che guevara

[kuhing]

. car tu me fais passer pour un grand défenseur de guevara, ce qui me surprend un peu...
).

Non ce n'est pas le but de mon propos et ne prends pas ce que je dis pour une attaque personnelle
Et de toutes façons chacun est en droit de penser ce qu'il veut et personne ne detient la ligne juste.
Je cherche seulement à appuyer mon avis sur le Che qui reste une icone révolutionnaire chez beaucoup de personnes et entretient ainsi une confusion sur un éventuel aspect progressiste du marxisme-léninisme.

[Vilaine bureaucrate]

Mais tu sais Kuhing, le Che avait elaboré sa propre théorie qui est le foquisme? Allumer des foyers (foco) inssurectionnels, dabarquer dans un pays a haut potentiel revolutionnaires et fournir arme et ouverture de possibilité.. contre l'impérialisme étasuniens!! Il était internationnaliste dans sa déamarche et pas aux ordres de l'URSS! Il a été un antisoviétique!

ENFIN Je tiens a rappeler a tout le monde! Le CONTEXTE en Amérique latine du sud, central.. C'est LA DECOLONISATION! des Etats Unis!!! Tout ceci dans un contexte de Guerre froide!

Enfin... Le marxisme a été plus approprié Kuhing!!! c'ets a dire modifié, plus une source d'inspiration Rf. MARIATEGUI!

Je pense qu'il faut etre critique mais etre juste et rappeler le contexte. Vous n'etes qu'une bande de hyppi vous croyez quoi qu'on lutte avec des fleurs?? (je ne connais rien aux hypppi). ^^

[Olé]

Mais tu sais Kuhing, le Che avait elaboré sa propre théorie qui est le foquisme? Allumer des foyers (foco) inssurectionnels, dabarquer dans un pays a haut potentiel revolutionnaires et fournir arme et ouverture de possibilité.. contre l'impérialisme étasuniens!! Il était internationnaliste dans sa déamarche et pas aux ordres de l'URSS! Il a été un antisoviétique!

La théorie du foco est avant gardiste et n'a aucune efficacité, c'est au peuple de faire la révolution, non à un groupe de révolutionnaire "liberant" et montrant la voie. Pour le reste ( son antisovietisme) il n'a pas fait le raprochement avec le marxisme en lui même.

Je pense qu'il faut etre critique mais etre juste et rappeler le contexte. Vous n'etes qu'une bande de hyppi vous croyez quoi qu'on lutte avec des fleurs?? (je ne connais rien aux hypppi). ^^

Pkoi dis-tu cela? Il me semble pourtant qu'on a un peu débattu sans cliché du personnage.

[Vilaine bureaucrate]

Bah concernant la violence vous faites du chichi.. Concernant le peuple qui doit se liberer lui meme; MOUAHAHAHHA! On a pris le capitalisme pour perpette.
Plus serieusement il ne disait pas le contraire, le peuple devant se rallier a lui. je crois a l'avant garde ou minorité active et determiné pas au sauveur.

Ils ont voulu faire en AL ce qui a marché pour Cuba, ils ont liberé cuba, certes par la suite, a été substitué une dictature par une autre! Mais. Je ne trouve pas cette option condamnable. D'autant plus qu'il s'agissait de peuple a potentiel revolutionnaire!!!! et que le Che a été baisé en Bolivie par le PC institutionnalisé, et les Etats Unis qui l'attendait, et l'URSS et Cuba qui l'ont abandonné dans son combat.

[Olé]

Bah concernant la violence vous faites du chichi.. Concernant le peuple qui doit se liberer lui meme; MOUAHAHAHHA! On a pris le capitalisme pour perpette.
Plus serieusement il ne disait pas le contraire, le peuple devant se rallier a lui. je crois a l'avant garde ou minorité active et determiné pas au sauveur.

Je crois que tu ne comprends pas. Ce n'est pas la "violence" d'une guerilla qui est condamnée ( du moins pour moi) c'est cet avant gardisme qui mène à une impasse. C'est au peuple de prendre conscience lui même de sa force, et ce par la diffusion des idées libertaires, par les luttes... mais ce n'est pas à une avant garde éclairée de "liberer " le peuple. Car cette avant garde une fois arrivée au pouvoir ne le quittera pas et fera la "revolution" au nom du peuple, et non pas par le peuple. Ce qui devait être une révolution sociale sera une révolution politique, un changement de pouvoir, mais le pouvoir demeure.
Une fois qu'un groupe d'hommes a le pouvoir c'est trop tard, on ne peut plus revenir en arrière, c'est pour cela que la "phase transitoire" marxiste est un echec sur le plan théorique ( car niant la réalité du pouvoir sur l'homme) et pratique ( l'histoire l'a montré).

[kuhing]

Bah concernant la violence vous faites du chichi.. Concernant le peuple qui doit se liberer lui meme; MOUAHAHAHHA! On a pris le capitalisme pour perpette.
Plus serieusement il ne disait pas le contraire, le peuple devant se rallier a lui. je crois a l'avant garde ou minorité active et determiné pas au sauveur.

Je crois que tu ne comprends pas. Ce n'est pas la "violence" d'une guerilla qui est condamnée ( du moins pour moi) c'est cet avant gardisme qui mène à une impasse. C'est au peuple de prendre conscience lui même de sa force, et ce par la diffusion des idées libertaires, par les luttes... mais ce n'est pas à une avant garde éclairée de "liberer " le peuple. Car cette avant garde une fois arrivée au pouvoir ne le quittera pas et fera la "revolution" au nom du peuple, et non pas par le peuple. Ce qui devait être une révolution sociale sera une révolution politique, un changement de pouvoir, mais le pouvoir demeure.
Une fois qu'un groupe d'hommes a le pouvoir c'est trop tard, on ne peut plus revenir en arrière, c'est pour cela que la "phase transitoire" marxiste est un echec sur le plan théorique ( car niant la réalité du pouvoir sur l'homme) et pratique ( l'histoire l'a montré).

[Vilaine bureaucrate]

Ok j'ai bien compris mais je ne suis pas d'accord. Je ne vois pas comment le peuple total , pourrait avoir une conscience... c'est nier l'existence d'une bourgeoisie (ou d'une classe de dominant, exploiteur, peut importe le nom) c'est nier qu'elle est determinée..
Et quelle estime pour le peuple!!!.. Je ne le vois pas forcement comme un allié. Tu idéalises le peuple. Penses a aujourd'hui.

Dans une greve la "minorité active et determinée " est utile, ça a l'air d'etre reconnu ça.. vous ne croyez pas que si elle n'était pas là.. les moutons seraient toujours en train .. de faire les moutons. Entrainant les autres..
Je crois que l'idée de minorité active et determinée est important, parce que ça part de la réalité et que c'est comme ça qu'on fait bouger certains, qui apres prennent part a une mobilisation longue.. où il y a reflections, debats, et liberté.

je suis d'accord avec la critique concernant ce que tu appelles ''la phase transitoire''.

"Des que le meneur de jeu se mue en dirigeant, le principe hierarchique sauve sa peau, la révolution s'assied pour présider au massacre des révolutionnaires (...) le projet insurrectionnel n'appartient qu'aux masses , le meneur le renforce , le chef le trahit".

mais ça ne remet pas en cause l'idée de "minorité active".. precedement expliquée..

Le Che était antisoviétique, il a abandonné sa nationalité cubaine pour redevenir argentin, n'as plus soutenu Castro.. je pense qu'a partir de là c'est interessant. Et je ne le jugerais pas aussi severement. Meme si, ça petite personne je m'en fous, je ne suis pas Stephane Bern, je m'interesse aux mouvements de maniere général.

[kuhing]

Dans une greve la "minorité active et determinée " est utile, ça a l'air d'etre reconnu ça.. vous ne croyez pas que si elle n'était pas là.. les moutons seraient toujours en train .. de faire les moutons. Entrainant les autres..
.

Et bééééh !
donc toi tu serais la minorité active ?
Oui, minorité activité , montre nous la voie ! frappe nous pauvres moutons, tonds nous la laine, insulte nous en allemand !


Bon on reviendra sérieusement sur cette discussion dés que j'ai du temps.
Et bien sur tu auras compris que je ne vois pas les choses comme toi.

[Vilaine bureaucrate]

ppfff.. je ne suis pas cette minorité active et determinée je fais ce que je peux, avec le peu d'esprit critique que j'ai.
Tu reviendras repondre sur le reste.. j'espere.

[Olé]

Ok j'ai bien compris mais je ne suis pas d'accord. Je ne vois pas comment le peuple total , pourrait avoir une conscience.

..
Et pourtant la vrai révolution passera par là, par une révolution des esprits d'une majorité de la population concernée ( ouvrier, employés, paysans...)
Avant de faire la révolution dans la rue, il faut la faire dans la tête, c'est pour ça que les gens ne la font pas dans la rue...a dit quelqu'un de censé.

c'est nier l'existence d'une bourgeoisie (ou d'une classe de dominant, exploiteur, peut importe le nom) c'est nier qu'elle est determinée..

Pas du tout. En quoi dire que le peuple doit prendre conscience lui même de sa situation et faire la révolution est nier l'existence d'une classe dominante?
Au contraire, qd le peuple aura pris conscience de cela, il se libérera de ses exploiteurs.

Et quelle estime pour le peuple!!!.. Je ne le vois pas forcement comme un allié. Tu idéalises le peuple. Penses a aujourd'hui.

Alors là pas du tout. Ce que je dis en théorie ( ce qu'il faudrait ) ne veut pas dire que je ne vois pas la réalité actuelle. D'ailleurs je ne parle pas du peuple en tant qu'être unique et indivisible, qui se libèrerait, mais en tant que somme d'individus uniques et dont la libre association constituerait une force.
Seul la liberté de chaque individu compte, pas d'une masse prise globalement.
Combien de fois au cours de phases révolutionnaire on a dit bien haut dans un grand élan religieux "le peuple est libre" alors que l'individu pris isolément était écrasé, pour le "bien de tous " ou pour "la revolution".
Et pour te dire à quel point je l'idéalise, je ne crois pas à la révolution philosophique ( prise de conscience ) et sociale, ni maintenant, ni demain. Quel idéaliste je fais...

[kuhing]

ppfff.. je ne suis pas cette minorité active et determinée je fais ce que je peux, avec le peu d'esprit critique que j'ai.
Tu reviendras repondre sur le reste.. j'espere.

Je vais pas t'en faire des tonnes et je serai bref dans la façon dont je considère les choses.
Je sais d'ailleurs qu'ici même des membres " éminents" du forum ne partagent pas mon opinion et c'est parfait : je ne crois pas en la ligne juste ni en la vérité unique.

Je pense que ce seront effectivement les populations qui seront le moteur des révolutions et qu'aucune avant-garde ne pourra les déclencher.
Je crois en effet qu'objectivement il existe une dynamique révolutionnaire des peuples et c'est celle là même qui fait progresser l'histoire de l'humanité.
Aujourd'hui je crois que les conditions "objectives" sont réunies pour qu'un déferlement révolutionnaire se déclenche et se propage comme une trainée d poudre même internationalement.
Cela peut arriver à tous moment il suffit d'un événement qui va allumer la mêche.
En ce sens je ne sous-estime pas la capacité des peuples à réaliser ce bouleversement et je crois que le niveau de conscience est beaucoup élévé qu'on pourrait le croire.

Pourquoi ne se réalise-t-il pas alors me diras-tu ?

Il me semble que tu avait donné toi même la réponse sur un topic que tu as ouvert en parlant des "fossoyeurs de la révolution"
Le problème est effectivement là.
Les fossoyeurs comme tu les appelles font tout pour souffler sur la mêche qui pourrait faire exploser la bombe parce que leur intérêt va du coté du pouvoir en place et lorsque par hasard une etincelle l'allume ils sautent à pieds joints sur cette foutu mêche pour l'éteindre. C'est leur strategie des journées d'actions sans lendemain, l'atomisation des luttes, les négociations et magouilles de couloirs , je t'en passe et des meilleures.

Ajoute à ça les armes médiatiques et de repression des pouvoirs en place et tu as la recette pour cadenacer la situation.

Cependant comme je te l'ai dit tout peut exploser et s'unifier comme ça s'est passé par exemple en Mai 68 mais aujourd'hui je crois que ça viendrait du plus profond des villes et des campagnes, de régions qu'on imaginait pas il y a seulement quelques années comme la chine par exemple.

A partir là oui il faut une force existante dans la population pour l'aider à neutraliser les "fossoyeurs" et prendre les poles de production pour les faire tourner à son profit intégral mais cette force ne sera en aucun cas une avant-garde distincte mais des individus comme toi et moi parmi les autres.

je reviendrai là dessus si necessaire et quand j'aurai du temps (pas trop le temps de me relire non +)

[croquemitaine]

Le peuple c'est les classes populaires VB donc la bourgeoisie n'est pas compris dedans (du moins pour moi).

Je rejoins les autres sur révolution sociale contre révolution politique. Pour ma part la révolution c'est le temps durant lequel les entreprises passent au main des travailleurs, les comité et assemblée remplacent les organes politiques. Après la position de Léo n'est pas la mienne, un groupe n'est pas pour moi égal à la somme des individus le composant. La libre association comme système structurel atteint ses limites (je pense) à savoir la faiblesse d'une structure basée sur de l'affinitaire, au détriment de regroupements sur des critères plus pertinents, à savoir la tendance à la passivité et à l'action de spécialiste, la faiblesse de l'ouverture, donc le vase clos, et le manque de pragmatisme.

Après pour moi que les anars soient majoritaires à l'heure de la révolution c'est impossible (bah faut etre franc) mais en fait on s'en fout. Le but n'est pas de faire une "révolution noire" ou chacun serait plus pur individu unique et conscient mais de transformer la société, de créer les nouveaux instruments pour l'autogestion, l'émancipation, et la démocratie directe.
L'essentiel du travail des anars sera d'impulser la création ceux-ci (VB ça rejoint un peu ce que tu disais sur la minorité active je crois puisque tu es pas sur une position marxiste de conquete de pouvoir si j'ai tout compris) et de contre carrer les agisssements des contre révolutionnaires.

Pour bien faire (et expliquer vite) il faut à mon sens une orga de masse (plusieurs centaines de milliers au moins) sur des bases, à minima autogestion / démocratie directe pour préparer cela. Et comme aucune orga politique, mis à part le PC, n'a jamais été massive (en militants et en activité) en France pour moi c'est une orga syndicale, qui a l'avantage de s'ancrée aussi dans une réalité, d'etre au qotidien un outil toujours mis à l'oeuvre, qui peut le faire.

[willio]

Pour bien faire (et expliquer vite) il faut à mon sens une orga de masse (plusieurs centaines de milliers au moins) sur des bases, à minima autogestion / démocratie directe pour préparer cela. Et comme aucune orga politique, mis à part le PC, n'a jamais été massive (en militants et en activité) en France pour moi c'est une orga syndicale, qui a l'avantage de s'ancrée aussi dans une réalité, d'etre au qotidien un outil toujours mis à l'oeuvre, qui peut le faire.

On s'éloigne un peu du sujet initial mais j'aimerais donner un avis sur ce point.
Pour moi le problème du syndicat est qu'il se cantonne au travail. Certes vu l'importance actuelle du travail dans nos vies c'est un bon moyen de rassemblement au quotidien mais il n'englobe pas tous les aspects de la vie. D'autant plus qu'il risque de se borner à des demandes de meilleures conditions de travail alors qu'une société libertaire verrait naître des rapports au travail totalement différents.
Une orga politique me semble donc de ce point de vue plus polyvalente qu'un syndicat.

[Olé]

Le peuple c'est les classes populaires VB donc la bourgeoisie n'est pas compris dedans (du moins pour moi).

Je rejoins les autres sur révolution sociale contre révolution politique. Pour ma part la révolution c'est le temps durant lequel les entreprises passent au main des travailleurs, les comité et assemblée remplacent les organes politiques. Après la position de Léo n'est pas la mienne, un groupe n'est pas pour moi égal à la somme des individus le composant. La libre association comme système structurel atteint ses limites (je pense) à savoir la faiblesse d'une structure basée sur de l'affinitaire, au détriment de regroupements sur des critères plus pertinents, à savoir la tendance à la passivité et à l'action de spécialiste, la faiblesse de l'ouverture, donc le vase clos, et le manque de pragmatisme.

.

Je sais qu'on est pas sur la même ligne, juste un détail. Lorsque je parlais du peuple ds mon post précédent, ce n'etait pas sur un debat de spontanéisme ou sur la libre association, dans une logique d'action pour aboutir à une révolution. C'etait juste pour préciser que lorsque j'évoque le peuple, je ne le considère pas comme une entité ou un concept abstrait et supérieur (comme c'est parfois le cas dans certains courants "révolutionnaires" faisant passer la masse comme but ultime, cause supérieure dans laquelle l'individu doit se faire tout petit, là ou en fait pour moi les deux se rejoignent, la "liberté du peuple", c'est celle de chaque individu qui le compose), voila.
Je vais créer un topic sur la question de peuple d'ici peu, car je crois qu'il y aura pas mal de conceptions différentes. frat'

[Olé]

On s'éloigne un peu du sujet initial mais j'aimerais donner un avis sur ce point.
.

ohh à peine.

[Maximus]

Après pour moi que les anars soient majoritaires à l'heure de la révolution c'est impossible (bah faut etre franc) mais en fait on s'en fout. Le but n'est pas de faire une "révolution noire" ou chacun serait plus pur individu unique et conscient mais de transformer la société, de créer les nouveaux instruments pour l'autogestion, l'émancipation, et la démocratie directe.
L'essentiel du travail des anars sera d'impulser la création ceux-ci (VB ça rejoint un peu ce que tu disais sur la minorité active je crois puisque tu es pas sur une position marxiste de conquete de pouvoir si j'ai tout compris) et de contre carrer les agisssements des contre révolutionnaires.

Pour bien faire (et expliquer vite) il faut à mon sens une orga de masse (plusieurs centaines de milliers au moins) sur des bases, à minima autogestion / démocratie directe pour préparer cela. Et comme aucune orga politique, mis à part le PC, n'a jamais été massive (en militants et en activité) en France pour moi c'est une orga syndicale, qui a l'avantage de s'ancrée aussi dans une réalité, d'etre au qotidien un outil toujours mis à l'oeuvre, qui peut le faire.

Totalement d'accord avec ce passage, nottament avec la fin. La CNT regroupait en Espagne un demi million d'adhérents a son apogée et peut-etre plus lors de la révolution de 1936.
Il est clair que nous ne seront jamais majoritaire, comment mener à bien une révolution a bien alors?
Je suis également d'accord avec la vilaine bureaucrate, vu que nous sommes et resterons une minorité, c'est à nous de montrer la voie. Peu importe les délires que peuvent avoir certains sur cette expression. C'est bel et bien comme ça que cela ce passe dans chaque révolution. Une minorité a su mener la majorité a ce qu'elle désirait: 1789, les bourgeois parisiens se débarrassent des aristos en menant le peuple de paris contre celui des provinces. 1836, pareil, des bourges se débarrassent des aristos qui reviennent avec le peuple comme appuie. 1848, rebellote. Donnez moi un seul exemple ou le peuple est sortit massivement dans les rues pour dégager un gourvernement pour ses propres intêret sans aucune récupération politique.
Même la révolution de 1936, ce sont les CNTistes qui ont pris la rue, le peuple a suivit après. Pour moi l'ensemble du peuple est un troupeau de mouton: on peut lui faire peur pour qu'il accepte des dictatures (cf allemagne nazi), on peut le mener dans un précipice (voir exemple précédent) ou le libérer(espagne) ou le faire croire (urss), mais il ne fera jamais de lui même. Selon moi les anarchistes doivent être les guides, qui n'imposent rien mais qui au moins tentent. Donc le discours sur l'avant gardisme est biaisé, si il n'y a pas d'avant gardisme, pas de révolution ou récupération. Il faut être les premiers dans la rue. Premier arrivé, premier servit. Si vous attendez que les stals fassent le boulot pour nous et ben on se retrouvera tous dans les camps de rééducation...
Et de toute façon, si le peuple ne veut pas de l'anarchie, pourquoi ne pas s'inscrire chez les socialistes de royal? Il est clair que pour moi, il n'en est pas question, je veux voir l'anarchie de mon vivant, peu importe les méthodes, ce qui compte c'est le résultat et au moins j'aurai tenté. Si c'est pacifique très bien, la révolution n'aura pas de sang sur les mains mais c'est pas réalisable je pense. Mais sinon c'est la lutte armée.

Pour le che, il est devenut une îcone révolutionnaire comme le ditt kuhing. Même si elle est récupérer a des fins capitalistes, elle peut ammener a une réelle conscience révolutionnaire si les gens s'intéresse à lui. Concernant sa lutte sur Cuba et l'amérique latine, j'approuve totalement contrairement a vous Léo et Kuhing. Les marxistes/stals ont sut profiter d'un régime pro-américain faible, ce que n'ont pas fait les anarchistes, peut-être par peur de l'avant gardisme résultats: ce sont les marxistes/stals qui sont au pouvoir a Cuba

[Olé]

"Les marxistes/stals ont sut profiter d'un régime pro-américain faible, ce que n'ont pas fait les anarchistes"

Il est bien plus facil de faire une révolution politique que sociale. D'ailleurs dans pas mal d'exemples que tu donnes ( 1789...) il ne s'agit que d'une révolution politique, un groupe social prenant le pouvoir à la place d'un autre, pour moi c'est tout sauf un modèle.

[Vilaine bureaucrate]

[quote="Léo"]"Les marxistes/stals ont sut profiter d'un régime pro-américain faible, ce que n'ont pas fait les anarchistes"

Les marxistes/stals ?
un régime pro américain faible?

j'ai pas compris.

"Je vais créer un topic sur la question de peuple d'ici peu, car je crois qu'il y aura pas mal de conceptions différentes. frat'"

[Maximus]

@Leo: oui ce ne sont pas des modèles, mais ce sont des révolutions. Toute révolution ne doit pas être politque avant d'être sociale? Je veux dire qu'il faut d'abord avoir le pouvoir pour modifier la société dans son ensemble.
@la vilaine: je parle de cuba.

[kuhing]

Je veux dire qu'il faut d'abord avoir le pouvoir pour modifier la société dans son ensemble.
.

Il faut faire la différence entre pouvoir et pouvoir centralisé.
Avoir le pouvoir c'est organiser à la base les comités d'usine décisionnels et coordonnés entre eux.
C'est cette autogestion horizontale qui en créant l'économie parrallèle peut faire basculer le pouvoir politique central de l'ancien régime dans un même mouvement.
Le principe de l'anarchisme, tel que je le conçois, c' est justement que les pouvoirs politique et social se fondent dans une seule et même chose.
Il n'est pas besoin d'avoir d'abord le pouvoir politique central pour ensuite modifier la société dans son ensemble. Ce que tu décris est la conception léniniste de la révolution et elle aboutit systématiquement à un échec.
Donc désaccord avec toi la-dessus.