Démocratie et double contrainte

[worldpeace]

En démocratie, si nous votons, alors nous devons choisir un parti qui ne nous correspond pas et trahir nos convictions, ou alors nous ne votons pas et alors nous trahissons la démocratie.

Le vote blanc permettrait d'exprimer que nous ne voyons aucune possibilité proposée comme raisonnable. Mais même avec un vote blanc, il semble difficile d'admettre qu'aucun des partis politiques ne présente une position raisonnable. Et pourtant. L'UMP et le PS et le FN ne sont pas raisonnables puisqu'ils ne veulent pas limiter le capital, le NPA et le PC ne sont pas raisonnables parce qu'ils veulent supprimer toute propriété privée.

Cette situation est une double contrainte, à savoir que nous sommes obligé de faire un choix, mais quelque soit le choix, nous avons tort. Notre cohérence nous ordonne de ne voter pour aucun des partis, et notre envie d'être constructif nous ordonne de voter pour quelqu'un.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Double_contrainte

Cela amène les gens à rechercher parmis les partis même si aucun ne correspond. Pour résoudre cette dissonance cognitive, les gens transforment leurs croyances pour les rapprocher de celles du parti pour lequel ils ont voté.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive

Ainsi on oblige implicitement les gens à penser en terme notamment de deux alternatives : soit le capital sans limite (UMP, PS, FN) soit l'interdiction totale du capital (NPA, PC). Le PS ne se donne que les apparences de lutter contre le grand capital, mais ne propose que de limiter les revenus, la variation du capital.

L'effet des partis politiques est ainsi de canaliser l'opinion publique pour éviter de remettre en question l'essentiel.

[Polack]

Le PC et le NPA n'ont pas pour projet de sortir du capitalisme mais de le réformer. Le FN n'a pas il me semble, un programme libéral au niveau économique mais penche plutôt vers le protectionnisme.

Le vote blanc n'est pas reconnu mais l'abstention si, conclusion : abstenons nous.

J'ai une question : c'est quoi une "position raisonnable" ?

[bajotierra]

worldpeace je t'invites a revenir sur l'étymologie des mots que tu utilises

La démocratie , c'est le cratos du démos , ce n'est donc pas un probléme de "double contrainte" c'est un probléme de mensonge et on ne "trahit" pas un mensonge ....... On cesse d'y croire c'est différend

Pour ce que tu nommes la double contrainte , c'est une méthode de culpabilisation bien connue de tous les manipulateurs

Un exemple , je suis un politicien et j'interviens sur un forum anarchiste pour y diffuser des idées opposées : Soit les anars me laissent diffuser des idées antianarchistes ou soit ils me censurent . Dans les deux cas ils rentrent en "dissonance " et moi je m'éclate .

[abel chemoul]

ou alors nous ne votons pas et alors nous trahissons la démocratie.

Et? doit-on quelque chose à la démocratie bourgeoise? ton argumentaire sous-entend que nous sommes tous redevables à la démocratie bourgeoise. ça me fait penser à l'allégorie de la mère-République qui allaite ses enfants-citoyens, mère dont nous serions tous redevable par la magie d'un citoyennisme à deux balles... C'est un raisonnement biaisé, c'est digne d'un cours d'éducation civique. En fin de compte, dans tous tes posts, tu nous prouves que tu ne sais que réfléchir dans le cadre de cette société. Tu ne veux pas aller à Désirs d'avenir plutôt que sur un forum anar?

[conan]

L'effet des partis politiques est ainsi de canaliser l'opinion publique pour éviter de remettre en question l'essentiel.

C'est quoi l'essentiel à remettre en cause selon toi ?

[fu hsang]

mort a la democratie !!!
non mais ; tu peux garder tes insultes et arretez de traiter tout le monde de democrates ^^

[qierrot]

Moi, un gars style Modem qui vient sur un forum qui se voudrait en ce moment plus libéral que libertaire, ce n'est pas mon affaire, mais quand des anars vont opposer aux mensonges de l'idéologie bourgeoise le truc de chier sur la démocratie tout court alors que c'est un des fondements de l'anarchisme, çà m'amène. La démocratie bourgeoise c'est la délégation de pouvoir, cette "démocratie" n'est que paravent d'une véritable dictature de classe, et au profit de cette classe dominante, qui pour préserver ses privilèges arrive à faire participer ceux et celles qu'elle exploite. Et celà ne marche pas bien car cette dictature montre souvent et de plus en plus son vrai visage. La véritable démocratie, c'est la démocratie directe qui s'appuie sur le mandatement, le contrôle et la révocation possible des élus, ou plutôt des mandatés, et c'est cette démocratie que les anarchistes portent. Et cette démocratie ne pourra pleinement se réaliser que dans un système égalitaire et libertaire. En attendant on la met en oeuvre là où l'on peut, là où on s'organise contre ce système, là où on lutte.

[conan]

Qierrot, et si la démocratie que tu prônes t'oblige à assister à des décisions majoritaires qui, sans chef ni mandat, obligent les femmes à se voiler, les gens à bosser contre leur gré, les "ennemis du peuple" à aller en prison, et toi à renier tes principes, tu fais quoi ?
La démocratie, représentative ou directe, est une invention élaborée en vue du pouvoir. C'est l'acceptation que "le peuple" puisse être légitime à décider pour tout un chacun ; traduction : qu'une majorité de gens puisse contraindre une minorité de gens à appliquer ce qu'elle pense le meilleur pour les autres. Derrière son masque se trouve toujours un autoritarisme niant l'individu.
La seule légitimité qu'il puisse y avoir, c'est celle de l'individu la formulant pour lui-même, et qui ne peut poser comme légitime socialement cette exigence qu'à la condition simultanée de respecter cette légitimité pour autrui, ce qui implique que nulle contrainte n'est acceptable, dans les fins comme dans les moyens.
Ce qui implique, puisque la construction ensemble est nécessaire pour tout individu, ne serait-ce que pour subvenir plus aisément à ses besoins matériels et affectifs, de prôner la libre association au lieu de la décision globalisante s'imposant à tout le monde, et le consensus au lieu du vote majoritaire.
C'est ma vision du communisme libertaire. Je ne considère pas les communismes qui prétendent contraindre quiconque au nom de quoi que ce soit comme libertaires, encore moins s'ils prétendent s'appuyer sur la démocratie.

[abel chemoul]

La seule légitimité qu'il puisse y avoir, c'est celle de l'individu la formulant pour lui-même, et qui ne peut poser comme légitime socialement cette exigence qu'à la condition simultanée de respecter cette légitimité pour autrui, ce qui implique que nulle contrainte n'est acceptable, dans les fins comme dans les moyens.

Concrètement, dans une société libertaire, un conseil de quartier veut construire un nouvel immeuble parce qu'il y a un afflux de population. Mais un ou deux individus s'y opposent par confort personnel. On fait quoi pour ceux qui n'ont pas de logement? On elru explique que leur existence dérange les personnes déjà installées?
c'est bien joli la théorie mais tu développes une liberté fantasmée, dans l'absolu. Quand je te lis conan j'ai l'impression que ta société libertaire se passe dans le jardin d'Eden, là où tout tombe tout cuit dans la bouche des gens, où la vie se résume à parler et à philosopher où il n'y a aucun soucis. Mais dans une vraie société il faudra faire des choix pour la communauté et il y aura toujours des gens pour s'y opposer juste pour défendre un intérêt particuliers. Ton refus d'une démocratie directe c'est la défense de ces égoïsmes particuliers, c'est la défense de ton égoïsme face à tout compromis social, ce qui est pourtant la base de toute société. Serais-tu asocial conan?

[conan]

Ton argumentation démontre une incompréhension totale de mes propos, et un enfermement, pour quelqu'un qui taxe mon propos comme d'une idée déconnectée de la réalité, dans une idée bien étrange quant à elle, vaporeuse et religieuse, celle de la "communauté" et de ce qui serait bon pour elle.
Il n'y a que des individus, dans une communauté. montre-moi la communauté : c'est qui ? Un tel, une telle, pépé, Alphonsette...
Je parle de libre association d'individus au lieu d'une démocratie qui contraint des individus au nom de quoi que ce soit de fumeux, et tu me réponds que selon mes idées, des gens pourraient en empêcher d'autres de vivre comme bon leur semble ? Allons bon, tu sais, il existe aussi la possibilité de faire autrement que de légiférer et de trancher pour les autres, il s'agit de libre association, impliquant le respect de l'intégrité des personnes, dont le droit à avoir un toit est l'un des plus élémentaires prélables.
Tu parles d'égoismes empêchant des gens de réaliser ce que bon leur semble ? Mais c'est précisément pour éviter que des égoismes en contraignent d'autres que je suis pour le respect intégral des personnes dans leur droit à s'exprimer, à circuler, à vivre dignement. Personne ne peut réclamer une légitimité individuelle quelconque s'il bafoue le droit d'une personne à se bâtir un toit...
Ton exemple est donc l'exacte illustration de ce que je combats : aucune assemblée n'a à avoir la prétention de trancher sur la question de contraindre un individu... je ne reconnais aucune légitimité à débattre dans ce genre de démocratie (encore une fois, fût-elle directe), qui pose comme possibilité qu'on puissse contraindre une personne à dégager, à être privée du droit élémentaire à se loger...

[abel chemoul]

et moi qui me demandais pourquoi l'anarchisme ça prenais pas!...

[conan]

Ca dépend de quel anarchisme abel. J'ai plutôt l'impression que celui que je prône pour ma part n'a pour l'instant trouvé personne, de quelque âge ou milieu social que ce soit, qui m'ait interrogé à ce sujet qui ne soit reparti de notre discussion, à défaut de devenir militant, du moins assez emballé.
Les gens que je rencontre qui critiquent l'anarchisme par peur d'une soi-disant "violence", je les mets tous d'acord avec moi à ce sujet, puisque je prône la non-violnce conséquente et que tout le monde est ok là-dessus. Quant aux gens qui ont peur d'un nouveau totalitarisme qui en remplacerait un autre, je les mets aussi tous d'accord avec mes conceptions sur mon rejet de la démocratie, qu'elle soit représentative, populaire ou directe, et les ai toujours vus au final être en accord avec les principes d'autonomie, de respect de l'individu, de libre-association, et de libre fédération de communes. Enfin, les gens qui croient que c'est irréalisable, je les invite à leur demander ce qu'ils font de leur vie pour la changer, et s'ils préfèrent obéir à des autorités qui prétendent mieux savoir qu'eux ce qui est adéquat pour eux, ou à leur propre inclination. Je n'ai du reste jamais rencontré personne à qui j'aie parlé d'anarchisme (et ça en fait un petit nombre) qui reparte en en pensant plus quoi que ce soit de négatif. J'ai même plutôt croisé pas mal de monde super branché pour en reparler...
En revanche, j'ai croisé des gens qui, après avoir discuté avec des anarchistes, m'ont fait part de toutes les réserves que je viens de citer.
Alors oui, en effet, il y a de quoi se demander pourquoi l'anarchisme ne prend pas... c'est sûr que si l'on dit aux gens que l'anarchisme c'est le pouvoir aux "masses", c'est leur prendre leur droit de bâtir leur vie comme ils l'entendent, leur dire que les méchants seront sanctionnés par la justice du peuple et autres genres de propos à teneur assurée en oppression, l'anarchisme ça prendra jamais...

[worldpeace]

Le FN n'a pas il me semble, un programme libéral au niveau économique mais penche plutôt vers le protectionnisme.

Le protectionnisme vis-à-vis des autres pays, mais sinon, ils ne veulent pas changer le reste en ce qui concerne les entreprises. Question de compétitivité nationale.

Le vote blanc n'est pas reconnu mais l'abstention si, conclusion : abstenons nous.

C'est logique, et c'est plus rapide.

La démocratie , c'est le cratos du démos

Je n'employais pas le terme selon son étymologie en l'occurence, je pense que c'était relativement clair d'après le contexte. Sinon je suis d'accord, nous ne vivons pas dans une démocratie.

ce n'est donc pas un probléme de "double contrainte" c'est un probléme de mensonge et on ne "trahit" pas un mensonge ....... On cesse d'y croire c'est différend

La double contrainte n'est pas une question de réalité paradoxale, mais une question d'injonctions paradoxales.

doit-on quelque chose à la démocratie bourgeoise?

Non, bien sûr.

En fin de compte, dans tous tes posts, tu nous prouves que tu ne sais que réfléchir dans le cadre de cette société.

Mais non, ce post parle de psychologie, pas de l'organisation de la société.

Tu ne veux pas aller à Désirs d'avenir plutôt que sur un forum anar?

Le PS travaille pour le grand capital.

C'est quoi l'essentiel à remettre en cause selon toi ?

La non-limitation du capital, qu'il soit détenu par des intérêts privés ou par l'Etat. C'est la fausse opposition droite-gauche.

gars style Modem

Le modem se donne des apparences de défense de la démocratie, mais je ne crois pas qu'ils veuillent limiter le capital. Par contre, ils proposent des choses pour les petites entreprises. Bref, ils font la moitié du travail.

La démocratie bourgeoise c'est la délégation de pouvoir, cette "démocratie" n'est que paravent d'une véritable dictature de classe, et au profit de cette classe dominante, qui pour préserver ses privilèges arrive à faire participer ceux et celles qu'elle exploite.

On peut résumer ça comme ça. On légitime les décisions en les faisant passer pour démocratiques. On manipule l'opinion d'ailleurs pour que le peuple accepte plus facilement.

[conan]

Si pour toi l'essentiel est de limiter le capital, ce que proposent du reste tous les partis au pouvoir ou non (même l'UMP), je pense qu'il y a une GROSSE contradiction. La nature même du capital est de toujours trouver le moyen de se concentrer sans limite, et donc d'engendrer des inégalités. Penser que l'on puisse demeurer en cadre capitaliste tout en le limitant est tout simplement impossible : la capital trouve toujours moyen de contourner l'obstacle. En revanche, ce qui est certain, c'est que si "limitation" il y a, le capital s'arrangera toujours pour qu'elle porte sur tout sauf sa nature prédominante.

[worldpeace]

Nous n'avons pas la même définition de capital et capitalisme. Je reconnais volontier la tendance qu'on les capitalistes à vouloir toujours grossir, mais cela n'est pas seulement motivé par l'avidité, mais aussi par la peur. L'environnement concurrentiel favorise le fait que les gros mangent les petits. Mais même si l'on n'arrive pas à régler la question de la concurrence, en limitant sérieusement le capital, on empêche l'engraissement personnel. Selon moi, le problème n'est pas que l'on ne puisse pas limiter, mais que l'on fait semblant de limiter avec des mesurettes et que l'on lave le cerveau de la population pour qu'elle accepte, on donne l'illusion de débat etc. C'est pour cela aussi que je crois que pour que les choses changent, il est nécessaire que les gens soient informés et comprennent les mécanismes de manipulation ou de domination mentale.

[willio]

Tant qu'il existe, qu'il soit limité ou non, le capital nous pourrit la vie parce qu'il est l'outil concret d'oppression par la propriété privée (l'appropriation des biens et l'exploitation de la force de travail des autres).
Sa limitation n'entraîne pas son égale répartition (qui serait un mieux mais qui resterait tout de même insuffisante).

[worldpeace]

On sort du sujet. Le thèse que j'avance ici est que l'on ne laisse que deux choix politiques : le capital non limité ou la négation de la propriété privée.

[conan]

Mais c'est parce qu'il n'y a que deux choix politiques, si l'on réfléchit bien à ce sujet, comme je te l'ai dit plus haut (même si j'ajouterais la nuance entre propriété d'usage et propriété privée, qui n'est pas anodine).

Si tu limites, même fortement, le processus inhérent au capital qui est l'accumulation de valeurs, tu ne l'empêches pas. Sinon, tu empêcherais purement et simplement l'existence même du capital, dont le but est non la solidarité mais la rétribution et l'échange marchand, donc le profit pour qui est en situation de force dans l'échange, donc exploitation. Sans parler de l'argent-marchandise, avec l'usure et la thésaurisation, source d'inégalités plus vastes encore.

Si tu conserves donc le droit à détenir un capital, l'accumulation aura lieu, aux mains de quelqu'un (des entreprises, des banques, des Etats...). Pire, le capital contournera toutes tes lois pour faire peser sur les moins aptes à se défendre le coût de ces mesures limitatives. Limiter fortement le capital, cela a déjà existé : cela ne conduit qu'à de l'autoritarisme, à de la soumission plus vaste encore, réduisant tout un chacun à l'exploitation capitaliste, mais au service d'un Etat concentrationnaire.

Mais peut-être que ce que tu veux au fond, c'est garder ce que tu crois être le "bon côté" de l'argent, de l'économie et de l'emprunt, que supposent beaucoup de gens, qui supposent aussi que l'Etat va bien avec pour en garantir la stabilité et la valeur ? Par exemple, les gens croient que l'argent et la constitution d'un capital de cet argent leur permettra, lui seul, la liberté d'user de ce qu'ils souhaitent sans que leurs besoins soient supposés et donc dictés ; la possibilité de donner des conditions de vie décentes à leurs enfants s'ils en ont ou comptent en avoir ; la possibilité de mener à terme un projet qui leur tient à coeur (maison en bois dans la forêt, atelier de peinture sur céramiques, voyager autour de la planète etc...) ?

Le truc, c'est qu'alors tu ne t'intéresses pas au capital proprement dit, qui n'est au fond que le moyen que tu supposes utile pour atteindre ces libertés, mais à ces libertés elles-mêmes. Or, pour les garantir réellement , pour tou-te-s, y compris pour soi-même, il faut précisément abolir l'argent et l'Etat, qui ne font que t'arracher en permanence la plus grande part de tes efforts pour tendre vers ces libertés. En société libertaire, les productions s'articulent aux besoins, tous les individus y compris les enfants sont assurés de pouvoir vivre dignement, et tout ce qui nous tient à coeur peut être d'ores et déjà entrepris avec toutes les volontés qui souhaitent se fédérer au projet, sans avoir à acquérir un terrain ou des moyens de production, puisqu'ils sont mis à la disposition de tou-te-s.

Pour quelle raison sinon souhaiter conserver un système économique basé sur le capital ? Le capital n'est qu'un moyen, mais un moyen pipé, créé pour légitimer la domination économique des plus rusés, par l'exploitation économique du travail des autres.

[worldpeace]

Si tu conserves donc le droit à détenir un capital, l'accumulation aura lieu, aux mains de quelqu'un (des entreprises, des banques, des Etats...).

Faux. Si on limite le capital, dès qu'il dépasse on le redistribue. On mesure bien le capital de nos jours, mais on ne fait que appliquer des impôts par ci des impôts par là. Mais tant que l'impôt n'est pas égal à la quantité qui dépasse, le capital continue d'augmenter.

Pire, le capital contournera toutes tes lois pour faire peser sur les moins aptes à se défendre le coût de ces mesures limitatives.

Je ne crois pas. Je pense que si on fait simplement une limitation, cela ne concernera qu'une minorité de personnes, à savoir les nantis.

Limiter fortement le capital, cela a déjà existé : cela ne conduit qu'à de l'autoritarisme, à de la soumission plus vaste encore, réduisant tout un chacun à l'exploitation capitaliste, mais au service d'un Etat concentrationnaire.

Exemples historiques ?

Ensuite, si l'état concentre le capital, c'est aussi une non-limitation. Du capitalisme d'Etat, quoi.

[conan]

Sur ta première remarque : il existe, a toujours existé et existera toujours tant qu'existera le capital, des niches fiscales, des paradis fiscaux, financiers. En gros, même si tu veux limiter le capital de façon stricte à un maximum, il sera toujours possible à quelqu'un de plus puissant économiquement que les autres (puisque malgré la limitation dont tu parles, tu permets l'inégalité de capital, et donc des gens plus puissants économiquement que d'autres), de s'arranger, par des moyens plus ou moins légaux. On le sait très bien aujourd'hui : selon Chambost, avocat spécialiste du sujet, 55% du commerce international ou 35% des flux financiers passent par les paradis fiscaux.
Admettons que tu instaures des règles à grande échelle et qu'elles fonctionnent : qui sera garant de ces règles ? Le capital ne peut aller qu'avec l'Etat qui en assure les structures, en termes de devises, législations, protections des réserves assurant le levier indispensable au fonctionnement du capital. Comment garantir que, même avec des restrictions drastiques, des fonctionnaires (ayant ainsi tant de pouvoir dans leurs mains) puissent résister à l'appel du gain ? C'est tout simplement impossible. On ne peut demander à un système basé sur laccumulation de puissance économique, et donc politique, aux mains de quelques-uns, de stopper cette accumulation à un certain point.
Sur les exemples historiques caractéristiques de ce dont je parle, tu l'as bien compris : il s'agit de capitalisme d'Etat ; ce qui fut ni plus ni moins dans la pratique, ce que tu proposes, à savoir des régimes autoritaires dits "communistes", qui n'ayant pas aboli la production marchande ni la monnaie et se contentant de tenter d'en réduire la nocivité par un appareil répressif du capital, s'étant donc dotées de structures étatiques extrêmement renforcées dans le contrôle, ont créé une caste, dès l'origine, de bureaucrates tout-puissants et corrompus.
De fait, le capital s'est créé avec la constitution d'Etats. Il s'est renforcé avec l'affirmation de leur souveraineté sur l'économie. Le capital est indissociable de l'Etat ; c'est du reste, économiquement parlant, le grand mérite de l'anarchisme que d'en faire une critique lucide.
Tu n'as d'ailleurs pas répondu à ma question, si je ne m'abuse : je ne comprends toujours pas comment tu peux voir le capital comme quelque chose d'utile à la société, alors qu'il existe des pistes permettant d'en sortir comme outil pour accéder à la liberté de l'usage économique des produits. D'autre part, je ne comprends pas l'utilité que tu puisses voir à accepter l'ingalité économique, fût-elle réduite à son plus simple appareil (ainsi que le proposent certains partis réformistes radicaux comme la Ligue à une époque, avec des écarts de salaires maximaux).