che guevara

[l'anar vert]

que pensez vous du che ?

perso, au dela de ses idées sur la révolution et la liberté, je vois un homme qui a participé à l'instauration et la conservation d'une dictature. Il a aussi créé les camps de travaux forcés à Cuba et n'hésitait pas à tuer ceux qui s'opposait au régime de castro en allant même jusqu'à assassiner un enfant qui avait voler de la nourriture.

Je comprend pas comment on peut faire de cette homme un idole alors j'aimerais bien les avis de ceux qui le soutienne

[aziza]

Sur 10 choses on retient que la dernière. Si les 9 d'avant sont des réussites et la 10ème un échec on retiendra que l'échec. C'est très con mais c'est maleureusement comme ça.

[Vilaine bureaucrate]

Et dire que Louis XVI a eu la tête tranché c'est inhumain...

mouahahaha...

" Hommes sensibles qui pleurez sur les maux de la Révolution, (avec trop de raisons sans doute) , versez donc qq larmes surs les causes qui l'ont amenés". Jules Michelet.

Il me semble qu'il est mort en argentin!

Il me semble qu'il n'a jamais été de mèche et tjrs opposé a l'URSS!

Il me semble qu'il avait a la fois l'URSS et les EEUU contre lui!


Choisis ton camps. Lui au moins s'est bougé le cul, il n'était pas occupé al ire des livres d'histoire écrit par des réac'. Il tenait pas un forum.

( PS: ce n'est pas mon "idole" du tout. ) Je te laisse l'idolatrie et le fétichisme, moi je n'ai pas de drapeau.

[Artaban]

Avec ces raisonnements, on justifie Pol Pot.

[kuhing]

que pensez vous du che ?

perso, au dela de ses idées sur la révolution et la liberté, je vois un homme qui a participé à l'instauration et la conservation d'une dictature. Il a aussi créé les camps de travaux forcés à Cuba et n'hésitait pas à tuer ceux qui s'opposait au régime de castro en allant même jusqu'à assassiner un enfant qui avait voler de la nourriture.
Je comprend pas comment on peut faire de cette homme un idole alors j'aimerais bien les avis de ceux qui le soutienne

Je suis parfaitement de ton avis.
C'est le principe du marxisme que de favoriser les "power trip" et le "Che" qui fait vendre beaucoup de tee shirt a aussi organisé des simulacres d'executions et y prenait parait-il un certain plaisir.
Sinon il ne les aurait pas faits.
C'est sa place dans la hiérachie du parti qui lui a permis de se permettre ça.
Pour moi le Che a été un trou du cul (je souligne et je mets en caractère gras pour que l'on pense pas que j'ai fait une faute de frappe ) au même titre que Staline, Mao ou Enver Ohxa qui sont comme lui la production du système léniniste.
Et ce n'est pas sa photogénie du "Che" qui change quoi que ce soit sur cette question.

[Artaban]

Ne dite pas de mal du trou du cul : il a ses charmes.

[kuhing]

Ne dite pas de mal du trou du cul : il a ses charmes.

Dommage j'aime bien l'expression.
Enfin, pour ne pas froisser certains, je peux bien rectifier et dire que je considère le Che comme un connard ( mais ça sonne moins bien à mes oreilles )
En espérant que tu ne trouves pas de charme aux "connards"..

[Vilaine bureaucrate]

un libertarien me donne des leçon, oh oui parle moi de Pol pot je prends mon pied.

Je ne defends pas le CHE en bloc. Mais je ne le juge pas avec les meme arguments que les reactionnaires revanchards. Je ne le juge pas de façon contemporaine.

Une critique anarchiste me parrait honorable. Je ne l'ai pas encore lu: "trou du cul", "connards", Je suis éttudiante en Histoire j'ai du mal a comprendre j'ai été habitué a mieux ici et en général.

[Vilaine bureaucrate]

Je ne le juge pas de façon contemporaine.
Ce qui signifie que je prends en compte le CONTEXTE.

[kuhing]

un libertarien me donne des leçon, oh oui parle moi de Pol pot je prends mon pied.

Je ne defends pas le CHE en bloc. Mais je ne le juge pas avec les meme arguments que les reactionnaires revanchards. Je ne le juge pas de façon contemporaine.

Une critique anarchiste me parrait honorable. Je ne l'ai pas encore lu: "trou du cul", "connards", Je suis éttudiante en Histoire j'ai du mal a comprendre j'ai été habitué a mieux ici et en général.

D'accord on va utiliser un vocabulaire plus chatié pour ne pas choquer les personnes qui ont eu une éducation religieuse.
Faut dire que j'avais eu un picnic libertaire et j'étais un peu remonté et c'est vrai que quand je pense au Ché c'est un peu les premiers qualificatifs qui me viennent à l'esprit.
le Che est effectivement une icone difficile à déboulonner : il est tellement romantique sur la photo de lui que t'as affiché dans ta chambre
La critique libertaire du Ché me semble pourtant simple et c'est la même que l'on peut faire pour ceux qui utilisent le principe pyramidal des organisations léninistes pour se payer comme on dit vulgairement un "trip de pouvoir"
Associe ça au principe de l'avant-gardisme cher au marxisme, poussé à son paroxysme en prenant la forme de la guerilla et tu obtiens le fameux commandante Che guevarra qui ne s'est pas privé d'user de cette drogue dure qu'est le pouvoir.
On pourrait developper, citer des exemples pour étoffer l'argumentation mais la trame est là.
Et le résultat aussi : Cuba est une petite dictature stalinienne où un Castro, copain du Ché, chasse l'autre, où les femmes diplomées d'université sont contraintes à se prostituer pour arrondir leur fin de mois et où il est à parier que d'ici quelques temps une économie de marché pure et dure remplacera les bureaucrates qui sont actuellement au pouvoir.
C'est en cours comme cela s'est passé à plus grande échelle en Chine ou en ex-URSS.
Processus classique.

[Vilaine bureaucrate]

Kuhing... le vocabulaire ne me derange pas, juste que je n'avais pas compris la critique, le fond! c'était pas clair. Maintenant ça l'est, l'avantage de n'etre pas seulement entre vous, fait elever le débat. vous pouvez me remerciez.

Quand a l'éducation religieuse, tout le monde en reçoit qq dechets en heritages par la société.. mais je ne pense pas que cette reaction de ma part concernant le vocabualire avait un rapport?!
pour moi un CNtiste qui "attends" d'etre majoritaire vaut autant qu'un pretre rouge ou catho qui attends le bonheur apres la mort.

Le CHE n'est pas dans ma chambre, je n'ai qu'une icone du CHRIST notre sauveur. amen.

PS: je ne defends pas CUBA. Evites de projeter sur moi ce genre de choses!

[kuhing]

pour moi un CNtiste qui "attends" d'etre majoritaire .
:

Ma bien chère Soeur,

ça fait plusieurs fois que tu dis ça et c'est à mon tour de ne pas bien saisir ton propos.
Peux-tu l'expliquer + ?

Dieu te bénisse.

[Vilaine bureaucrate]

OUI le mot attendre n'est pas juste, tu luttes tu travailles a etre majoritaire, ma mauvaise foi est grande mon frere, je dis sa par pure chianli, mais le fond de mon propos est qu'esperer etre majoritaire c'est se tromper. A mon sens, il faut faire son deuil, et c'est comme ça que de véritables perspectives peintes de realisme s'ouvrent.(je ne sais pas trop a quoi elles ressemblent ^^) La plus part des gens se bougent contre une loi, mais quand il s'agit de parler de projet de société oulahlahala ya plus personne.

[kuhing]

OUI le mot attendre n'est pas juste, tu luttes tu travailles a etre majoritaire, ma mauvaise foi est grande mon frere, je dis sa par pure chianli, mais le fond de mon propos est qu'esperer etre majoritaire c'est se tromper. A mon sens, il faut faire son deuil, et c'est comme ça que de véritables perspectives peintes de realisme s'ouvrent.(je ne sais pas trop a quoi elles ressemblent ^^) La plus part des gens se bougent contre une loi, mais quand il s'agit de parler de projet de société oulahlahala ya plus personne.

Mais t'entends quoi exactement par "majoritaire" ?

[Olé]

Par rapport au sujet....

Je crois que le personnage en lui même est assez complexe, on entend un peu tout et n'importe quoi à son égard, entre ceux qui lé déifient et en font un saint, et ceux qui lui prêtent des actes qu'il n'a pas commis, on nage un peu dans le n'importe quoi. ( le genre de fausses accusations lancées par les capitalistes et reprises par des anti capitalistes..)
J'ai eu une belle discussion sur le café anar avec durruti à ce sujet, on était assez proche.

Je pense que comparer le che à staline ou mao est une connerie folle, tant par le personnage en lui même que par son idéologie. Le che est au départ un vrai marxiste léniniste, mais qui par la suite a évolué vers une critique du marxisme sans s'en détacher complétement, certains principes du guévarisme sont aujourd'hui repris par l'eznl, sur lequel se paluchent pas mal de libertaires, qui en même temps crachent sur le che, assez contradictoire pour le coup.
-Au niveau de la pensée politique et surtout philosophique, le che n'est pas allé assez loin. Il est resté à un concept de libération du prolétariat et des peuples par la destruction du capitalisme, sans réelle remise en cause du pouvoir en lui même.
C'est en cela qu'il se trompait lourdement. "L'homme nouveau" cher à guevara est un homme communiste sensible à l'égalité sociale, la justice...mais aussi beau soit le concept l'homme nouveau détruit l'individu et son unicité, il est une contrainte pour celui ci, et en ce sens, guevara n'est pas différent des autres marxistes, il veut faire d'un concept une généralité, ce que j'ai du mal à supporter, cette tendance à considérer l'individu comme un "bon révolutionnaire " ou "l'homme communiste" et donc à le dénigrer.
On peut donc dire qu'il s'agit là d'autoritarisme réel ( cependant non comparable au totalitarisme de mao, staline...). Cet autoristarisme se retrouve aussi dans l'homme d'action, avec une structure de guérilla hiérarchisée et pyramidale, militariste et avant gardiste, classique du marxisme léninisme. L'individu est encore nié et ramené à une fonction d'utilité, "servir la cause", "servir la revolution", ce qui en fait un simple pantin au service de celle ci, ce que l'anarchiste assez individualiste que je suis ne supporte pas.
D'ailleurs on retrouve pas mal de choses dans la lutte armée des zapatistes au Mexique du moins dans les premiers temps, avant qu'ils ne fassent aussi une certaine critique de l'avant gardisme marxiste et empruntent des idées au mouvement libertaire.
Les zapatistes ont su aller vers une certaine critique du pouvoir, là ou le che n'etait pas allé.

On retrouve cet autoritarisme dans le fait d'avoir couvert les executions des anciens partisants de Batista, dans cette violence au combien condamnable, mais qu'il ne faut pas enlever du contexte. Cuba a souffert de cette guère civile, de ces années de dictature militaire, bcp sont tombés dans cette lutte, et si le fait d'éliminer physiquement un groupe de gens n'est en rien la solution et le terreau d'une société libertaire, c'est pour autant assez explicable vu le contexte, de la théorie à la pratique, il y a un gouffre.
Sur le plan historique, guevara était omnibulé par la destruction du capitalisme, là ou castro etait fasciné par le pouvoir.Mettre les deux sur le même plan n'est pas lucide à mon avis ni réaliste. Castro est un populiste, qui a vite gouté aux joies du pouvoir, là ou guevara a vu qu'il y avait une impasse. Mais finalement le fait qu'il soit parti du gouvernement cubain est à la fois une critique de ce dernier, mais à la fois une fuite et une defaite idéologique. Comme si la lutte armée allait résoudre des questions bcp plus profondes. Une attitude un peu aveugle pour ma part, mais cependant bien plus critique que tous les marxistes léninistes de l'epoque.

Guevara s'est montré très critique à l'egard de l'urss et de sa bureaucratie, à la fin de sa vie il la considérait comme un capitalisme d'état et l'accusait ouvertement, sans pour autant une fois de plus aller assez loin et y voir un rapport direct avec l'idéologie marxiste, sans critique de l'état en tant que destructeur de l'individu.
L'avant gardisme révolutionnaire est une impasse, qu'il faut combattre, et on a ici l'exemple d'un parfait avant gardisme.
Sur son adoration par les générations post 68, je pense que c'est surtout le romantisme révolutionnaire et l'intégrité morale qui plaisent, son ethique révolutionnaire, qu'il s'imposait à soi même. Ainsi que le fait qu'il soit mort en martyre au fond d'une jungle.
C'est evidemment stupide et aveugle d'adopter ce genre de comportement, mais compréhensible pour la jeunesse, qui manque de recul et veut avoir un "héros" à suivre.
A titre personnel je respecte l'ethique et le courage revolutionnaire, mais je ne peux que condamner l'homme politique, cet autoritarisme dans la pratique, le fait de ne pas remettre en cause le pouvoir, et de dénigrer l'individu, ce qui ne diffère pas pour le coup du reste des adeptes du marxisme.

['Spleen'Libertad]

Ça, ça c'est objectif et lucide. Léo a raison et a le post le plus percutant : Je vote pour lui
Non mais je suis sérieux, c'est vraiment intéressant ce post, et ça résumé bien je trouve. ( il faudrait quand même que tu lises un ou deux bouquins sur le ché, car je vois que tu manques de connaissances historiques sur lui. )

[Olé]

Ça, ça c'est objectif et lucide. Léo a raison et a le post le plus percutant : Je vote pour lui

Mci bien. Dejà une voix pour moi aux prochaines présidentielles. Mon programme: binouse gratuite pour tous!!

[Roro]

Mon programme: binouse gratuite pour tous!!

POPULISTE !!!!

[kuhing]

Guevara s'est montré très critique à l'egard de l'urss et de sa bureaucratie, à la fin de sa vie il la considérait comme un capitalisme d'état et l'accusait ouvertement, sans pour autant une fois de plus aller assez loin et y voir un rapport direct avec l'idéologie marxiste, sans critique de l'état en tant que destructeur de l'individu.

C'est evidemment stupide et aveugle d'adopter ce genre de comportement, mais compréhensible pour la jeunesse, qui manque de recul et veut avoir un "héros" à suivre.
A titre personnel je respecte l'ethique et le courage revolutionnaire, mais je ne peux que condamner l'homme politique, cet autoritarisme dans la pratique, le fait de ne pas remettre en cause le pouvoir, et de dénigrer l'individu, ce qui ne diffère pas pour le coup du reste des adeptes du marxisme.

J'avoue ne pas trop comprendre le sens de ton post.
D'un coté tu dis que le Ché a utilisé le système pyramidal léniniste qui mène à l'impasse que l'on connait et de l'autre tu défends "son ethique et son courage révolutionnaire".
Personnellement ne l'ayant pas connu personnellement je ne sais pas s'il mérite plus d'éloges sur son courage que le guerrilléro de base qui s'est battu au moins autant que lui et dont on ne parle pas.
D'autre part quand tu évoques son opposition à la bureaucratie stainienne de l'ex URSS, il est loin d'être le seul à l'avoir fait, Tito l'a fait , Mao l'a fait et tout ça ne sont que des luttes de clans pour se défaire de la mainmise que Moscou avait sur tous les soulevements révolutionnaires qui pouvaient se déclencher.
Donc pour moi ça ne justifie aucune circontance attenuante.
Je persiste à penser que les anarchistes ne doivent pas entrenir d'ambiguité sur le Che, peut-être pas tant sur sa personnalité que nul ne peut connaitre vraiment, et qui est somme toute secondaire, mais sur la fonction qu'il a accepté de tenir et les faits qui en ont découlé.

[Olé]

J'avoue ne pas trop comprendre le sens de ton post.

Relis le. Tu te doutes bien que j'suis pas un adepte du che, seulement entre le noir et le blanc il y a différents niveaux de gris, et il se trouve que j'ai étudié le personnage et la question voila.

D'un coté tu dis que le Ché a utilisé le système pyramidal léniniste qui mène à l'impasse que l'on connait et de l'autre tu défends "son ethique et son courage révolutionnaire".
Personnellement ne l'ayant pas connu personnellement je ne sais pas s'il mérite plus d'éloges sur son courage que le guerrilléro de base qui s'est battu au moins autant que lui et dont on ne parle pas.

Mais ai-je dit qu'il etait supérieur au guerillero de base dont on ne parle pas? Tu transformes mes propos là. Je te rassure je ne l'ai pas connu personnellement non plus, j'etais encore ds les coulles à mon père. Mais si tu te renseignes bien ( pas le docu de france5 ou l'article de l'huma) notamment en lisant les oeuvres de ses anciens compagnons de lutte, tu retrouveras cette ethique, ce charisme ( pour parler justement de leadeurchip) à chaque fois...et tu retrouveras aussi ce que j'interprête moi comme de l'autoritarisme.
Je ne défends rien du tout, j'essaie d'être objectif par rapport à ce que j'en sais, voila.

D'autre part quand tu évoques son opposition à la bureaucratie stainienne de l'ex URSS, il est loin d'être le seul à l'avoir fait, Tito l'a fait , Mao l'a fait et tout ça ne sont que des luttes de clans pour se défaire de la mainmise que Moscou avait sur tous les soulevements révolutionnaires qui pouvaient se déclencher.
Donc pour moi ça ne justifie aucune circontance attenuante.

Lorsque guevara attaque l'urss au discours D'alger en 65, il ne s'agit pas d'une lutte de pouvoir, puisque la lutte de clans ne le concerne pas, sa position va par cela contre cuba egalement, qui est le "fils" de l'urss alors.
Encore une fois ce n'est pas une "circonstance atténuante" puisque je ne défends pas le che, je replace le contexte historique et les faits. J'avoue moi aussi avoir du mal à comprendre le sens de ton post, car tu me fais passer pour un grand défenseur de guevara, ce qui me surprend un peu...

Je persiste à penser que les anarchistes ne doivent pas entrenir d'ambiguité sur le Che, peut-être pas tant sur sa personnalité que nul ne peut connaitre vraiment, et qui est somme toute secondaire, mais sur la fonction qu'il a accepté de tenir et les faits qui en ont découlé.

Sur le plan de l'analyse historique et des faits, oui, la personnalité importe peu. Sur le plan philosophique et de la théorie si, bcp. A defaut de parler pour les anarchistes, je vais parler pour moi. Je considère qu'avoir un maître à penser, un héro ou quelconque modèle est une attitude pieuse, religieuse et qu'on ne se respecte pas soi même en faisant cela. Je n'ai aucune admiration pour le che, ( contrairement à ce que tu sembles dire) ni pour aucun homme de pouvoir, et il me semble avoir suffisament dit dans le post précedent ce qui me rebute tant chez le personnage. Pourtant tu connais mes positions sur le marxisme( et encore plus le marxisme-leninisme).