mise au point à propos des « camarades » de la FA

[bajotierra]

antigone

Je suis d'accord. L'Histoire du XXe siècle l'atteste. Si on reprend toutes les grandes mobilisations ouvrières, les grands mouvements sociaux, où étaient donc les anarchistes ? Chaque fois, on les a trouvés du côté des forces réformistes, sociale-democrates molles, à la remorque des Fronts Populaire ou Républicain, quand ils n'étaient pas tout bonnement absents. C'est juste une constatation.

C'est une constatation qui repose sur les cours du soirs de LO ou bien sur une franche amnésie ?

[Polack]

Je n'en sais rien pour l'affirmation citée par bajottierra, mais j'ai tendance à être tout à fait d'accord avec ceci :

Antigone : L''Histoire d'un courant de pensée génère des réflexes et des traditions qui finissent par peser sur l'activité militante et les comportements d'une manière générale. Jusqu'à présent les anarchistes n'ont pas poouvé qu'ils pouvaient être révolutionnaires.

et avec ça :

dominique : L'affrontement avec le Capitalisme est une lutte CONTRE le POUVOIR,
CONTRE l'ETAT,CONTRE TOUTE FORME de POUVOIR,y compris
"révolutionnaire"...
C'est pourquoi les autoritaires haissent tant les anarchistes.

Et pour en revenir à la FA il est clair que si révolution il doit y avoir elle n'en sera pas l'instigatrice, par contre sans doute que des membres de cette organisation y prendront une part très active. Ce commentaire vaut d'ailleurs pour toutes les autres orga. J'ai bien l'impression que hormis le travail de "mémoire" du mouvement et de propagande, les orga ne prennent qu'une part minime dans les mouvements sociaux. Le nombre de membres de ces orga est trop faible pour considérer leur activité comme réellement significative sur un plan révolutionnaire.

Et un autre sentiment, la prochaine révolte ne sera pas une révolution. Nous allons droit à l'affrontement social mais les consciences ne sont pas prêtes, les individus trop aliénés. (je me mets dans le lot évidemment) ; pour organiser par eux mêmes le fonctionnement de la société. On va vers quelque chose de violent qui sera récupéré par les réactionnaires de tous poils. A court terme du moins c'est ce que je pressens, mais bon je ne suis pas Nostradamus...

[bajotierra]

Jusqu'à présent les anarchistes n'ont pas poouvé qu'ils pouvaient être révolutionnaires.

????????????????????????????????????

[Polack]

Ben si La Révolution avait fonctionné on serait pas là à en causer encore. Être révolutionnaire c'est réussir la révolution. Du moins c'est dans ce sens que j'entends cette phrase.

[Antigone]

"L'affrontement avec le Capitalisme dont tu parles est une lutte de pouvoir".
(le "tu",à qui s'adresse-t-il?....)
Eh ben non,justement...
L'affrontement avec le Capitalisme est une lutte CONTRE le POUVOIR,
CONTRE l'ETAT,CONTRE TOUTE FORME de POUVOIR,y compris
"révolutionnaire"...
C'est pourquoi les autoritaires haissent tant les anarchistes.

Je répondais à Luco. Pour lui, l'affrontement avec le capitalisme est une lutte de pouvoir, pour prendre le pouvoir, établir un pouvoir ouvrier. Je soupçonne les com'libs de vouloir un capitalisle d'Etat avec les syndicats comme pivot.
Je ne suis donc pas d'accord avec lui. Je n'ai pas une logique de pouvoir puisque je pense qu''en sapant le fonctionnement même de l'économie marchande, on supprimera du même coup la raison d'être du pouvoir.

D'après toi,QUI est REVOLUTIONNAIRE,actuellement?
.....pas grand monde ,effectivement.
On ne s'auto-proclame pas "révolutionnaire",et les autoritaires
ont un peu trop tendance à le faire...

C'est vrai. Pour l'instant personne. Il faut que la situation se présente. Tant que les intentions et la détermination sont là, on peut toujours espérer.

C'est une constatation qui repose sur les cours du soirs de LO ou bien sur une franche amnésie ?

Pour LO, les anarchistes n'existent pas. Les cours du soir ne permettent même pas d'apprendre, entre eutre, qu'ils se sont ralliés à l'unité syndicale CGT-CGTU, qu'ils ont participé aux manifestations qui ont permis au Front Populaire de se réaliser derrière Daladier, Thorez, Blum...

Et pour en revenir à la FA il est clair que si révolution il doit y avoir elle n'en sera pas l'instigatrice, par contre sans doute que des membres de cette organisation y prendront une part très active. Ce commentaire vaut d'ailleurs pour toutes les autres orga. J'ai bien l'impression que hormis le travail de "mémoire" du mouvement et de propagande, les orga ne prennent qu'une part minime dans les mouvements sociaux. Le nombre de membres de ces orga est trop faible pour considérer leur activité comme réellement significative sur un plan révolutionnaire.

Je suis plutôt d'accord. Croire le contraire serait se donner une importance ridicule et se prendre pour l'avant-garde de je ne sais quoi. J'ajouterais que plus les mouvements sociaux sont profonds et plus les frontières qui délimitent les organisations deviennent poreuses. On arrive à voir d'improbables mélanges de gens venant de tous horizons prendre forme et agir ensemble. Dans ces moments là, la faiblesse des orgas devient un élément dérisoire. Ce n'est pas parce qu'on a des années de militantisme derrière soi qu'on vaut mieux qu'un(e) autre.

[bajotierra]

Je suis d'accord. L'Histoire du XXe siècle l'atteste. Si on reprend toutes les grandes mobilisations ouvrières, les grands mouvements sociaux, où étaient donc les anarchistes ? Chaque fois, on les a trouvés du côté des forces réformistes, sociale-democrates molles, à la remorque des Fronts Populaire ou Républicain, quand ils n'étaient pas tout bonnement absents. C'est juste une constatation.

..........

qu'ils se sont ralliés à l'unité syndicale CGT-CGTU, qu'ils ont participé aux manifestations qui ont permis au Front Populaire de se réaliser derrière Daladier, Thorez, Blum...

Mais l'histoire du XX iéme siécle ne se limite pas a la france des années 30 , même en prenant la définition de polak

Être révolutionnaire c'est réussir la révolution.

et bien il y a eu des groupes anarchistes qui ont participé au processus révolutionnaire des années 1905/1917 en russie (et oui ..) et bien sûr en espagne de 1936 .
A ce sujet content d'apprendre que pour LO la CNT n'existe pas , ils n'ont pas lu Trotsky ou Pierre Broue ?

Pour le reste , et notemment le rôle des "orgas" je suis d'accord avec polak et toi .

[leo]

Sur la question du "pouvoir"

Sans développer ici, je ne pense pas que la révolution ait pour objectif de lutter "contre" le pouvoir ni de "prendre" le pouvoir.

Sans même discuter sur ce qu'est le pouvoir ("pouvoir-capacité" vs "pouvoir-domination"), je n'imagine pas une société, même la plus libérée, fonctionnant dans l'absence de tout "pouvoir" : les formes et manifestations du "pouvoir" sont partout et surtout à commencer dans le fait même de vivre en société : une société humaine exerce toujours au moins un pouvoir sur elle-même, sinon, c'est la fin immédiate de la société, du "vivre-ensemble".

Quand à "prendre" le pouvoir, au sens classique (Etat ou substitut), il n'en est pas question non plus.

La question est bien plutôt de transformer radicalement les conceptions du pouvoir, son organisation (sociale), ses modes d'exercice et de décision à ce propos, sa répartition/partage entre toutes et tous... contre toute domination et oppression.

De là peut en résulter des conceptions différentes de l'action politique, de l'organisation révolutionnaire...

[qierrot]

Je soupçonne les com'libs de vouloir un capitalisle d'Etat avec les syndicats comme pivot.

On connait un peu ta ritournelle Antigone, mais emporté par l'élan tu te laches carrément là !
Parce que au bout d'un moment, et quand on sort de telles aneries, il faut amener du biscuit et pas que des "je soupçonne"...
D'autre part, finalement, à relire ce type de raisonnement à l'emporte-pièce, le mouvement libertaire n'aurait que deux facettes, soit des propagandistes épousseteurs de bibliothèque jaunie, soit des comploteurs soc-dèms.

[bajotierra]

Je soupçonne les com'libs de vouloir un capitalisle d'Etat avec les syndicats comme pivot.

Parce que au bout d'un moment, et quand on sort de telles aneries, il faut amener du biscuit et pas que des "je soupçonne"...

Ah bon ?

Ce constat d'antigone n'est pourtant pas nouveau !

Et le pire c'est qu'effectivement les principaux intéréssés ne s'en rendent pas compte . Pourtant l'organisation pyramidale des "mandatés" alliée a une vision économiste de la société , c'est le départ du centralisme et le tout est allié maintenant au mythe de "l'efficacité" . (Autant de paradigmes que quierrot et d'autres ont dévelloppé ici même au fil de leurs interventions . )
Tout ceci n'est rien d'autre que la vieille resucée du "syndicalisme- révolutionnaire" dont Monatte disait déjà qu'il était une anticipation de la dictature du prolétariat

[Antigone]

quand on sort de telles aneries, il faut amener du biscuit et pas que des "je soupçonne"...

Les biscuits, tu les trouveras dans la boite à gateaux où sont entassés les écrits de Pierre Besnard notamment "Le monde nouveau" que je t'invite à (re)lire. Les syndicats sont vus comme une préfiguration de la société de demain. Ils constitueront "les cadres de la société nouvelle"; c'est ce que rappelle en substance la Charte de Lyon de la CGT-SR, repris en 1946 par la CNT.
Autant dire qu'on ne se trouve pas du tout dans une logique d'abolition du pouvoir mais plutôt dans l'établissement d'un nouveau.
Et si dans certains passages, on pousse le vice à mettre "parti" à la place de "syndicats", ça a de quoi inquiéter... d'accord, je reconnais qu'il s'agit d'un procédé malhonnête, mais quand même, ça donne à réfléchir.

Si, à cela, on ajoute l'autogestion qui suppose que subsisterait une forme d'économie marchande qui serait soumis au principe de la démocratie directe (hum), d'un système monétaire (hum hum), je ne vois pas comment ce pouvoir dépérirait, tout au contraire. Plus le temps passerait, et plus il s'affirmerait.

Oui, j'ai de quoi "soupçonner".
Je sais, mon sentiment ne s'appuie pas sur des exemples historiques, puisqu'il n'y en a pas.
Il aurait pu y en avoir un si la CNT avait gagné la guerre en 1936... mais néanmoins je pense que si l'expérience avait abouti, nous aurions vu l'emergence en Espagne d'un nouveau capitalisme d'Etat, d'un collectivisme dirigé par le syndicat. On a juste eu le temps de voir quelques dérapages, quelques méthodes expéditives, quelques exécutions sommaires, sous la pression de la guerre civile et des conditions extérieures, certes, mais les bolcheviks soumis aux mêmes contraintes avaient dû procéder de la même façon au lendemain de la Révolution russe.

[ideefix]

Oui, mais Pierre Besnard c'est plutôt le courant anarchosyndicaliste que le courant communiste libertaire.Non ?

[bajotierra]

Les biscuits, tu les trouveras dans la boite à gateaux où sont entassés les écrits de Pierre Besnard notamment "Le monde nouveau" que je t'invite à (re)lire. Les syndicats sont vus comme une préfiguration de la société de demain. Ils constitueront "les cadres de la société nouvelle"; c'est ce que rappelle en substance la Charte de Lyon de la CGT-SR, repris en 1946 par la CNT.

Oui, mais Pierre Besnard c'est plutôt le courant anarchosyndicaliste

Et oui , Pierre Besnard a même eu la charge du secrétariat de l' AIT et effectivement dans le texte que cite antigone on voit quil a aussi été chef de gare .
Ceci dit l'anarchosyndicalisme c'est aussi une confrontation entre la pratique et la théorie , c'est pourquoi on y tire des bilans et critiques , les conceptions ont donc sensiblement évolués sur ce point dans certain secteurs , notemment dans la CNT-AIT française , qui critiquent ouvertement cette pyramide fédéraliste

D'ailleurs P Besnard était parfaitement conscient qu'il serait remis en question puisqu'il écrit (je crois dans le texte cité par antigone)

"le syndicalisme est comme la vie , en perpétuel mouvement , il ne saurait lui même stagner "(de mémoire ) .

[Antigone]

Oui, mais Pierre Besnard c'est plutôt le courant anarchosyndicaliste que le courant communiste libertaire.Non ?

Et oui , Pierre Besnard a même eu la charge du secrétariat de l' AIT

Oui. Et il a également dénoncé les alliances de la CNT avec les forces politiques bourgeoises, avec l'UGT, etc. ce qui le rend tout à fait estimable à mes yeux, même si on le disait doctrinaire, mais peu importe.

Mais quand il plaçait les syndicats, la pratique anarcho-syndicale au centre d'une nouvelle société, il souhaitait répondre et donner une alternative à ce qui se passait en URSS à la même époque, contre le rôle dirigeant du Parti. C'est ce qu'il n'a cessé de théoriser à partir de 1922-23 dès qu'il a compris qu'il n'y avait plus de retour possible à la CGT.
Même si depuis, tout ça a évolué (mais pas tant que ça), on trouve dans sa réflexion tous les ingrédients (autogestion, démocratie directe etc.) qui servent aujourd'hui aux libertaires pour fonder leur projet politique.
Seulement, ce n'est pas un projet de rupture totale avec le capitalisme (bon, je ne vais pas revenir sur ce que j'ai écrit plus haut)