che guevara

[Sins We Can't Absolve]

je ne connais rien aux hypppi

Je veux bien te croire, puisque le terme exact est hippy (pluriel hippies).

Bah concernant la violence vous faites du chichi..

C'est vrai quoi, des exécutions sommaires, c'est de la rigolade... quel déconneur ce Che, ah non mais vraiment...

Plus serieusement il ne disait pas le contraire, le peuple devant se rallier a lui. je crois a l'avant garde ou minorité active et determiné pas au sauveur.

Et si le peuple ne suit pas ? Car avec une théorie de l'avant-garde, on se choisit un chef, et le peuple dans ses hésitations s'en remet au chef ; cette structure autoritaire ne fera que se renforcer, entraînant une nouvelle classe de dominants, celle des apparatchiks.

Ils ont voulu faire en AL ce qui a marché pour Cuba, ils ont liberé cuba, certes par la suite, a été substitué une dictature par une autre! Mais. Je ne trouve pas cette option condamnable.

Mouais... si c'était pour revenir au point de départ, l'intérêt ne me semble pas si évident que ça...

D'autant plus qu'il s'agissait de peuple a potentiel revolutionnaire!!!!

Les cubains ou les boliviens ?

et que le Che a été baisé en Bolivie par le PC institutionnalisé, et les Etats Unis qui l'attendait, et l'URSS et Cuba qui l'ont abandonné dans son combat.

Évidemment, il ouvrait trop sa gueule. Il était plus utile à Fidel mort...

Dans une greve la "minorité active et determinée " est utile, ça a l'air d'etre reconnu ça.. vous ne croyez pas que si elle n'était pas là.. les moutons seraient toujours en train .. de faire les moutons. Entrainant les autres..
Je crois que l'idée de minorité active et determinée est important, parce que ça part de la réalité et que c'est comme ça qu'on fait bouger certains, qui apres prennent part a une mobilisation longue.. où il y a reflections, debats, et liberté.

Sans vouloir être méchant, je vais te briser tes rêves : si tu considères qu'une minorité active et déterminée agit, et que le peuple lui ne réagit pas, c'est que la notion de classes sociales est elle-même foireuse. Ce sont les individus qui font l'histoire.

[Vilaine bureaucrate]

je ne connais rien aux hypppi

Je veux bien te croire, puisque le terme exact est hippy (pluriel hippies).

ça je m'en fous completement. Soulever cet element n'a aucun interet. Tu ne trouves pas cette idée brillante, pourtant elle est tres mal écrite.

C'est vrai quoi, des exécutions sommaires, c'est de la rigolade... quel déconneur ce Che, ah non mais vraiment...

Le sens de ce qui était mal orthographier était, que je vois mal autre chose pour cette epoque et ce contexte.

Et si le peuple ne suit pas ? Car avec une théorie de l'avant-garde, on se choisit un chef, et le peuple dans ses hésitations s'en remet au chef ; cette structure autoritaire ne fera que se renforcer, entraînant une nouvelle classe de dominants, celle des apparatchiks.

Je ne crois pas que la theorie d'avant garde ne se resume au cadre d'une revolution générale.
Par avant garde il y a des meneurs d'idées ou d'actions. . (quand se substitue aux meneurs les chefs c'est un pb) une greve declancher en AG, par 500 personnes peut constituer une avant garde dans un certain contexte.. et si les autres salariés ne suivent pas?
Pour moi c' est une idée relativement modeste, Kuhing m'a bien fait comprendre la pretention quelle peut avoir.. mais a ce moment là a quoi ça sert de faire une qqq propagande d'idées si tu ne crois pas en leurs valeurs..

Ils ont voulu faire en AL ce qui a marché pour Cuba, ils ont liberé cuba, certes par la suite, a été substitué une dictature par une autre! Mais. Je ne trouve pas cette option condamnable.

Mouais... si c'était pour revenir au point de départ, l'intérêt ne me semble pas si évident que ça...

Ai je dit que cela avait un interet. Rien faire non plus. Cuba est le résultat d'une periode de decolonisation et d'un contexte de guerre froide.. d'un embargo et de ce que tu as abordé.

D'autant plus qu'il s'agissait de peuple a potentiel revolutionnaire!!!!

Les cubains ou les boliviens ? Les 2.

Sans vouloir être méchant, je vais te briser tes rêves

Mouahahah quand ça commence comme ça c'est pas le cas, surtout que je ne reve pas vraiment. J'ai des illusions mais tres peu.

si tu considères qu'une minorité active et déterminée agit, et que le peuple lui ne réagit pas, c'est que la notion de classes sociales est elle-même foireuse. Ce sont les individus qui font l'histoire.

A classe sociale, je prefere conscience de classe, c'est plus clair.
Je considere que des minorités actives et determinées faisant parti du peuple peuvent reveiller un ensemble plus large du peuple qui dort.
"Ce sont les individus qui font l'histoire", ça peut etre tres mal interpreté: l'inverse de tout ce que tu viens de dire.

[Sins We Can't Absolve]

ça je m'en fous completement. Soulever cet element n'a aucun interet. Tu ne trouves pas cette idée brillante, pourtant elle est tres mal écrite.

Désolé, mais il va falloir faire un effort d'expression, parce que j'ai du mal à te comprendre.

Le sens de ce qui était mal orthographier était, que je vois mal autre chose pour cette epoque et ce contexte.

Ben voyons... tu vas me dire que les prisons ça n'existait pas ? Qu'ils auraient pas pu éviter de flinguer le gamin qui avait chapardé de la bouffe ? Ou alors que "c'était les mentalités de l'époque" ?

Je ne crois pas que la theorie d'avant garde ne se resume au cadre d'une revolution générale.

Alors là, c'est bien plus grave : tu légitimes l'avant-garde comme classe dirigeante.

Par avant garde il y a des meneurs d'idées ou d'actions. . (quand se substitue aux meneurs les chefs c'est un pb) une greve declancher en AG, par 500 personnes peut constituer une avant garde dans un certain contexte.. et si les autres salariés ne suivent pas?

Et bien ça ne suit pas, c'est dommage, mais on ne va forcer personne avec un flingue sur la tempe, de même que créer un groupe de "prolos éclairés" ne me semble pas mieux (tu sais qu'ils vont s'arroger des droits dans la société future).

mais a ce moment là a quoi ça sert de faire une qqq propagande d'idées si tu ne crois pas en leurs valeurs..

Justement parce que les idées libertaires ne cherchent pas à prendre le pouvoir, mais à le détruire.

Ai je dit que cela avait un interet

Ai-je dit que tu l'avais dit ?

Rien faire non plus.

Ben si, pas la peine de s'emmerder pour revenir au point de départ (d'autant qu'il n'y a pas grande leçon à tirer de Cuba, dans le sens où aucun nouveau problème n'a été résolu par les révolutionnaires...)

A classe sociale, je prefere conscience de classe, c'est plus clair.
Je considere que des minorités actives et determinées faisant parti du peuple peuvent reveiller un ensemble plus large du peuple qui dort.

Classe sociale et conscience de classe ne sont pas des termes substituables. Et si il ne s'agit que d'une partie du peuple qui a eu le déclic en premier, pourquoi construire à partir de là une idée d'avant-garde ?

"Ce sont les individus qui font l'histoire", ça peut etre tres mal interpreté: l'inverse de tout ce que tu viens de dire.

Non ; Lénine a fait la Révolution russe avec 1000 gardes rouges. Des prolos il y en avait dans le camp blanc et le camp rouge.

[Vilaine bureaucrate]

ça je m'en fous completement. Soulever cet element n'a aucun interet. Tu ne trouves pas cette idée brillante, pourtant elle est tres mal écrite.

Désolé, mais il va falloir faire un effort d'expression, parce que j'ai du mal à te comprendre.

Voila l'effort d'expression: hhypi hippi hypi yphi, je m'en fous completement. Me dire ce que tu m'as dit juste au dessus n'a aucun interet. Et le fait de penser que ça n'a aucun interet est pour moi qq chose de brillant.
Je faisais reference a qqchose que je t'ai dit dans "Espace membre".

Ben voyons... tu vas me dire que les prisons ça n'existait pas ? Qu'ils auraient pas pu éviter de flinguer le gamin qui avait chapardé de la bouffe ? Ou alors que "c'était les mentalités de l'époque" ?

hum. J'avoue que ce genre d'argument coupe court a une conversation, je suis d'accord. et?

Je ne crois pas que la theorie d'avant garde ne se resume au cadre d'une revolution générale.

Alors là, c'est bien plus grave : tu légitimes l'avant-garde comme classe dirigeante.

La theorie de l'avant garde vient de là n'est ce pas?
Dit precedemment: "Des que le meneur de jeu se mue en dirigeant, le principe hierarchique sauve sa peau, la révolution s'assied pour présider au massacre des révolutionnaires (...) le projet insurrectionnel n'appartient qu'aux masses , le meneur le renforce , le chef le trahit".Raoul Vaneigem.

Par avant garde il y a des meneurs d'idées ou d'actions. . (quand se substitue aux meneurs les chefs c'est un pb) une greve declancher en AG, par 500 personnes peut constituer une avant garde dans un certain contexte.. et si les autres salariés ne suivent pas?

Et bien ça ne suit pas, c'est dommage, mais on ne va forcer personne avec un flingue sur la tempe, de même que créer un groupe de "prolos éclairés" ne me semble pas mieux (tu sais qu'ils vont s'arroger des droits dans la société future).

"Dommage" c'est tout? En tout cas l'idée d'en rester là, ne me convient pas. Et ceux qui ne se bougent pas et ne proposent aucune alternative, ou forme de lutte sont des opposants. Rassure toi l'echéance a laquelle tu fais reference est loin, en attendant je me bats sans conscience de la société future. Et, lol, ce n'est pas "creer", mais les travailleurs d'eux meme! les etudiants d'eux meme!

Justement parce que les idées libertaires ne cherchent pas à prendre le pouvoir, mais à le détruire.

Et il n'y a pas de propagande libertaire?

Ben si, pas la peine de s'emmerder pour revenir au point de départ

Jugement infantil. Dommage que tu n'étais pas la pour leurs expliquer.

A classe sociale, je prefere conscience de classe, c'est plus clair.

Classe sociale et conscience de classe ne sont pas des termes substituables. Et si il ne s'agit que d'une partie du peuple qui a eu le déclic en premier, pourquoi construire à partir de là une idée d'avant-garde ?

Je ne cherchais pas a "substituer". Tu peux definir que qq1 appartient a une classe sociale, sans qu'il en ait conscience. Voila pourquoi je prefere conscience de classe.
J'aimerais savoir comment tu peux penser que "le peuple" dans son entier, la somme des individus, peut avoir le "déclic", sais tu combien ont une pensée handicapée par un orthographe desastreux? Explique moi ton point de vue.

"Ce sont les individus qui font l'histoire", peux tu m'expliquer ça? Je n'ai toujours pas compris.

[Sins We Can't Absolve]

La theorie de l'avant garde vient de là n'est ce pas?
Dit precedemment: "Des que le meneur de jeu se mue en dirigeant, le principe hierarchique sauve sa peau, la révolution s'assied pour présider au massacre des révolutionnaires (...) le projet insurrectionnel n'appartient qu'aux masses , le meneur le renforce , le chef le trahit".Raoul Vaneigem.

Par avant garde il y a des meneurs d'idées ou d'actions. . (quand se substitue aux meneurs les chefs c'est un pb)

Justement, l'idée même qu'il y ait des meneurs et que ces meneurs soient nécessaires à la lutte n'empêche absolument pas (voire favorise) l'arrivée de chefs.

"Dommage" c'est tout? En tout cas l'idée d'en rester là, ne me convient pas.

Je n'ai pas dit qu'il fallait en rester là ; seulement si il n'y a pas de déclic, ce n'est pas à une avant-garde de prendre le relai, car elle se muera en élite dirigeante.

Et ceux qui ne se bougent pas et ne proposent aucune alternative, ou forme de lutte sont des opposants.

Et les opposants, tu en fais quoi ?

Rassure toi l'echéance a laquelle tu fais reference est loin, en attendant je me bats sans conscience de la société future. Et, lol, ce n'est pas "creer", mais les travailleurs d'eux meme! les etudiants d'eux meme!

Reformule, je ne comprends pas.

Et il n'y a pas de propagande libertaire?

"Propagande" sonne un peu totalitaire à mes oreilles. Ce n'est pas parce que les libertaires agissent qu'ils forment pour autant une avant-garde vis-à-vis du peuple.

Jugement infantil.

Dire que ça "valait le coup" juste "histoire de...", ça ne me semble pas plus pertinent...

Dommage que tu n'étais pas la pour leurs expliquer.

Dommage en effet... mais là, tu cherches à bloquer le débat, en ne permettant pas de critiquer un évènement antérieur, on ne peut pas réfléchir comment éviter ce genre de désastre à l'avenir.

Tu peux definir que qq1 appartient a une classe sociale, sans qu'il en ait conscience. Voila pourquoi je prefere conscience de classe.

Je sais, c'est juste que je n'avais pas compris ton propos initial.

J'aimerais savoir comment tu peux penser que "le peuple" dans son entier, la somme des individus, peut avoir le "déclic", sais tu combien ont une pensée handicapée par un orthographe desastreux? Explique moi ton point de vue.

L'éducation est une des bases mise en avant par les libertaires. Le peuple se bougera quand il en aura marre (Lénine & co n'avaient pas d'audience avant la Première Guerre mondiale).

"Ce sont les individus qui font l'histoire", peux tu m'expliquer ça? Je n'ai toujours pas compris.

Les classes sociales n'agissent pas dans l'histoire. Seuls les individus le font (et je devrais même dire des individus, vu que le peuple ou les classes sociales sont rarement, si ce n'est jamais, mis à contribution)

[Vilaine bureaucrate]

Tout compte fait c'est a toi de faire un effort. Mince, penses tu que tout le monde a les capacités d'ecrire correctement?
ça va je suis etudiante, je rends souvent des copies, alors je suis difficilement vexable a ce niveau là.. mais quand meme tu exageres.

Pour en revenir au sujet.

Justement, l'idée même qu'il y ait des meneurs et que ces meneurs soient nécessaires à la lutte n'empêche absolument pas (voire favorise) l'arrivée de chefs.

Bien que lors d'une greve, ça soit difficil, puisqu'il n'y a pas de "pouvoir" a prendre. Mais j'ai bien compris, et je suis d'accord, pour autant en attendant tu en fais quoi de tes idées, puisque tu es et restera toujours minoritaire?

Je n'ai pas dit qu'il fallait en rester là

alors qu'est ce qu'on fait?

Concernant le déclic, en effet, il ne s'agit pas de ça.

Et les opposants, tu en fais quoi ?

Tout depends du contexte, celui qui est le notre, une fac, on les empeche de tracter, lors d'une greve, une AG, on laisse s'exprimer les plus betes; ce qui n'a pas besoin de s'organiser ^^, pas de "démocratie"..ect..
Mais qu'il soit clair, la definition d' opposant est la suivante: celui qui ne se bouge pas, et ne propose aucune autre alternative, ou forme de lutte.



Je reformule: ce que j'ai dit était en rapport avec MON post precedent. je vais donc expliquer ça: "Rassure toi l'echéance a laquelle tu fais reference est loin, en attendant je me bats sans conscience de la société future. Et, lol, ce n'est pas "creer", mais les travailleurs d'eux meme! les etudiants d'eux meme!"
1)La société libertaire (destruction du pouvoir) n'est pas pret de voir le jour. Et une prise de pouvoir par une minorité avant gardiste dit revolutionnaire non plus.
2)une avant garde n'est pas selon moi, un moule qui fabrique des "prolos éclairés", mais les prolos eux meme qui s'émancipent de l'idéologie dominante..Je rajouterais a ça que tu te contredis, tu es d'accord pour une éducation du peuple, je ne vois pas ou est la difference?

""Propagande" sonne un peu totalitaire à mes oreilles."

qu'est ce que tu dis,toi?

ça ne me semble pas plus pertinent...

Ce qui est pertinent est de dire qu'on peut parler d'échec des guerrillas marxistes (1960-1990).
-echecs des guerillas.
-lourdes pertes au sein des populations civiles.
-justification et retour reactionnaires des regimes militaires.

deux periodes: 1960-70: la guerilla guevariste: la tactique du foyer insurrectionnel.
1970-1990: la strategie de "la guerre populaire prolongée".

Le contexte: recherche d'une ''seconde independance'' (ap les espagnols, les EEUU) de l'AL. J'ai rarement vu d'independance sans lutte armée. Le contexte est quand meme la décolonisation dans le monde, et la guerre froide rappelons le.
En faite je veux bien admettre, mais je deteste les jugements qu'on porte de son canapé, et pire quand je ne trouve pas un mot sur le contexte. Expliquer le contexte n'étant pas la pour excuser mais comprendre.

La "guerre révolutionnaire" selon Che Guevara:
Ces guerillas se veulent autant de reactions d'une violence calculée face a la violence institutionnalisé de l'Etat et de lutte contre l'impérialisme.
Le guevarisme ou "leninisme pressé" devait accelerer le processus revolutionnaire.

L'éducation est une des bases mise en avant par les libertaires

. Je ne vois pas la diffrence entre l'idée d'avant garde et la pretention a éduquer? ce qui est pire, parce qu'a mon sens, les travailleurs peuvent arriver naturellement par la force de l'experience a des théories brillantes. (meme mal orthographier ^^)Expliques moi.

Le peuple se bougera quand il en aura marre

POUAH. n'importe quoi. Je crois que la capacité du peuple a vivre soumis et miserablement est mal évalué, et les gouvernements ou les "fossoyeurs" a étouffer et reprimer.

Les classes sociales n'agissent pas dans l'histoire. Seuls les individus le font (et je devrais même dire des individus, vu que le peuple ou les classes sociales sont rarement, si ce n'est jamais, mis à contribution)

Ce sont les historiens qui font l'histoire, et les mentalités sont encore salis de ceux (les historiens) d'avant les années 60. Les individus ne font pas l'histoire ce sont les peuples, du moins c'est eux et non pas leurs dirigeants ou des leaders qu'on étudie.
"Les classes sociales n'agissent pas dans l'Histoire" en disant ça tu supposais de ma part que je pensais ça? a vrai dire,là je reflechis.. et je ne sais pas trop quoi en penser, la revolte des Canuts a Lyon, c'est pas une revolte de classe?

Et la theorie d'avant garde elle vient d'ou tu ne sais pas? je crois qu'elle contredis l'anarchisme qui revandique "l'autonomie", qui revient a l'attente eschatologique, non?!
Et néglige l'existence d'une idéologie dominante implacable, ce qui rends l'attente longue voir réactionnaire.

[Sins We Can't Absolve]

Tout compte fait c'est a toi de faire un effort. Mince, penses tu que tout le monde a les capacités d'ecrire correctement?
ça va je suis etudiante, je rends souvent des copies, alors je suis difficilement vexable a ce niveau là.. mais quand meme tu exageres.

Je ne vois pas en quoi, ni comment, je pourrais faire des efforts (il faut que je me farcisse un abrégé de langage sms, c'est ça ?)

Mais j'ai bien compris, et je suis d'accord, pour autant en attendant tu en fais quoi de tes idées, puisque tu es et restera toujours minoritaire?

Je n'ai pas dit qu'il fallait en rester là

alors qu'est ce qu'on fait?

Continuer à diffuser les idées, prolonger la réflexion... et toi, tu formes des guérillos dans ton jardin ?

Et les opposants, tu en fais quoi ?

Tout depends du contexte, celui qui est le notre, une fac, on les empeche de tracter, lors d'une greve, une AG, on laisse s'exprimer les plus betes; ce qui n'a pas besoin de s'organiser ^^, pas de "démocratie"..ect..
Mais qu'il soit clair, la definition d' opposant est la suivante: celui qui ne se bouge pas, et ne propose aucune autre alternative, ou forme de lutte.

Mouais, en gros les indécis ainsi que les opposants non-violents, tu les terrorises au mieux, au pire tu les écrases... très sain comme façon de voir les choses... J'espère que jamais ton modèle de société ne se mettra en place quand même...

1)La société libertaire (destruction du pouvoir) n'est pas pret de voir le jour. Et une prise de pouvoir par une minorité avant gardiste dit revolutionnaire non plus.

Tant pis pour la première partie ; tant mieux pour la deuxième.

2)une avant garde n'est pas selon moi, un moule qui fabrique des "prolos éclairés", mais les prolos eux meme qui s'émancipent de l'idéologie dominante..Je rajouterais a ça que tu te contredis, tu es d'accord pour une éducation du peuple, je ne vois pas ou est la difference?

Je ne vois pas la diffrence entre l'idée d'avant garde et la pretention a éduquer?

C'est toi qui te contredis : une avant-garde mène la masse qui est à la traîne, ou qui se contente de suivre ; elle ne désigne pas les gens éduqués (sinon les étudiants sont une avant-garde sur ceux qui ne vont pas à la fac ? Je lis plus que tous mes camarades à l'université, je suis une avant-garde ? Et les gens qui votent pour un parti marxiste ou soutiennent des marxistes sans avoir lu Karl, qu'est-ce qu'ils représentent, une "sous-garde" ?). On peut connaître Marx sur le bout des doigts et continuer de jouer au suiviste, en obéissant aux "avant-gardistes" (dans la théorie léniniste, l'avant-gardisme est synonyme de "parti révolutionnaire").

""Propagande" sonne un peu totalitaire à mes oreilles."

qu'est ce que tu dis,toi?

Je dis ce que je veux, ce que j'estime fondé, ce que je ressens. Voilà. Et les régimes totalitaires sont ceux qui ont le plus axé leurs efforts sur la propagande.

J'ai rarement vu d'independance sans lutte armée. Le contexte est quand meme la décolonisation dans le monde, et la guerre froide rappelons le.

Oui, or Cuba n'était ni une colonie, ni un satellite (tout le monde s'en foutait jusqu'à ce que Guevara et Castro débarquent).

je deteste les jugements qu'on porte de son canapé

Je suis sur une chaise...

Expliquer le contexte n'étant pas la pour excuser mais comprendre.

je vois mal autre chose pour cette epoque et ce contexte.

Ça ne me semble pas cohérent du tout, tout ça...

ce qui est pire, parce qu'a mon sens, les travailleurs peuvent arriver naturellement par la force de l'experience a des théories brillantes. (meme mal orthographier ^^)

Oui... mais c'est malheureusement pas souvent le cas.

Je crois que la capacité du peuple a vivre soumis et miserablement est mal évalué, et les gouvernements ou les "fossoyeurs" a étouffer et reprimer.

Surestimées ou sousestimées ?

Ce sont les historiens qui font l'histoire, et les mentalités sont encore salis de ceux (les historiens) d'avant les années 60.

Non, les historiens définissent un cadre pour l'historiographie, l'histoire, elle est ce qu'elle est. D'ailleurs j'aimerais bien que tu détailles les "mentalités d'avant les années 60"

Les individus ne font pas l'histoire ce sont les peuples, du moins c'est eux et non pas leurs dirigeants ou des leaders qu'on étudie.

Mais bien sûr... les guerres, les luttes, tous les évènements historiques en fait, naissent tous chez des individus. Si les peuples faisaient l'histoire, personne ne connaîtrait les noms qui ont justement façonné l'histoire : Genghis Khan, Charlemagne, Louis XIV...
On parle bien souvent de personnes plutôt que de peuples, et ce, quelle que soit la période étudiée...

"Les classes sociales n'agissent pas dans l'Histoire" en disant ça tu supposais de ma part que je pensais ça? a vrai dire,là je reflechis.. et je ne sais pas trop quoi en penser, la revolte des Canuts a Lyon, c'est pas une revolte de classe?

Non, c'est une révolte des travailleurs qui en avaient marre... certains continuaient de bosser jusqu'à ce qu'on vienne les interrompre ; le problème de la "classe sociale" comme concept, c'est qu'elle ne désigne personne, et qu'elle est extensible (combiner à la "conscience de classe", ça devient n'importe quoi)

Et la theorie d'avant garde elle vient d'ou tu ne sais pas? je crois qu'elle contredis l'anarchisme qui revandique "l'autonomie", qui revient a l'attente eschatologique, non?!

Mouais, en attendant, les libertaires mettent ou ont mis en pratique leurs principes ; les marxistes, ça marche jamais, c'est bizarre hein ?

Et néglige l'existence d'une idéologie dominante implacable, ce qui rends l'attente longue voir réactionnaire.

Qui néglige cette idéologie dominante ?

[Vilaine bureaucrate]

je me farcisse

Tu te farcie ce que tu veux.

et toi, tu formes des guérillos dans ton jardin ?

Il me semble avoir dit que la guerilla guevariste était un echec.
Il me semble que je t'ai parler du CONTEXTE!
Tu n'as rien compris. Mais vazy fais de moi un barbudos.

Mouais, en gros les indécis ainsi que les opposants non-violents, tu les terrorises au mieux, au pire tu les écrases... très sain comme façon de voir les choses... J'espère que jamais ton modèle de société ne se mettra en place quand même...

OH ouiii "Je" terrorises, oui biensurs et a coté de ma fac on a construit un goulag! PAS DU TOUT. !!
Disons que syndicat et parti, de droite et extreme droite, ne peuvent pas tracter, il n'y a pas d'organisation, c'est naturel.. Je te laisse le plaisir de defendre leur libre expression.
Je suis moi meme indecise a diverses occasions, mais je ne fais pas parti des "fossoyeurs". Et je ne vois pas pourquoi il faudrait etre tendre avec ceux qui defendent la situation actuelle?! Disons que ça ne revient pas a les ecraser, mais a essayer de ne pas l'etre.

Qui néglige cette idéologie dominante ?

Toi.
Et dans la realité, ils ne sont pas maltraités. Ils ont avec eux, une adminidtration, et la repression.

Tu es dans quelle fac, pour dire ça faut vraiment etre a coté de la plaque.

J'espère que jamais ton modèle de société ne se mettra en place quand même

Et c'est quoi "mon" modele de société?

Continuer à diffuser les idées, prolonger la réflexion...

Tant pis pour la première partie

ça , ça ne me convient pas du tout.

Par avant garde je n'entendais pas une majorité qui suit.. mais qui se reveille et qui mene les choses dans des AG par exemple.
Mais je dois avoir une tres mauvaise defenition de l'avant garde.

On peut connaître Marx sur le bout des doigts et continuer de jouer au suiviste

Je suis bien d'accord.

Oui, or Cuba n'était ni une colonie, ni un satellite (tout le monde s'en foutait jusqu'à ce que Guevara et Castro débarquent).

N'IMPORTE QUOI!

Cuba était la plus grosse place forte de la métropole Espagnole d'Amérique.
Cuba est resté a l'écart du mouvement d'émancipation dans les années 1810-1824.
1898: Intervention des EEUU en déclarant la guerre a l'Espagne "pour la liberation de Cuba"
25 octobre 1898: L'espagne signe le traité de Paris, par lequel elle renonce en bloc a Cuba.. ect..
Passage a un statut de tutelle nord américaine, avec occupation militaire, (annexion de Porto Rico)..
Pacification, reformes administratives, neocolonialisme politique venat renforcer la presence economique du capital américain, concentrations des productions et des terres, monopoles..
1897: la pression des interets economiques yankees était tellement fort qu'un syndicat financier new yorkais a proposé de racheter l'ile aux espagnols.. L"avenir de Cuba étant américain", des senateurs envisageaient l'annexion pure et simple.
1898: intervention militaire s'inscrivant ds une geopolitique de proximité spatiale et economique.
1901: amendement Platt
Ds les années d'instablité politique, 1906-1917, les marines debarquent pour retablir l'ordre pendantq ue les financiers de wall street continuaient a acheter des terres.. Les interets américains tiraient profit des "booms" sucriers, des crises sucrieres, 1920,29 ou 53..
90% des mines, 40% des usines, 80% des services publics étaient controlés par les EEUU.
La Révolution de Grau, ecraser par les EEUU.
1954; réélection de Batista, grace a la fraude et a l'aide des EEUU.

Ça ne me semble pas cohérent du tout, tout ça...

SI . le contexte permets de comprendre, de sa chaise c'est plus difficil. je ne cherche pas a excuser, mais je vois mal autre chose pour l'époque (je parle de la guerilla guevariste).

Oui... mais c'est malheureusement pas souvent le cas.

Sans blague.

Surestimées ou sousestimées ?

a ton avis.

Non, les historiens définissent un cadre pour l'historiographie, l'histoire, elle est ce qu'elle est. D'ailleurs j'aimerais bien que tu détailles les "mentalités d'avant les années 60(...)"On parle bien souvent de personnes plutôt que de peuples, et ce, quelle que soit la période étudiée...

NON l'histoire est un produit des historiens.
Les faits sont ce qu'ils sont, et c'est apres les années 60 que l'Histoire a fait le ménage, et s'est debarrasée de ce qui n'est pas elle, en reecrivant la colonisation, decolonisation, Charles martel et Poitiers par exemple...
L'historiographie est l'Histoire de l'Histoire.
L'Histoire est totale (non plus une histoire masculiniste, les femmes et les enfants et toute les minorités dominés y sont integrer) aujourd'hui, on ne faut pas de l'Histoire a la Stephane bern, ni a la MAX GALLO. On ne parle pas de personne, et pour en revenir au sujet, on n'a pas de cours sur le Ché.

Les individus ne font pas l'histoire ce sont les peuples, du moins c'est eux et non pas leurs dirigeants ou des leaders qu'on étudie.

le problème de la "classe sociale" comme concept, c'est qu'elle ne désigne personne, et qu'elle est extensible (combiner à la "conscience de classe", ça devient n'importe quoi)

oui c'est ce que je disais.


Et la theorie d'avant garde elle vient d'ou tu ne sais pas? je crois qu'elle contredis l'anarchisme qui revandique "l'autonomie", qui revient a l'attente eschatologique, non?!

"Mouais, en attendant, les libertaires mettent ou ont mis en pratique leurs principes ; les marxistes, ça marche jamais, c'est bizarre hein ?"

Mince y'avait des libertaires en Amérique du Sud, t'as de leurs nouvelles dis moi??? Cette réponse est puéril, Don Quijote, et sort du sujet, qui est la guerilla guevariste, je ne suis pas ici la représentante et l'avocate des mouvements marxistes.
Les libertaires mettent en pratique leurs principe ah oui, "poursuivons la reflexion".

[kuhing]

Histoire d'aérer un peu le débat

http://nefac.net/node/930

http://nefac.net/node/712

[Sins We Can't Absolve]

Disons que syndicat et parti, de droite et extreme droite, ne peuvent pas tracter, il n'y a pas d'organisation, c'est naturel.

Non non non, tu as bien dit :

Tout depends du contexte, celui qui est le notre, une fac, on les empeche de tracter, lors d'une greve, une AG, on laisse s'exprimer les plus betes; ce qui n'a pas besoin de s'organiser ^^, pas de "démocratie".

Ne change pas ce que tu écris juste pour faciliter ta démonstration ; tu cherches donc bien à terroriser et à écraser (empêcher de tracter, "pas de démocratie" etc...). Qui plus est, je citais également ta définition de "l'opposant", c'est-à-dire d'après toi toujours, "celui qui ne se bouge pas, et ne propose aucune autre alternative, ou forme de lutte."

Et dans la realité, ils ne sont pas maltraités. Ils ont avec eux, une adminidtration, et la repression.

Hahaha... évidemment, je l'attendais, la police est de leur côté... Mouarf... Tous des vendus...

Tu es dans quelle fac, pour dire ça faut vraiment etre a coté de la plaque.

Dans une fac où la présidente du syndicat majoritaire touche des bourses pour mener son action étudiante (ça me fait marrer d'ailleurs, parce que tous les "leaders étudiants", on ne les voit pas souvent sur les bancs...) ; en gros, elle profite de l'argent qui pourrait aller à ceux qui font des études, et ça, c'est scandaleux. Elle n'a qu'à demander à être financé par un parti politique, plutôt que par les bourses. (aucun rapport avec le sujet, mais ça soulage)

Et c'est quoi "mon" modele de société?

Un modèle où visiblement les opposants sont écrasés (on les empêche de s'exprimer, "pas de démocratie" etc...)

ça , ça ne me convient pas du tout.

Et bien va prendre ton fusil et joue au bourreau rouge si ça t'amuse...

Par avant garde je n'entendais pas une majorité qui suit.. mais qui se reveille et qui mene les choses dans des AG par exemple.
Mais je dois avoir une tres mauvaise defenition de l'avant garde.

Effectivement, parce qu'avant-garde signifie plus preneurs de décision qu'autre chose dans l'idée léniniste.

Cuba était la plus grosse place forte de la métropole Espagnole d'Amérique.
Cuba est resté a l'écart du mouvement d'émancipation dans les années 1810-1824.

Et alors ? Ce n'est pas une colonie, je maintiens (être une colonie implique un statut de colonie ; la France n'a pas été colonisée par les USA après la Seconde Guerre mondiale, pourtant ils étaient bien là) ; et Cuba n'était auparavant nullement un enjeu pour la Guerre froide.

je ne cherche pas a excuser, mais je vois mal autre chose pour l'époque (je parle de la guerilla guevariste).

Bien sûr que si, le fait de dire "je vois mal autre chose pour l'époque", c'est une excuse.
"Je voyais pas ce que Lénine et Trotsky auraient pu faire d'autres que d'écraser les makhnovistes" ; "je voyais pas ce qui aurait pu mener le peuple français à la résistance sous l'Occupation" etc...

a ton avis.

Si je te le demande ?

NON l'histoire est un produit des historiens.

Grande nouveauté... Ça contredit un peu ce que tu dis quand même, il faudrait savoir :

Les individus ne font pas l'histoire ce sont les peuples

Les faits sont ce qu'ils sont, et c'est apres les années 60 que l'Histoire a fait le ménage, et s'est debarrasée de ce qui n'est pas elle, en reecrivant la colonisation, decolonisation, Charles martel et Poitiers par exemple...

Ça sent la masturbation intellectuelle là... Qu'est-ce que tu veux dire, que Charles Martel n'a pas existé ? Que la colonisation c'est du flanc ? Que c'est apparu dans la tête des historiens ?

SOIT CLAIRE.

L'historiographie est l'Histoire de l'Histoire.

Oui, mais si on parle d'histoire, on s'en fout de l'historiographie, non ? Donc on s'en fout de savoir comment l'histoire est perçue par les historiens...

L'Histoire est totale (non plus une histoire masculiniste, les femmes et les enfants et toute les minorités dominés y sont integrer) aujourd'hui, on ne faut pas de l'Histoire a la Stephane bern, ni a la MAX GALLO. On ne parle pas de personne, et pour en revenir au sujet, on n'a pas de cours sur le Ché.

1) Je ne t'ai pas demandé si tu avais des cours sur le Ché
2) Qu'est-ce que ça a à voir ton "histoire masculiniste" avec ce que j'ai écrit ?

Les individus ne font pas l'histoire ce sont les peuples

Oui, mais ça n'est pas une démonstration, mais une affirmation. Donc pour convaincre, il va falloir démontrer.

du moins c'est eux et non pas leurs dirigeants ou des leaders qu'on étudie.

Ah bon ? Tiens, alors j'ai une question qui sera facile pour toi : il a fait quoi le peuple français depuis 40 ans ? C'est facile de citer des noms d'individus ayant agi en France en 40 ans, mais je te mets au défi d'expliquer ce que le peuple a fait.

le problème de la "classe sociale" comme concept, c'est qu'elle ne désigne personne, et qu'elle est extensible (combiner à la "conscience de classe", ça devient n'importe quoi)

oui c'est ce que je disais.

Non, tu disais que tu préférais le terme "conscience de classe" ; je le rejette également.

Mince y'avait des libertaires en Amérique du Sud, t'as de leurs nouvelles dis moi??? Cette réponse est puéril, Don Quijote, et sort du sujet, qui est la guerilla guevariste, je ne suis pas ici la représentante et l'avocate des mouvements marxistes.
Les libertaires mettent en pratique leurs principe ah oui, "poursuivons la reflexion".

Écoute, si tu n'es pas foutue de faire une phrase qui soit compréhensible, arrêtons-nous là.

[Vilaine bureaucrate]

Oui j'ai dit ça: " on les empeche de tracter, lors d'une greve, une AG, on laisse s'exprimer les plus betes; ce qui n'a pas besoin de s'organiser ^^, pas de "démocratie".
Ce ne sont pas des "vendus", ce sont des opposants, quand des connards gueulent "aller les bleus! aller les bleus" , qu'ils chantent la marseillaise, derriere les CRS avant qu'ils chargent des etudiants, je pense qu'ils ont choisis leurs camps.
L'opposant: celui qui ne se bouge pas, et ne propose aucune autre alternative, ou forme de lutte. Je trouve ma definition ouverte.
"on": ce n'ets pas organiser ça se fait naturellement..

Un modèle où visiblement les opposants sont écrasés (on les empêche de s'exprimer, "pas de démocratie" etc...)

ça ne se passe pas comme ça car le but est d'aller au dela de qq jours de greve donc par soucis d'efficassité ça se passe avec la majorité, mais la fac pourrait tres bien s'ouvrir, et selon moi la démocratie c'est important apres le vote de la greve et d'un long blocage..

Et bien va prendre ton fusil et joue au bourreau rouge si ça t'amuse...

Tu dis "poursuivons la reflexion", un trotskyste dit "et si on lisait un livre". Je ne vois pas de différence. D'autant que dans les deux cas on arrive a rien.

Cuba était un protectorat, tu joues sur les mots.

Tu as dit classe sociale + conscience de classe = tu rejetes. JE FATIGUE: si tu veux, mais il n'y a que conscience de classe qui compte pour moi.

Tu parlais de l'inefficassité marxiste en AL: je te demande "Mince y'avait des libertaires en Amérique du Sud, t'as de leurs nouvelles dis moi??? "

Si je te le demande ?

tu surestimes.

[Vilaine bureaucrate]

Les individus ne font pas l'histoire ce sont les peuples du moins c'est eux et non pas leurs dirigeants ou des leaders qu'on étudie.
On ne fait pas l'Histoire de Louis XVI mais celle de la Revolution française.

autre exemple: Les ouvriers dans la société française XIX XXem.

Je crois que ça te derange quand je dis peuple, tu m'expliques?

L'historiographie c'est l'Histoire de l'Histoire, et des METHODES, ça sert a definir ce que l'on fait et comment, regle fondamentale: on fabrique de l'histoire a partir d'une preuve, d'une trace, ou source..

Charles Martel, est enseigné encore aujourd'hui comme "le heros de la chrétienté contre l'Islam", celui qui chassa les arabes ou qui chassa les musulmans. bah c'est faux. Les arabes sont restés 50 ans a Narbonne, apres s'etre arreter a Moussais et ils sont repartis en pillant tout sur leurs passage.. Charles Martel était un mauvais chrétien qui pillait les eglises, et deportait des clercs.
L'image de CM " heros de la chrétienté contre l'Islam"est construit au XIIIeme siecle pendant les croisades, au moment des faits (VIIIeme siecle),ça a été racontés, sans evocation d'une opposition religieuse.

[Sins We Can't Absolve]

Ce ne sont pas des "vendus", ce sont des opposants, quand des connards gueulent "aller les bleus! aller les bleus" , qu'ils chantent la marseillaise, derriere les CRS avant qu'ils chargent des etudiants, je pense qu'ils ont choisis leurs camps.

Non mais attends : tu pars d'un groupe bien particulier pour établir un fait valable pour tous ? Il y a des facs où ce sont les gauchaillons qui ont utilisé des procédés peu démocratiques...

L'opposant: celui qui ne se bouge pas, et ne propose aucune autre alternative, ou forme de lutte. Je trouve ma definition ouverte.

Ah ben ça, elle est ouverte, c'est le moins qu'on puisse dire ; ouverte à tous les abus également.

ça ne se passe pas comme ça car le but est d'aller au dela de qq jours de greve donc par soucis d'efficassité ça se passe avec la majorité, mais la fac pourrait tres bien s'ouvrir, et selon moi la démocratie c'est important apres le vote de la greve et d'un long blocage..

Je parle de la société, ou le mode d'action, que tu défends : avec ta définition de "l'opposant" que tu donnes, ça me rappelle une société totalitaire.

Et le rapport avec la grève sur la loi LRU n'a aucun rapport.

Tu dis "poursuivons la reflexion", un trotskyste dit "et si on lisait un livre". Je ne vois pas de différence. D'autant que dans les deux cas on arrive a rien.

Non, les trotskystes cherchent la création d'un parti, qui représentera l'avant-garde.

Cuba était un protectorat, tu joues sur les mots.

Donc pas une colonie, c'est bien on avance.

Tu as dit classe sociale + conscience de classe = tu rejetes. JE FATIGUE: si tu veux, mais il n'y a que conscience de classe qui compte pour moi.

Encore une phrase qui ne veut rien dire. Ça me fatigue de te lire.

Tu parlais de l'inefficassité marxiste en AL: je te demande "Mince y'avait des libertaires en Amérique du Sud, t'as de leurs nouvelles dis moi??? "

C'est complètement con comme question, mais je vais y répondre juste pour te prouver ta bêtise : "non je n'ai pas de nouvelles, j'étais pas né".

tu surestimes.

D'accord. Alors maintenant explique au lieu d'affirmer péremptoirement.

Les individus ne font pas l'histoire ce sont les peuples du moins c'est eux et non pas leurs dirigeants ou des leaders qu'on étudie.
On ne fait pas l'Histoire de Louis XVI mais celle de la Revolution française.

C'est con au possible : il n'empêche que ce sont les individus qui font l'histoire : le peuple n'est que rarement, voire jamais un acteur, sauf passif peut-être (les résistants constituent un petit nombre d'individus ; les collabos, c'est-à-dire tous les français quasiment, ça représente la masse passive).

Les soulèvements populaires sont très rares dans l'histoire : le plus souvent c'est bel et bien une poignée d'individus qui agissent.

Et le fait que tu étudies l'histoire d'un peuple ne contredit pas ce que j'avance : tu peux étudier l'histoire du peuple français au Moyen-Âge, tu auras toujours des individus qui feront des choses qui resteront dans l'histoire (là où la vie du paysan de base sera résumée). Donc seules les individus font l'histoire.

autre exemple: Les ouvriers dans la société française XIX XXem.

Oula, gros sujet. Une petite question : il s'agit d'une seule et même entité, d'où aucune personnalité ne se détache, ou bien...

Je crois que ça te derange quand je dis peuple, tu m'expliques?

Le peuple est souvent passif : durant la Révolution, les révolutionnaires ont été plus actifs que le peuple (qui s'est contenté de trois manifestations, se faire découper en rondelles par la guillotine, et aller jouer avec un canon à Valmy). Dans la Première Guerre mondiale, il en va de même : le peuple fait souvent mouton ; ce sont bien les figures historiques qui font l'histoire, en ce sens où elles agissent et déterminent le sort de l'histoire.

D'ailleurs, tu ne réponds pas à mes questions, comme par exemple :

il a fait quoi le peuple français depuis 40 ans ?

Si tu étudies l'histoire du peuple, tu es capable de me dire ce que le peuple a fait depuis 40 ans (je ne veux bien sûr pas de noms d'individus, vu qu'ils ne font pas l'histoire )

L'historiographie c'est l'Histoire de l'Histoire, et des METHODES, ça sert a definir ce que l'on fait et comment, regle fondamentale: on fabrique de l'histoire a partir d'une preuve, d'une trace, ou source..

Et comme je l'ai d'ailleurs écris précédemment :

Oui, mais si on parle d'histoire, on s'en fout de l'historiographie, non ? Donc on s'en fout de savoir comment l'histoire est perçue par les historiens...

Charles Martel, est enseigné encore aujourd'hui comme "le heros de la chrétienté contre l'Islam", celui qui chassa les arabes ou qui chassa les musulmans. bah c'est faux.
Les arabes sont restés 50 ans a Narbonne, apres s'etre arreter a Moussais et ils sont repartis en pillant tout sur leurs passage.. Charles Martel était un mauvais chrétien qui pillait les eglises, et deportait des clercs.

La grosse blague... dans ton école religieuse, on te l'a peut-être présenté comme "héros de la chrétienté contre l'Islam" ; moi on m'a juste dit que c'était un roi qui avait stoppé les arabes à Poitiers, point.

[Vilaine bureaucrate]

Non mais attends : tu pars d'un groupe bien particulier pour établir un fait valable pour tous ? Il y a des facs où ce sont les gauchaillons qui ont utilisé des procédés peu démocratiques...

Et depuis quand j'établis un fait valable pour tous?

En aparte: Je t'ai demandé quel est l'interet de respecter la démocratie?

Ah ben ça, elle est ouverte, c'est le moins qu'on puisse dire(...) .

oui. Ouverte a tout ceux qui luttent.

Je parle de la société, ou le mode d'action, que tu défends : avec ta définition de "l'opposant" que tu donnes, ça me rappelle une société totalitaire.

Tu ne defends aucune action, tu defends le systeme actuel. Je crois que tu as tres mal saisi la definition d'opposant et dans quel cadre je l'appliquais.
"ça me rappelle une société totalitaire". lol . Libre a toi de defendre la liberté d'étudier, la liberté du travail, le service minimum..

Tu dis "poursuivons la reflexion", un trotskyste dit "et si on lisait un livre". Je ne vois pas de différence. D'autant que dans les deux cas on arrive a rien.

Non, les trotskystes cherchent la création d'un parti, qui représentera l'avant-garde.

Je ne vois pas le rapport? Ai je dit le contraire?? Ce n'est pas en répondant des vérités générales, que c'est constructif, tu ne comprends pas cette phrase et le sens qu'elle a??

Cuba était un protectorat, tu joues sur les mots.

Donc pas une colonie

Excuses moi mais si je reviens sur ce que tu as dit precedement sur Cuba, je vais rire.. tu viens d'apprendre que cuba était un protectorat. Et que c'était un enjeux.

Tu as dit classe sociale + conscience de classe = tu rejetes. JE FATIGUE: si tu veux, mais il n'y a que conscience de classe qui compte pour moi.

Encore une phrase qui ne veut rien dire. Ça me fatigue de te lire.

Si tu ne comprends pas la phrase que j'ai grossis tu as un grave pb.

C'est complètement con comme question, mais je vais y répondre juste pour te prouver ta bêtise : "non je n'ai pas de nouvelles, j'étais pas né".

Non, tu me dis les marxistes ont été inefficasse, tu expliques ça par le seul fait qu'ils sont marxistes, (pas seulement) mais je te rejoins la dessus,bref. Et je te demande comment se sont terminés les mouvements libertaires en AL?

tu surestimes.

D'accord. Alors maintenant explique au lieu d'affirmer péremptoirement.

Tu as du mal a lire entre ligne et a descendre de tes grands chevaux. Et je fais ce que je veux, sois moins autoritaire.

ppfff..

le peuple n'est que rarement, voire jamais un acteur

Et le fait que tu étudies l'histoire d'un peuple ne contredit pas ce que j'avance : tu peux étudier l'histoire du peuple français au Moyen-Âge, tu auras toujours des individus qui feront des choses qui resteront dans l'histoire (là où la vie du paysan de base sera résumée). Donc seules les individus font l'histoire.[/

On étudie pas des acteurs. On étudie pas le peuple, en tant que bloc, ou entre des frontieres. On n'étudie pas le peuple français au Moyen Age! Mais par exemple Le travailleur au Moyen Age en occident. Et le paysan au Moyen Age c'est central, tu ne connais rien au Moyen Age.
Je t'ai parlé d'une histoire totale precedement, pourquoi tu insistes? ce qui signifie pas seulement les individus.

Les soulèvements populaires sont très rares dans l'histoire : le plus souvent c'est bel et bien une poignée d'individus qui agissent.

je te laisse ce genre de généralité.

Les ouvriers dans la société française XIX XXem.

Oula, gros sujet. Une petite question : il s'agit d'une seule et même entité, d'où aucune personnalité ne se détache, ou bien...

Ce que tu dis revient a ce que je dis. Depuis le debut. Les ouvriers c'est le peuple. Tu aurais tres bien pu avoir concernant cette période un vide a ce sujet, et une histoire économique sans les ouvriers. L'Histoire se faisait avant, sans le peuple, donc sans les "travailleurs" et leurs individualités! Tu avais l'histoire des dirigeants, des rois par exemple. Heureusement ça c'est fini! Mais ce qui ne signifie pas qu'on ne parle pas d'individus.

Le peuple est souvent passif : durant la Révolution, les révolutionnaires ont été plus actifs que le peuple (qui s'est contenté de trois manifestations, se faire découper en rondelles par la guillotine, et aller jouer avec un canon à Valmy). Dans la Première Guerre mondiale, il en va de même : le peuple fait souvent mouton ; ce sont bien les figures historiques qui font l'histoire, en ce sens où elles agissent et déterminent le sort de l'histoire.

Je peux etre d'accord avec la passivité, mais ce que tu dis sur la révolution française: c'est faux. Et je ne détaillerais pas. J'ai pas le temps. (Révolution et Empire 1783-1815, J-P Jessenne.)

D'ailleurs, tu ne réponds pas à mes questions, comme par exemple :

il a fait quoi le peuple français depuis 40 ans ?

Si tu étudies l'histoire du peuple, tu es capable de me dire ce que le peuple a fait depuis 40 ans (je ne veux bien sûr pas de noms d'individus, vu qu'ils ne font pas l'histoire )

Si tu me donnes 1885-2005 je te fais une histoire sociale.
Je pense que tu négliges, le recul, le fait qu'on ne fait pas une histoire annuelle, ou jours par jours comme le faisait les moines ou le fait le journal de 20h.
Ce que tu dis n'a pas de sens, ce que tu appelles histoire des individus c'est l'histoire du peuple.

L'historiographie c'est l'Histoire de l'Histoire, et des METHODES, ça sert a definir ce que l'on fait et comment, regle fondamentale: on fabrique de l'histoire a partir d'une preuve, d'une trace, ou source..

Et comme je l'ai d'ailleurs écris précédemment :

Oui, mais si on parle d'histoire, on s'en fout de l'historiographie, non ? Donc on s'en fout de savoir comment l'histoire est perçue par les historiens...

Mais c'est pas ça.

La grosse blague... dans ton école religieuse, on te l'a peut-être présenté comme "héros de la chrétienté contre l'Islam" ; moi on m'a juste dit que c'était un roi qui avait stoppé les arabes à Poitiers, point.

CM, de son époque, est un mauvais chrétien, il ''repousse'' les arabes,et qq siecle plus tard il devient le heros de la chrétienté , il sert d'idéologie pour les croisades. En historiographie on voit l'évolution du mythe et son utilisation. (et ce n'était pas un roi, et il n'a pas repoussé les arabes.. )
Autant un protectorat et une colonie c'est presque equivalent, autant là, non.

[Olé]

@Leo: oui ce ne sont pas des modèles, mais ce sont des révolutions. Toute révolution ne doit pas être politque avant d'être sociale? Je veux dire qu'il faut d'abord avoir le pouvoir pour modifier la société dans son ensemble.
.

euh peux-tu expliquer un peu plus, parce que là j'suis carrément à l'opposé de cette idée.

[Sins We Can't Absolve]

Bon, vu que tu n'es plus capable d'argumenter (l'as-tu déjà fait sur le fil auparavant ?), je vais être lapidaire, et ne relever que des sophismes/manipulations.

Et depuis quand j'établis un fait valable pour tous?

Là :

Ce ne sont pas des "vendus", ce sont des opposants, quand des connards gueulent "aller les bleus! aller les bleus" , qu'ils chantent la marseillaise, derriere les CRS avant qu'ils chargent des etudiants, je pense qu'ils ont choisis leurs camps.

En utilisant le pronom personnel pluriel défini "les", tu sous-entends que le comportement est global, et tu verses dans le manichéisme (méchants de droite contre gentils de gauche)

En aparte: Je t'ai demandé quel est l'interet de respecter la démocratie?

Non tu ne me l'as pas demandé ; tu en as parlé, je réagis.

oui. Ouverte a tout ceux qui luttent.

Manichéisme.

Tu ne defends aucune action, tu defends le systeme actuel. Je crois que tu as tres mal saisi la definition d'opposant et dans quel cadre je l'appliquais.

Homme de paille, sophisme.

"ça me rappelle une société totalitaire". lol . Libre a toi de defendre la liberté d'étudier, la liberté du travail, le service minimum..

Idem.

Je ne vois pas le rapport? Ai je dit le contraire?? Ce n'est pas en répondant des vérités générales, que c'est constructif, tu ne comprends pas cette phrase et le sens qu'elle a??

Non sequitur. Les libertaires envisagent l'éducation, là où les trotskystes veulent un parti politique.

Excuses moi mais si je reviens sur ce que tu as dit precedement sur Cuba, je vais rire.. tu viens d'apprendre que cuba était un protectorat. Et que c'était un enjeux.

Donc pas une colonie. Non sequitur.

Si tu ne comprends pas la phrase que j'ai grossis tu as un grave pb.

Ad hominem. Reformules.

je te demande comment se sont terminés les mouvements libertaires en AL?

Tu vois qu'il faut savoir formuler correctement tes phrases... J'ai l'impression que tu me comprends parfaitement (tu ne t'es pas plaints de mes messages), alors fais un effort à l'avenir (en l'occurrence là, je n'ai pas à me plaindre).

Je ne connais pas l'histoire des mouvements libertaires en AL. Je l'avoue. Les seuls échos que j'ai se font lorsqu'ils sont écrasés (et le fait que ça ait pété un moment au Brésil, les anarchistes faisaient de la guérilla). Cependant encore une fois, ça n'empêche pas de ne se focaliser que sur le sujet.

Tu as du mal a lire entre ligne et a descendre de tes grands chevaux.

Ad hominem

Et je fais ce que je veux, sois moins autoritaire.

Je ne te force pas, mais visiblement tu l'es tout autant que moi (si tant est que je le sois), puisque tu critiques ce que je te dit, et tu me le ressors tel quel.

On étudie pas des acteurs. On étudie pas le peuple, en tant que bloc, ou entre des frontieres. On n'étudie pas le peuple français au Moyen Age!

Donc tu reconnais avoir tenu précédemment des propos erronés.

Mais par exemple Le travailleur au Moyen Age en occident.

Non sequitur.

Et le paysan au Moyen Age c'est central, tu ne connais rien au Moyen Age.

Homme de paille + ad hominem

Je t'ai parlé d'une histoire totale precedement, pourquoi tu insistes?

Et c'est moi qui insiste ?

Ce que tu dis revient a ce que je dis.

Non.

Depuis le debut. Les ouvriers c'est le peuple.

Non. Les ouvriers, ce sont les ouvriers, ceux qui vendent leurs forces de travail à un employeur. Le peuple, c'est l'ensemble de tous les individus.

Tu aurais tres bien pu avoir concernant cette période un vide a ce sujet, et une histoire économique sans les ouvriers. L'Histoire se faisait avant, sans le peuple, donc sans les "travailleurs" et leurs individualités! Tu avais l'histoire des dirigeants, des rois par exemple. Heureusement ça c'est fini! Mais ce qui ne signifie pas qu'on ne parle pas d'individus.

Ça confirme donc ce que je disais : les individus ont fait l'histoire ; c'est là où nous nous ne sommes pas d'accord : ils continuent de la faire, et continueront de la faire.

Par ailleurs, tu affirmes que c'est fini, mais tu ne démontres rien (encore une affirmation péremptoire).

Je peux etre d'accord avec la passivité, mais ce que tu dis sur la révolution française: c'est faux. Et je ne détaillerais pas. J'ai pas le temps. (Révolution et Empire 1783-1815, J-P Jessenne.)

Et il ne cite pas de noms d'individus ? Toujours le peuple, le peuple, et le peuple ? Impressionnant...

Si tu étudies l'histoire du peuple, tu es capable de me dire ce que le peuple a fait depuis 40 ans (je ne veux bien sûr pas de noms d'individus, vu qu'ils ne font pas l'histoire )

Pétition de principe.

Si tu me donnes 1885-2005 je te fais une histoire sociale.

Si tu n'as que ça à faire, ça serait plus intéressant que de lire tes sophismes les uns derrière les autres.

Je pense que tu négliges, le recul, le fait qu'on ne fait pas une histoire annuelle, ou jours par jours comme le faisait les moines ou le fait le journal de 20h.
Ce que tu dis n'a pas de sens, ce que tu appelles histoire des individus c'est l'histoire du peuple.

Affirmation péremptoire.

Mais c'est pas ça.

Idem

CM, de son époque, est un mauvais chrétien, il ''repousse'' les arabes,et qq siecle plus tard il devient le heros de la chrétienté , il sert d'idéologie pour les croisades. En historiographie on voit l'évolution du mythe et son utilisation.

Homme de paille (je ne t'en ai pas parlé ; et je me fous de savoir ce que tu as appris dans l'année, récite tes leçons à ta mère si ça te fait plaisir, c'est une discussion, donc il faudrait apporter des éléments qui collent avec le sujet, et qui répondent à ce que les autres interlocuteurs ont écrit).

(et ce n'était pas un roi, et il n'a pas repoussé les arabes.. )

Certes pas roi (cf. infra)
L'invasion a été stoppée, et elle a été refoulée (du fait que les arabes ne soient pas restés juste à l'extérieur de Poitiers) ; les arabes ont donc bel et bien été repoussés (c'est du jargon militaire, et encore une fois, je n'invente pas les mots, libre à toi de les étudier et de les utiliser de manière appropriée).

Autant un protectorat et une colonie c'est presque equivalent, autant là, non.

Prince des français, avec statut de souverain... Donc au niveau de l'équivalence, je trouve que ça peut se tenir (même si j'admets avoir fait une erreur, moi)



Réponds si tu veux, ça me fatigue de relever tous tes sophismes, j'ai l'impression d'être un prof de philo qui corrige l'élève Ducobu...

[Olé]

Ca devient n'imp ce topic. Du che on est parti sur le marxisme léninisme, jusque là ok. Puis là ça dérive sur un débat d'historiographie ( pourquoi ? ) et v'là qu'on commence à parler de Charles Martel.

[qierrot]

@Leo: oui ce ne sont pas des modèles, mais ce sont des révolutions. Toute révolution ne doit pas être politque avant d'être sociale? Je veux dire qu'il faut d'abord avoir le pouvoir pour modifier la société dans son ensemble.
.

euh peux-tu expliquer un peu plus, parce que là j'suis carrément à l'opposé de cette idée.

Moi c'est la phrase d'avant qui m'a fait sourire, c'est du Trosky dans le texte, mais je me doute bien que ce n'etait pas l'intention de Maximus...car il veut dire autre chose, et c'est là que Léo intervient. Parce que Léo, il dit que les anarchistes sont contre tout pouvoir. Et çà, c'est une ineptie ! Les anarchistes sont pour le pouvoir par en bas (Démocratie directe, autogestion...)
Comment tu veux modifier la société sans pouvoir, sans pouvoir de le faire, sans pouvoir le faire...? Il y a le pouvoir par en haut, qu'il faudra toujours s'attacher à détruire, et le pouvoir par en bas qu'il faut construire.
Pour le moment, dans les luttes çà se passe dans les AG, dans les grèves, dans la rue...Pour l'instant nous avons le pouvoir d'agir et c'est en agissant que nous exerçons du pouvoir, en terme de rapport de force, de contre-pouvoir...Etre opposé à l'idée de pouvoir en général ( et à l'anarchisme, l'anarchisme social est-on obligé de rajouter,pour se démarquer des "philosophes" individualistes) ne veut rien dire, et l'on pourrait renvoyer çà à être opposé à l'idée même d'agir, de peser sur les évènements, les choses, la vie, sa vie....Tu as le pouvoir de changer ta vie, même s'il y en a qui ont le pouvoir de t'en empêcher.

[Olé]

Moi c'est la phrase d'avant qui m'a fait sourire, c'est du Trosky dans le texte, mais je me doute bien que ce n'etait pas l'intention de Maximus...car il veut dire autre chose, et c'est là que Léo intervient.

Donc c'est là que tu vas pouvoir poster et critiquer chacun de mes posts. Après Sins, c'est mon tour.

Parce que Léo, il dit que les anarchistes sont contre tout pouvoir. Et çà, c'est une ineptie ! Les anarchistes sont pour le pouvoir par en bas (Démocratie directe, autogestion...)

Ca ne veut rien dire le pouvoir par en bas. Et je ne parle pas pour les autres anars, mais moi oui je suis contre toute forme de pouvoir. L'autogestion n'est d'ailleurs pas le pouvoir par le bas mais l'absence de pouvoir et une organisation horizontale entre individus.

Comment tu veux modifier la société sans pouvoir, sans pouvoir de le faire, sans pouvoir le faire...? Il y a le pouvoir par en haut, qu'il faudra toujours s'attacher à détruire, et le pouvoir par en bas qu'il faut construire.

L'amalgame entre le verbe "pouvoir" et le nom "pouvoir" est mauvais. Il y a une différence de définition entre "je peux" et le pouvoir. Je te laisse méditer.

..Etre opposé à l'idée de pouvoir en général ( et à l'anarchisme, l'anarchisme social est-on obligé de rajouter,pour se démarquer des "philosophes" individualistes) ne veut rien dire.

[qierrot]

Donc c'est là que tu vas pouvoir poster et critiquer chacun de mes posts. Après Sins, c'est mon tour.

Je n'ai pas l'impression de "fonctionner" comme çà ici ...en général. En général, parce que là, je me sent un peu obligé...

L'amalgame entre le verbe "pouvoir" et le nom "pouvoir" est mauvais. Il y a une différence de définition entre "je peux" et le pouvoir. Je te laisse méditer.

"Je te laisse méditer" est une formule que j'ai déjà vu quelque part souvent et j'espère que tu ne veut pas remplacer ce personnage ici. Je la trouve limite...mais je ne m'étendrais pas la dessus, je n'ai pas un égo surdimensionné comme le laisse entrevoir ton avatar.

Pouvoir et pouvoir sont liés politiquement parlant c'est pourquoi je dis à la fin :
Tu as le pouvoir de changer ta vie, même s'il y en a qui ont le pouvoir de t'en empêcher.