- Internationale situationniste - Vous en pensez quoi?

Débats politiques, confrontation avec d'autres idéologies politiques...

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Messagede Breaking The Law le Jeu 18 Juin 2009 18:50

kuhing a écrit:
Seitanarchist a écrit: bof ... ça c'est du blabla.
primo : toutes les oeuvres subversives finissent généralement par être récupérées.
segundo : je doute que la critique, si elle provenait d'une intelligentsia, ai été adressé à quelqun en particulier.
.


«Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux.»
[ Guy Debord ] - La société du spectacle

Si tu trouves que ce genre de discours s'adresse à l'ouvrier d'usine, nous m'indiqueras l'adresse de l'usine.


Comme si l'idéal anarchiste avait un jour inspiré la contestation ouvrière dans ce pays. Allons au bout de ta pensée , quand on trime on a pas le temps de penser.Donc la guerre anti intellectuel n'a aucun sens ou alors il faut etre des etres serviles durant des millénaires.
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Messagede qierrot le Jeu 18 Juin 2009 19:07

Breaking The Law a écrit:Comme si l'idéal anarchiste avait un jour inspiré la contestation ouvrière dans ce pays.

Je t'invite à t'intéresser de plus près à cette histoire de la contestation ouvrière et à l'histoire du mouvement ouvier. Le mouvement anarchiste à pesé dans cette histoire, dans le domaine des idées comme dans le domaine de l'action et de l'organisation (Commune de Paris, Bourses du travail, création de la CGT, etc...).
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Messagede Seitanarchist le Jeu 18 Juin 2009 20:29

...
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"Les gens doivent se battre pour eux-mêmes, leurs propres raisons, leur propre vie, même si ils ont à se battre seuls. Après tout, combien de mouvements ont existé avant qu'ils ne soient reconnus comme des mouvements sociaux ?" Peter Gelderloos
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Messagede qierrot le Jeu 18 Juin 2009 20:34

tu bottes en touche. :wink:
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Messagede Breaking The Law le Jeu 18 Juin 2009 20:41

qierrot a écrit:
Breaking The Law a écrit:Comme si l'idéal anarchiste avait un jour inspiré la contestation ouvrière dans ce pays.

Je t'invite à t'intéresser de plus près à cette histoire de la contestation ouvrière et à l'histoire du mouvement ouvier. Le mouvement anarchiste à pesé dans cette histoire, dans le domaine des idées comme dans le domaine de l'action et de l'organisation (Commune de Paris, Bourses du travail, création de la CGT, etc...).


Je connais tout ça et aujourd'hui l'anarchie....
.L'ouvrier se moque de savoir ce qu'a mené à la création de la cgt ou de la commune , il voie surtout leur impasse et leur dérives.De la à dresser un bilan. Des syndicats corrompus , une goche qui faudrait mettre à la poubelle et une contestation en peau de zouzou.
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Messagede fu hsang le Jeu 18 Juin 2009 20:43

non le confort petit bourgeois a gagné les anarchiste a la cause de la societe de consommation plutot
genre ...
faut dire que les anars ouvriers y en a plus des masses , apres qui parlent au nom des ouvriers ça ...ça pullulent !!!
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Messagede Breaking The Law le Jeu 18 Juin 2009 21:33

L'anarchiste actuel est égoiste. C'est ce que m'a dit un gars un jour , je crois qu'il a raison. Et la société elle meme à travers son modèle libérale a tout à fait accepté cet etat de fait. Les grandes causes n'ont plus de sens, consomme donc je suis. voila.
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Messagede qierrot le Jeu 18 Juin 2009 21:50

Ton gars n'a fait que renvoyer l'image de l'anarchisme énoncée et cultivée par l'idéologie dominante, l'image cultivée à la fois par nos ennemis et une certaine frange de l'anarchisme qui se réclame d'un individualisme exacerbé. Et tant qu'il y aura ce système d'exploitation, ce système de classes, il y aura lutte des classes et "grandes causes"...
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Messagede kuhing le Jeu 18 Juin 2009 22:42

J'ai lu les messages contradictoires au mien avec intérêt et ça m'incite à préciser ma pensée.
J'ai moi-même essayé de lire quelques uns des situationnistes mais j'ai abandonné.
J'aurais peut-être du persévérer mais je n'y ai pas trouvé vraiment d'intérêt.
Il y a certes une critique de la société mais l'intellectualisme avec lequel elle est traitée ne m'a pas semblé suffisamment préhensile pour en faire une arme de combat efficace.

Je considère en effet l'anarchisme comme une arme de combat social et je suis loin de la conception de Breaking the law qui semble dire que l'anarchisme est un état d'esprit basé sur le culte de l'égo.
Peut-être, et même sans doute existe-t-il des personnes qui se disent anarchistes et se comportent comme ça mais moi je n'en connais pas et ce n'est absolument pas la tendance qui se dégage dans notre collectif anarchiste qui compte toutes les franges populaires de la société : des inactifs, des ouvriers, des artisans , des retraités, des professionnels de santé , des intermittents du spectacle etc etc.
Pour faire court toutes les sortes de personnes "normales" que l'on rencontre partout.

Et notre objectif commun n'est pas de se regarder le nombril mais de se regrouper pour se préparer au cas où un déferlement révolutionnaire social se produisait, et vu la situation mondiale, ça reste très probable.
S'y préparer en formant une force, encore très marginale certes, qui défend les principes de l'autogestion généralisée dans une société libérée du profit financier et des états de quelle que nature qu'ils soient.

Pour l'instant notre activité se résume à de la discussion entre nous et autour de nous, des contacts récents et encore très limités avec le syndicat SUD, la participation aux diverses manifestations qui nous permet de montrer notre présence à la population.

Et je dois dire que si nous tenions un langage analogue à celui que l'on peut lire dans les livres des théoriciens situationnistes, je ne crois pas que nous ne nous comprendrions ni entre nous mêmes et encore moins avec les personnes avec qui nous essayons de tisser des contacts.

C'est en ce sens qui je disais que la prose en particulier celle de Debord s'adressait à une intelligensia plus qu'à un ouvrier et était donc difficilement, en tous cas pour moi, difficilement exploitable pour la lutte et la propagande.
Mon propos ne visait donc pas à considérer les ouvriers comme des illettrés mais de trouver un langage accessible au plus grand nombre.

C'est amusant parce que mardi dernier, je discutais avec une camarade du CAam, qui vient malheureusement très peu aux réunions par qu'elle est maintenant très agée mais que je vois régulièrement et avec qui je rend compte de l'activité de notre collectif et lui donne les compte-rendus et même "le P'tit Noir" que je lui imprime ( elle n'a pas d'ordinateur )
Et cette camarade me parlait de l'article de Julien Coupat qu'elle avait lu dans le monde et dont la prose lui rappelait beaucoup le style de Debord.
Quand j'ai arboré une moue dubitative elle m'a répondu qu'il ne fallait pas être méprisant avec ce genre de discours et de style parce qu'il constituait une attaque contestataire de l'intérier parce que avec les mots de ceux qui habituellement défendent le système , une sorte de "ver dans le fruit" .
Sa remarque m'a fait réfléchir et ce qui est dit ici prolonge la réflexion.

Je signale que cette camarade est issue du plus profond la classe ouvrière qu'elle n'est pas allé beaucoup à l'école et qu'elle a forgé toute sa culture qui m'impressionne à chaque fois uniquement au travers de son activité militante : elle a été très longtemps militante de la LCR pour rejoindre peu à peu nos idées .

J'espère que tout cela clarifie un peu ma position sur cette question des situationistes.
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Messagede Breaking The Law le Ven 19 Juin 2009 00:15

Debord a écrit un livre important sur son époque et représente une certaine évolution de la pensée contestataire. Il n'est pas récupérable à proprement parler comme toutes formes de contestations sociales ou révolutionnaires qui ne sont que le fruit d'un mouvement d'individus portés vers des interet communs .AInsi une révolution ne se décrete pas ou n'est pas"inévitable" comme on peut l'entendre dans les merdias. Une révolution ça se construit , derrière chaque événement de ce type des organisations structurés ont tout préparé. Je vois mal la place de l'anarchiste dans ce genre d''événement et meme la possibilité que ce genre d'evenement arrive avec l'anarchisme actuelle (ou meme le communisme et le socialisme).
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Messagede fu hsang le Ven 19 Juin 2009 06:26

c est sut , les anars sont juste bons a defiler au pas entre bastille et nation , y a juste la musique qui change d avec les autres corteges
on se tire dans les pattes depuis belles lurettes et ça va pas s s arreter , bref ...
tu sais kuhing , les ecrits anars avec toutes les references qu il y a sont aussi hermetiques que les textes situs , c est une culture a apprehender , et faut montrer patte blanche , combien de gens sont repartis degouter des reunionjs , ag et coord car ils comprenaient pas les prises de tete et les sous entendus ^^
bref , un milieu quoi
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Messagede Vilaine bureaucrate le Ven 19 Juin 2009 07:34

Raoul Vaneigem, c'est moins compliqué dans le texte que debord, il y a moins de mots-concept. Dans l'insurrection qui vient, on retrouve les memes constructions de phrases que vaneigem, certaines phrases celebres, j'ai lu les meilleurs passages a un ouvrier, il a tres bien compris le passage sur la critique du travaille..; et le reste.
RV c'est des phrases de 68, qu'on reprends sans savoir que c'est RV..
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Messagede kuhing le Ven 19 Juin 2009 08:25

fu hsang a écrit:c est sut , les anars sont juste bons a defiler au pas entre bastille et nation , y a juste la musique qui change d avec les autres corteges
on se tire dans les pattes depuis belles lurettes et ça va pas s s arreter , bref ...
tu sais kuhing , les ecrits anars avec toutes les references qu il y a sont aussi hermetiques que les textes situs , c est une culture a apprehender , et faut montrer patte blanche , combien de gens sont repartis degouter des reunionjs , ag et coord car ils comprenaient pas les prises de tete et les sous entendus ^^
bref , un milieu quoi


on fait ce qu'on peut aussi bien dans les manifs que les réunions qui sont aussi ce que nous en faisons nous mêmes.
je n'ai pas dit que c'était simple.
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Messagede joe dalton le Ven 19 Juin 2009 10:45

kuhing a écrit:
Seitanarchist a écrit: bof ... ça c'est du blabla.
primo : toutes les oeuvres subversives finissent généralement par être récupérées.
segundo : je doute que la critique, si elle provenait d'une intelligentsia, ai été adressé à quelqun en particulier.
.


«Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux.»
[ Guy Debord ] - La société du spectacle

Si tu trouves que ce genre de discours s'adresse à l'ouvrier d'usine, nous m'indiqueras l'adresse de l'usine.

y a beaucoup de critiques a faire sur l'IS, mais celle là ma pas l'air super fondée ! surtout quand par ailleurs j'entend invoquer marx, nietzche, deleuze, kropoktine !
de plus, il est bon aussi, que certain aille refuter l'idéologie dominante sur son propre terrain ! car la vraie inteligentsia(qui se fait voir comme possédant l'intelligence), aime bien en imposer a tout le monde avec des concepts a tiroir, des tournure de phrase hyperconpliqué, et tout un arsenal de mots savant ! montrer que leurs verbiage prétentieux ne nous impressionne pas, et qu'il n'est pas gage de vérité, peut impliqué de se frotter au différent concepts du pouvoir intellectuelle !
mais c'est pas forcement la démarche de debord !
«Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux.»
cette phrase est symptomatique de la volonté d'épater le bourgeois de debord ! ça vrais motivation(ce n'est pas un hasard qu'il démarre dans le cadre d'une démarche artistique), a mon avis, mémé si ça l'amenera a dire des choses trés intéressantes !
c'est un détournement d'une phrase de hegel(le faux est un moment du vrai), et si la societé du spectacle en mets plein la vue, c'est parce que c'est un savant copiécollé artistique qui vise a en jeter plein la vue ; 1\a celui qui a survoler la "culture", qui vas dire qu'est ce qu'il est fort ce guy debord ! 2\ a celui qui la possède plus parfaitement et remonte le fil des references, en ce disant qu'il est très fin, plus fin que tout le monde, comme debord !
joe dalton
 

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Messagede kuhing le Ven 19 Juin 2009 11:31

joe dalton a écrit:
kuhing a écrit:
Seitanarchist a écrit: bof ... ça c'est du blabla.
primo : toutes les oeuvres subversives finissent généralement par être récupérées.
segundo : je doute que la critique, si elle provenait d'une intelligentsia, ai été adressé à quelqun en particulier.
.


«Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux.»
[ Guy Debord ] - La société du spectacle

Si tu trouves que ce genre de discours s'adresse à l'ouvrier d'usine, nous m'indiqueras l'adresse de l'usine.

y a beaucoup de critiques a faire sur l'IS, mais celle là ma pas l'air super fondée ! surtout quand par ailleurs j'entend invoquer marx, nietzche, deleuze, kropoktine !
de plus, il est bon aussi, que certain aille refuter l'idéologie dominante sur son propre terrain ! car la vraie inteligentsia(qui se fait voir comme possédant l'intelligence), aime bien en imposer a tout le monde avec des concepts a tiroir, des tournure de phrase hyperconpliqué, et tout un arsenal de mots savant ! montrer que leurs verbiage prétentieux ne nous impressionne pas, et qu'il n'est pas gage de vérité, peut impliqué de se frotter au différent concepts du pouvoir intellectuelle !
mais c'est pas forcement la démarche de debord !

«Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux.»
cette phrase est symptomatique de la volonté d'épater le bourgeois de debord ! ça vrais motivation(ce n'est pas un hasard qu'il démarre dans le cadre d'une démarche artistique), a mon avis, mémé si ça l'amenera a dire des choses trés intéressantes !
c'est un détournement d'une phrase de hegel(le faux est un moment du vrai), et si la societé du spectacle en mets plein la vue, c'est parce que c'est un savant copiécollé artistique qui vise a en jeter plein la vue ; 1\a celui qui a survoler la "culture", qui vas dire qu'est ce qu'il est fort ce guy debord ! 2\ a celui qui la possède plus parfaitement et remonte le fil des references, en ce disant qu'il est très fin, plus fin que tout le monde, comme debord !




Tu as peut-être raison.
Personnellement je trouve le style situationniste et en particulier celui de Debord déprimant.
Et j'ai une vision de la perspective politique à apporter qui dépasse une critique qui reste exclusivement dans le négatif.
En ce sens je ne trouve pas les œuvres situationnistes intéressantes pour organiser largement.
ça reste pour moi un verbiage d'intellectuels destiné exclusivement aux intellectuels de salons.
kuhing
 

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Messagede qierrot le Ven 19 Juin 2009 17:14

Il y a des choses intéressantes dans la démarche des situas, dans ce qu'elle participe à déconstruire l'idéologie dominante, à déconstruire le pouvoir de la classe dominante et la "représentation politique", le monde de l'économie capitaliste et du règne de la marchandise. Mais après on ne trouve pas grand chose en terme de dynamique collective, de structuration nécessaire à la lutte collective, ni de projet de société. Il y a des choses à prendre, mais pas de culte à instaurer. On retrouve un peu ce type de prose et de démarche, nommée post-situ, à la périphérie du mouvement anarchiste, dans une partie de ce vaste et confus monde de "l'autonomie".
qierrot
 

Re: - Internationale situationniste - Vous en pensez quoi?

Messagede Seitanarchist le Ven 19 Juin 2009 17:26

...
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Messagede Antigone le Ven 19 Juin 2009 19:07

J'ai passé une partie du début des années 80 à me farcir les ouvrages des éditions Champ Libre. La liquidation de ces bouquins à bas prix m'avait offert l'occasion de me pencher sur le situationnisme à un moment où je me détachais de l'ultra-gauche conseilliste.

Le situationnisme est trop systématiquement associé à Debord, et ce serait une erreur d'accréditer la personnalisation (non figurative) que la bourgeoisie est parvenue a en faire. Sa vie, sa dépression (?), quelle importance, vu qu'il n'est jamais passé chez Drucker...

Debord a tenu à être le dernier des mohicans.
Il a mis en oeuvre une stratégie personnelle intellectuelle qui tendait à transcender l'apport même de son mouvement. Il a fait tout ce qu'il fallait faire pour que l'intelligentsia dont il faisait partie, toujours curieuse de nouvelles théories (surtout celles qui apportaient une interprétation déviante du marxisme), se reconnaisse en lui et le présente comme une légende. En se cachant des médias, il a alimenté à dessein son propre mythe. Il faut dire qu'à l'époque, pour gagner la direction intellectuelle et morale de la classe dominante, il y avait la concurrence de Sartre, Lacan, Foucault, Barthes, Marcuse...

Le situationnisme n'est donc pas réductible à un ou deux auteurs (Debord et Vaneigem) comme on chercherait à nous le faire croire. C'est un mouvement de pensée qui a traduit des convergences avec des avant-gardes artistiques, les architectes visionnaires, mais aussi et surtout avec des individus qui ont su exprimer par la théorie une manière d'envisager la société à partir d'une critique de certaines valeurs que la politique finissait à peine d'intégrer à la fin des années 60, l'idéologie, l'anti-capitalisme, la modernité...

Le situationnisme s'est distingué du marxisme par le fait que le rôle de l'avant-garde ne consistait plus à aller vers les masses pour les diriger. Les membres de l'IS étaient convaincus que les conditions de la révolution sociale allaient amener le prolétarait à (tout simplement) confirmer leur théorie. Cette idée de subversion qui se suffisait à elle-même, sans qu'elle ait besoin d'être nécessairement partagée, nous apparait à travers le style formalisé d'un discours dont on peut juger la lecture à juste raison abstraite et hautaine, mais qui, malgré tout, ne doit pas nous amener à en occulter la pensée globale.
Ce qui est emmerdant dans l'étude de ce mouvement, c'est ce tri et ce va-et-vient permanent que nous devons nous efforcer de faire entre ce qui est à prendre et ce qui est à laisser... et qui nous oblige à ajouter "mais" chaque fois qu'on en extrait une idée.

Le situationnisme a permis d'ouvrir une réflexion sur l'effondrement du monde pris comme société et comme civilisation... mais il s'est articulé autour de la vision dominante à l'époque, la critique de l'économie telle qu'elle était fournie par le marxisme et dont il n'a proposé qu'une actualisation.
Ses textes se sont inscrits dans une période de forte croissance où l'émergence de la marchandise dans le mode de vie contemporain, agissant en profondeur sur les rapports sociaux, avait largement débordé de la banale question du développement des forces productives. C'est ce qui leur ont donné à la fois leur acuité mais aussi leur limite... et c'est normal, car on ne peut échapper à l'imprégnation de son temps.

Malgré tout, le situationnisme a permis d'ouvrir des pistes, et c'est en cela qu'il est encore moderne.
Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui la bourgeoisie se plait à mettre en avant une lecture du situationnisme qui l'arrange, qu'il faudrait jeter à la poubelle des travaux théoriques qui ont marqué l'histoire de l'IS de 1957 à 1972. Toutefois l'analyse de la réificaton et la critique en terme de réappropriation de la vie qui en ont été faites dans les années 80 par des groupes/revues post-situs comme La Banquise, Os Cangaceiros ou d'autres plus éphémères (auxquels j'ai participé), ont aujourd'hui plus d'intérêt et sont bien plus d'actualité que les radotages fumeux de Debord.
Il sera toujours intéressant de les faire découvrir un jour à des plus jeunes qui. je l'espère, sauront en faire une critique pertinente.
Ni rouge, ni noir. Révolutionnaire sans drapeau.
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Re: - Internationale situationniste - Vous en pensez quoi?

Messagede fu hsang le Ven 19 Juin 2009 19:14

yep
ken knabb ...the bureau of publics secrets ... situ americain ...de la balle
et aussi lucas stella (quebecois , je crois )...beaucoup plus recent
et enfin le collectif crimethinc (crimethinc .org ) plus anar que situ mais dans la forme bien situ quand meme
fu hsang
 

Re: - Internationale situationniste - Vous en pensez quoi?

Messagede Seitanarchist le Sam 20 Juin 2009 13:04

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