Peut-il exister des limites à l’exercice de la foi ?

Débats politiques, confrontation avec d'autres idéologies politiques...

Peut-il exister des limites à l’exercice de la foi ?

Messagede bajotierra le Mar 22 Oct 2019 17:53

Peut- il exister des limites à l’exercice de la foi ?
C’est une phrase bateau trouvée dans une pétition qui m’a fait poser cette question .
La laïcité, consacrée par la loi de 1905, c’est certes la séparation de l’Etat et du religieux, mais c’est aussi la liberté de croire ou de ne pas croire, la liberté d’exercer sa foi ou de ne pas l’exercer, la liberté de manifester ses convictions dans les limites du respect de l’ordre public.

https://www.change.org/p/emmanuelmacron ... -musulmans

Les premiers signataires de ce texte qui sont comme il se doit des "personnalitées" du Monde de l'art , des lettres et des sports , parlent dans cette phrase de trois libertés distinctes .
-la liberté de croire ou de ne pas croire . Ce qui effectivement ne souffre aucune restriction , tant il vrai que chacun peut bien croire ce qu'il veut .
-la liberté d’exercer sa foi . ....
- la liberté de manifester ses convictions , pour laquelle ils disent qu'elle trouve des limites dans le " respect de l’ordre public".

Il s'agit là d'une confusion entre le privé et le public, entre ce qu'on pense et ce qu'on manifeste , entre la foi et les convictions . Rappelons qu'être convaincu de quelque chose ne renvoie pas exclusivement au domaine religieux , on peut avoir des convictions politiques ou des convictions intellectuelles , à la différence de la foi qui est transcendante il est important de noter que les convictions peuvent être immanentes , c'est-à-dire venant d’un être humain comme , le fruit d'un travail de réflexion personnel . Par exemple je me suis convaincu à force d’observations que de faire peur aux enfants avec des histoires affreuses de Diable et d'enfer c'est de la maltraitance psychologique ( les effets de manche d’un julien odoul à côté c'est du pipi de chat ) . Pourtant si je suis la logique du message cela voudrait dire que seule cette conviction (et pas ma foi éventuelle ) serait susceptible de troubler l'ordre public, au titre par exemple d'"islamophobie "..

Car de façon très jésuitique l'élément essentiel qui est " la liberté d’exercer sa foi ou de ne pas l’exercer" est laissée en suspension dans un univers qui est un entre deux , un coup privé un coup public, un coup transcendant un coup immanent . Voyons donc si ça marche comme ça , alors je me déclare Aztèque et je crois que le sang humain est nécessaire au dieu soleil Huitzilopochtli pour pouvoir continuer à exister , pas de problème je peux toujours le croire , mais alors en fonction du principe énoncé par les pétitionnaires de liberté d'exercice de la foi serai je légitime à exercer des sacrifices humains pour étancher la soif de ce dieu ?
Oui ...Si j’ai la capacité de me télétransporter dans l'Amérique précolombienne . Non si je vis hic et nun en France .

Ce raisonnement par l'absurde me fait dire que " la liberté d’exercer sa foi ou de ne pas l’exercer " trouve ses limites dans ce qui fonde la société dans laquelle elle prétend s'exercer, chose précisément que les fondamentalistes religieux ne sont pas prêts à accepter et chose qui n’est jamais explicitée dans ce genre de pétition .
bajotierra
 
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Re: Peut-il exister des limites à l’exercice de la foi ?

Messagede frigouret le Jeu 24 Oct 2019 09:23

Je ne comprends pas bien, les limites que tu sembles mettre a l'exercice de la foi peuvent être assimilés a un trouble de l'ordre public.
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Re: Peut-il exister des limites à l’exercice de la foi ?

Messagede bajotierra le Jeu 24 Oct 2019 17:20

Le trouble à l'ordre public est un notion juridique particulièrement subjective qui varie suivant la notion que chaque société développe de son ordre, de ses moeurs et de sa morale , j'entends ici par société tout regroupement stable d'êtres humains .

Cette expression "d'ordre public" est employée par les signataires de la pétition pro -islamiste . Je note que cette pétition utilise deux termes pour décrire la production intellectuelle , celui de ""foi" et celui de ""convictions "". Ce terme de foi renvoie à une transcendance divine qui serait par définition supérieure aux convictions d'origine humaines . Dans le même texte la liberté d’exercer sa foi est dans un entre deux , entre la liberté de croire , qui appartient à la sphère intime, et la liberté de manifester des convictions dont on reconnait qu'elle a des limites , effectivement dans notre société manifester des convictions racistes par exemple est pénalisable . Mais là il n'est pas explicité si la liberté d'exercer sa foi est totale (comme la liberté de croire ) ou bien si elle est mise au même niveau que ces convictions . Notons que l'exercice de la foi correspond à une pratique (et non à une simple croyance) est c'est bien de ces limites dont je parle ; Est-ce que par exemple l'exercice de la croyance Aztéque consistant à ouvrir en public la cage thoracique d'un esclave et à balancer son coeur palpitant du haut de marches de la butte Montmartre constituerait un trouble à l'ordre public ? On pout en discuter mais j’aurai du mal à penser que non .

Pourtant la confusion règne. Au sujet de la pratique religieuse fondamentaliste on a tous entendu dire ici ou là qu' « on n'interdit pas une idée » alors que en réalité ce qui est limitable c'est la pratique de cette idée . A une époque pas si lointaine en France on pouvait parfaitement être pacifiste et tout allait bien si on faisait son service militaire , par contre mettre pratique son pacifisme par l’insoumission c'était la prison assurée .

Je fais donc le constat que pour défendre les prérogatives de l’exercice religieux les pro- islamistes soulèvent deux types d’argumentaires Le premier hiérarchise la pensée humaine en deux domaines l’un transcendant et l’autre immanent et le deuxième instaure une confusion entre croyance et pratique .
Rejetant pour doublement fausse cette rhétorique je dis que l’idée religieuse n’est pas supérieure , n’est pas plus respectable qu’une quelconque idéologie car en réalité les deux sont d’origine humaine . Par conséquent s’il est légitime de limiter l’exercice d’une idéologie en raison d’ « un trouble à l’ordre public » il l’est tout autant légitime de le faire concernant la pratique d’une religion.
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Re: Peut-il exister des limites à l’exercice de la foi ?

Messagede frigouret le Ven 25 Oct 2019 07:03

bajotierra a écrit:. Par conséquent s’il est légitime de limiter l’exercice d’une idéologie en raison d’ « un trouble à l’ordre public » il l’est tout autant légitime de le faire concernant la pratique d’une religion.


Ben c'est exactement ce que dit le texte que tu critiques.
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Re: Peut-il exister des limites à l’exercice de la foi ?

Messagede bajotierra le Ven 25 Oct 2019 09:33

Selon l'usage de la ponctuation une phrase peut prendre un sens ou son contraire , un exemple célèbre de l'importance d'une virgule est celui de l'assassinat d' Edouard II d'Angleterre :

Le 3 avril, Édouard II est extrait du château de Kenilworth, placé sous la garde de deux affidés de Mortimer, puis conduit et emprisonné au château de Berkeley dans le Gloucestershire, où l'on pense qu'il est assassiné par un agent à la solde d'Isabelle et de Mortimer, le 21 septembre 1327. La ruse utilisée à cette fin est exemplaire de duplicité, puisque la missive donnant l'ordre funeste à ses geôliers, rédigée en latin et sans ponctuation, peut avoir deux sens antinomiques : « Eduardum occidere nolite timere bonum est. ». En français : « Ne tuez pas Édouard, il est bon de craindre…de faire cette chose. » ou bien : « Ne craignez pas de tuer Édouard, c'est chose bonne ».




Ici les pétitionnaires écrivent que

La laïcité, consacrée par la loi de 1905, c’est certes la séparation de l’Etat et du religieux, mais c’est aussi la liberté de croire ou de ne pas croire, la liberté d’exercer sa foi ou de ne pas l’exercer, la liberté de manifester ses convictions dans les limites du respect de l’ordre public.


ils n'écrivent pas du tout que

La laïcité, consacrée par la loi de 1905, c’est certes la séparation de l’Etat et du religieux, mais c’est aussi la liberté de croire ou de ne pas croire, la liberté d’exercer sa foi ou de ne pas l’exercer ET la liberté de manifester ses convictions dans les limites du respect de l’ordre public.


Cela va dans le sens général du texte que je critique , qui comme de nombreux autres insinuent que l 'expression d'une idéologie religieuse serait plus respectable que celle d'une pensée laïque , en conséquence de quoi sa critique serait plus condamnable sous le terme d'islamophobie ou de stigmatisation .

le ministre a certes condamné son comportement, mais a tout de même affirmé : « Le voile n’est pas souhaitable dans notre société. » N’est-ce pas ici l’illustration même d’une stigmatisation assumée jusqu’au plus haut niveau de l’Etat ?
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Re: Peut-il exister des limites à l’exercice de la foi ?

Messagede frigouret le Ven 25 Oct 2019 14:28

Et bien je ne vois pas la différence dans l'extrait avec la virgule et dans celui où tu la remplaces par ET.

Ceci dit on a bien le droit d'être islamophobe , comme d'être marxophobe par exemple. J'ai pensé a l'interdiction des minarets en Suisse par votation, sujet que je trouve délicat, tu as un avis ?
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Re: Peut-il exister des limites à l’exercice de la foi ?

Messagede bajotierra le Ven 25 Oct 2019 17:17

Une fois qu'on a convenu qu'il n'y a aucune idéologie sacrée il n'y a aucun problème à critiquer l'islam .

Rappelons à ceuex qui se disent démocrates et qui ont des pudeurs sur ce point que leurs racines politiques ce n'est pas 1905 , c'est la la révolution française qui a demandé aux clergé de prêter serment à la constitution et a exproprié les biens de l'église , je passe sur les cloches fondues et la devise que Fouché (lui même un ex séminariste) faisait placer à la porte des cimetières "la mort est un silence éternel " .
Alors à côté le débat sur les minarets fait piètre figure ..

Personnellement je trouve ceux construits dans mon coin très moches , mais je peux supporter , par contre les hauts parleurs c'est abusé ..


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