déjà dans le système actuel, l'argent n'a de valeur que si quelqu'un est d'accord de l'échanger contre quelque chose. Sinon, ce ne sont que des morceaux de papiers. Ensuite, je me répètes, mais simplement, si l'on ne fait que compter sur une feuille, il ne s'agit pas de quelque chose qu'on échange, mais uniquement d'une comptabilité des échanges.

c'est la société entière (son rythme de travail, sa croissance...) qui finalement impose la quantité de travail à fournir pour vivre correctement.

Oui.

une société du gaspillage (des produits, des énergies...) qui produit beaucoup de trucs inutiles

Oui.

en renouvelant les technologies en permanence

Non, les monopoles tentent d'utiliser un filon jusqu'au bout même s'il faudrait raisonnablement en changer.

T'imposer plus que le "minimum vital" c'est une oppression.

Oui. On titille le "ça" des gens pour les faire consommer et ainsi s'asservir eux-mêmes par leurs désirs. C'est toute "l'oeuvre" d'Edward Bernays.

[willio]

Comme pour tout le reste on délimiterait en fonction des besoins (nombre de personnes, âge, besoins spécifiques...).

Cela demande un travail administratif, non ?

Le mot est peut-être mal choisi parce que connoté mais oui. Et alors, quel est le problème ? Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas s'organiser.

Donc il faut choisir des personnes, c'est-à-dire les élire.

On préfère "mandater" plutôt qu'"élire". Ces personnes ne sont pas là pour représenter quoi que ce soit, simplement pour faire un travail prescrit. Rien à voir donc avec le rôle d'un-e élu-e tel qu'on l'entend couramment.

Ceci dit un changement de condition matérielle peut modifier pas mal de choses.

Quel genre de changement ?

Ben genre t'es pas dans la merde, t'as de quoi manger, de quoi te loger, t'es pas en permanence fliqué-e, tu fais des choses qui ne t'abrutissent pas, tu choisis la direction que tu veux donner à ta vie, des trucs comme ça quoi. Je pense que c'est à même de changer ta vision de la société, de te sortir de l'individualisme, de te faire considérer la vie autrement que comme une compétition pour écraser les autres, etc.

Ca n'empêche qu'avoir de l'argent c'est équivalent à être propriétaire, donc avoir quelque chose à la place des autres.

Non, déjà dans le système actuel, l'argent n'a de valeur que si quelqu'un est d'accord de l'échanger contre quelque chose. Sinon, ce ne sont que des morceaux de papiers.

Ca c'est en théorie mais le souci c'est que les états reconnaissent malheureusement ces bouts de papier. Et les états ont une police pour faire respecter le droit à jouir exclusivement de ce dont on est propriétaire, ce qu'on a payé avec des bouts de papier.

Ensuite, je me répètes, mais simplement, si l'on ne fait que compter sur une feuille, il ne s'agit pas de quelque chose qu'on échange, mais uniquement d'une comptabilité des échanges.

Je me répète aussi, ça ne change rien au problème de la propriété. Ce que tu as acheté (que ce soit avec un billet ou en écrivant un chiffre sur une feuille, ou même par du troc) est à toi et à toi seul. Personne ne peut prétendre disposer de cela sans ton accord, quelle que soit la situation. Actuellement la police vide des squats parce que les proprios se manifestent (sans pour autant vouloir vendre ni louer ni y habiter...juste pour faire chier on pourrait dire).

en renouvelant les technologies en permanence

Non, les monopoles tentent d'utiliser un filon jusqu'au bout même s'il faudrait raisonnablement en changer.

On peut avoir un monopole et renouveler les technologies, c'est le plus rentable... Par "renouveler les technologies" je veux dire que les fabricants changent un petit élément sur leur produit, collent une nouvelle étiquette et tout le monde se précipite pour avoir le dernier cri.

[worldpeace]

On préfère "mandater" plutôt qu'"élire". Ces personnes ne sont pas là pour représenter quoi que ce soit, simplement pour faire un travail prescrit. Rien à voir donc avec le rôle d'un-e élu-e tel qu'on l'entend couramment.

Je suis d'accord que le système d'élections actuels est une arnaque. Ils n'ont aucun compte à rendre et ont tous les pouvoirs pendant leur mandat.

Ben genre t'es pas dans la merde, t'as de quoi manger, de quoi te loger, t'es pas en permanence fliqué-e, tu fais des choses qui ne t'abrutissent pas, tu choisis la direction que tu veux donner à ta vie, des trucs comme ça quoi. Je pense que c'est à même de changer ta vision de la société, de te sortir de l'individualisme, de te faire considérer la vie autrement que comme une compétition pour écraser les autres, etc.

On peut tout à fait être bourgeois ou individualiste en ayant de quoi vivre. Mais dans l'ensemble, je suis d'accord que ces conditions de vies sont souhaitables. Et je crois qu'elles sont possibles avec un capitalisme limité.

Ca n'empêche qu'avoir de l'argent c'est équivalent à être propriétaire, donc avoir quelque chose à la place des autres.

Non, déjà dans le système actuel, l'argent n'a de valeur que si quelqu'un est d'accord de l'échanger contre quelque chose. Sinon, ce ne sont que des morceaux de papiers.

Ca c'est en théorie mais le souci c'est que les états reconnaissent malheureusement ces bouts de papier.

Effectivement.

Je me répète aussi, ça ne change rien au problème de la propriété. Ce que tu as acheté (que ce soit avec un billet ou en écrivant un chiffre sur une feuille, ou même par du troc) est à toi et à toi seul. Personne ne peut prétendre disposer de cela sans ton accord, quelle que soit la situation. Actuellement la police vide des squats parce que les proprios se manifestent (sans pour autant vouloir vendre ni louer ni y habiter...juste pour faire chier on pourrait dire).

Le problème là n'est pas la propriété mais sa répartition (ou la répartition de l'usufruit si tu préfères).

Par "renouveler les technologies" je veux dire que les fabricants changent un petit élément sur leur produit, collent une nouvelle étiquette et tout le monde se précipite pour avoir le dernier cri.

Ah ok. Mais alors c'est plutôt du marketing. On peut aussi faire du marketing sur des anciennes technologies en faisant croire que c'est inédit.

[willio]

Je me répète aussi, ça ne change rien au problème de la propriété. Ce que tu as acheté (que ce soit avec un billet ou en écrivant un chiffre sur une feuille, ou même par du troc) est à toi et à toi seul. Personne ne peut prétendre disposer de cela sans ton accord, quelle que soit la situation. Actuellement la police vide des squats parce que les proprios se manifestent (sans pour autant vouloir vendre ni louer ni y habiter...juste pour faire chier on pourrait dire).

Le problème là n'est pas la propriété mais sa répartition (ou la répartition de l'usufruit si tu préfères).

Alors :

1) ton système n'assure pas l'égale répartition
2) même si c'était le cas, ce n'est pas forcément souhaitable dans le sens où, comme on l'a dit, ta quantité de travail sera alors imposée par le "niveau général de confort" (et donc de travail) que souhaite la majorité.

Par "renouveler les technologies" je veux dire que les fabricants changent un petit élément sur leur produit, collent une nouvelle étiquette et tout le monde se précipite pour avoir le dernier cri.

Ah ok. Mais alors c'est plutôt du marketing. On peut aussi faire du marketing sur des anciennes technologies en faisant croire que c'est inédit.

Effectivement, c'est encore pire !

[worldpeace]

1) ton système n'assure pas l'égale répartition
2) même si c'était le cas, ce n'est pas forcément souhaitable dans le sens où, comme on l'a dit, ta quantité de travail sera alors imposée par le "niveau général de confort" (et donc de travail) que souhaite la majorité.

Tu soulèves là le paradoxe de l'égalitarisme. Je pense qu'on peut résoudre cela en récompensant de manière juste l'effort : alors ceux qui veulent plus de choses n'ont qu'à faire plus d'efforts.

Par "renouveler les technologies" je veux dire que les fabricants changent un petit élément sur leur produit, collent une nouvelle étiquette et tout le monde se précipite pour avoir le dernier cri.

Ah ok. Mais alors c'est plutôt du marketing. On peut aussi faire du marketing sur des anciennes technologies en faisant croire que c'est inédit.

Effectivement, c'est encore pire !

Ben dans les deux cas, c'est inciter à la consommation.

[willio]

1) ton système n'assure pas l'égale répartition
2) même si c'était le cas, ce n'est pas forcément souhaitable dans le sens où, comme on l'a dit, ta quantité de travail sera alors imposée par le "niveau général de confort" (et donc de travail) que souhaite la majorité.

Tu soulèves là le paradoxe de l'égalitarisme. Je pense qu'on peut résoudre cela en récompensant de manière juste l'effort : alors ceux qui veulent plus de choses n'ont qu'à faire plus d'efforts.

Hum..."travailler plus pour gagner plus" en somme.
Moi je pense qu'il faut arrêter de voir le travail comme un "effort", un truc contraignant. Le travail n'a de valeur qu'en son utilité comme dit la chanson, et quand on le fait on doit le faire avec plaisir sachant pourquoi on le fait. Si on travaille pour soi ya pas de problème, on dispose directement du fruit de son travail, mais quand on travaille avec d'autres sur un projet, l'"effort" personnel doit être déconnecté de la répartition des fruits du travail, qui elle, doit simplement répondre aux besoins.

[worldpeace]

Hum..."travailler plus pour gagner plus" en somme.

D'une certaine façon oui, d'une autre non. On peut aussi le tourner en "travailler la quantité qu'on veut". Les slogans de Sarkozy ne sont pas tous stupides, ce n'est pas lui qui les invente d'ailleurs. En l'occurence, ils ne mentionnent pas que certains n'ont pas besoin de travailler plus mais gagnent déjà beaucoup plus. Cela concerne un peu les cadres, mais surtout plus haut dans la hiérarchie. Ils ne parlent pas non plus qu'on pressurise les employés en éliminant des gens qui sont futur chômeur alors la charge de travail se concentre sur ceux qui restent.

Moi je pense qu'il faut arrêter de voir le travail comme un "effort", un truc contraignant. Le travail n'a de valeur qu'en son utilité comme dit la chanson, et quand on le fait on doit le faire avec plaisir sachant pourquoi on le fait.

On ne peut pas contrôler la pensée de tout le monde pour qu'ils soient heureux de travailler.

Cela dit, il y a des choses qui rendent le travail désagréable : la sensation de guerre contre les autres et l'humiliation par la hiérarchie.

l'"effort" personnel doit être déconnecté de la répartition des fruits du travail, qui elle, doit simplement répondre aux besoins.

Tout le monde ne pense pas comme cela. Et puis ça fait plaisir d'être récompensé pour ses efforts par ses semblables ou par la société.

Cela dit, on peut favoriser l'émulation de faire des efforts ensemble, de se réaliser avec les autres et non pas contre les autres.

EDIT : S'il te plait ne me confond pas avec Sarkozy, je ne l'aime pas, c'est désagréable de penser que tu me mettes dans le même sac.