municipales de chambery

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Re: municipales de chambery

Messagede frigouret le Ven 24 Aoû 2012 07:09

Mais qu'est ce que l'on s' en fout des opinions sur le marché de Chouard !
Il est question d'une tentative pour que le peuple reuni en assemblée decide des affaires de sa commune et mandate par le tirage au sort des exécutants revocables et contrôlés pour faire appliquer ses décisions !
A aucun nomment il ne s'agit de remettre le pouvoir entre les mains de Chouard où de ses amis ! Puisque, par essence, le tirage au sort interdit ce genre de manouvres.
IL S'AGIT DE DONNER LE POUVOIR AU PEUPLE ET DE S'ORGANISER POUR QUE L'ON NE PUISSE PLUS LE LUI REPRENDRE !.

Et , devant cette infos, tu n'a de cesse de chercher le furoncle au cul de Chouard ! C'est complètement deconnant comme réaction !

JE RÉPÈTE , AUJOURD'HUI EN FRANCE, LE PEUPLE TENTE DE RENVERSER LE SYSTÈME EN S'ORGANISANT EN ASSEMBLÉES POUR VIVRE LA DÉMOCRATIE DIRECTE, S'INSURGE CONTRE LE POUVOIR DES RICHES, REFUSE LA DELEGATION DE POUVOIR ET LA REPRESENTATION et les anarchistes à drapeaux français dissertent sur le diagramme de Nolan !

On va entamer cette discussion d'une manière sérieuse ?
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Re: municipales de chambery

Messagede Lehning le Ven 24 Aoû 2012 16:44

C'est tout à fait sérieux Frigouret puisque c'est bien Chouard qui est à l'initiative de cette "opération". (Voir ton premier post dans ce topic).

J'ai dit d'emblée que tout cela était un attrape-nigaud et + je l'étudie, une initiative de type libertarienne.
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Re: municipales de chambery

Messagede frigouret le Ven 24 Aoû 2012 16:58

Mai non t'es pas sérieux ! Tout le discours est clairement une critique de l'oligarchie ploutocratique, toute l'analyse porte sur la constatation que les riches monopolisent le pouvoir, tout l'objectif est de leurs retirer les manettes, c'est on ne peut plus explicite , argumenté, référencé et toi , complètement à côté de la plaque tu t'obstines à vouloir démontrer qu'ils sont pro capitalistes, on frôle le délire là.
Et par contre pour le côté démocratie directe, réflexion sur le mandatement, critique du système actuel , rien, ça t'echappe , quedal ! Le hors sujet total et obstiné!
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Re: municipales de chambery

Messagede acratack le Sam 25 Aoû 2012 00:56

ta critique est uniquement basée sur l'oligarchie. tu passe à coté d'une critique de la globalité du système. tout le mouvement duquel tu te revendique surfe sur la haine qu'ont les gens contre le système financier avec comme but de stigmatiser uniquement les élites qui , comme par hasard portent des noms juifs. c'est de la nouvelle droite déguisée en rebel. ça ne trompe que les ignorants ou les imbéciles. toi meme tu ne fait que répeter en boucle un discour pré-maché qui est identique chez tout les gens comme toi. finalement tu ne vaut pas mieux que Pit, tu es un politicien.
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Re: municipales de chambery

Messagede Lehning le Sam 25 Aoû 2012 01:14

Je pense que c'est un libertarien.
N'avait-il pas parler d'ailleurs de panarchisme à un moment sur ce forum ?
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Re: municipales de chambery

Messagede frigouret le Sam 25 Aoû 2012 06:49

Vous ne savez tout simplement pas aborder un probleme avec les outils de la raison. Tout cela n'est pourtant pas inaccessible, courage.
Peut être qu'un peu de dessin , botanique par exemple, pourrait vous aider. En effet pour réussir une bonne planche il faut dessiner ce que l'on voit et non pas l'archétype du sujet, auquel cas le dessin est raté du point de vue de sa valeur descriptive. Mais le plus court chemin serait d'apprendre à lire.
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Re: municipales de chambery

Messagede Lehning le Sam 25 Aoû 2012 13:26

Excuse-moi Frigouret mais ta réponse c'est le genre de bottage en touche qu'affectionnent précisément les anarcaps.

Y'a pas besoin de faire un dessin: tu nies le côté libertarien de cette "initiative" de Chouard.
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Re: municipales de chambery

Messagede acratack le Sam 25 Aoû 2012 13:58

est ce que tu pourrai définir ce qu'est un libertarien s'il te plait ?
edit: et c'est vrai que frigournet tu pourrais essayer d'éviter de nous ressortir des phrases toutes faites destinées a embrouiller ton interlocuteur. en plus elles sous entendent a chaque fois que ton interlocuteru est un imbécile et qu'il ne sait pas penser. c'est des choses qui marchent ailleurs, mais ici si tu veux defendre tes idées il faut etre plus cohérent.
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Re: municipales de chambery

Messagede frigouret le Sam 25 Aoû 2012 14:29

D'abord ce n'est pas une initiative de Chouard, mais de d'habitants de Chambéry.
Ensuite j'imagine sur le libertairianisme est un ensemble de concepts philosophiques et économiques qui effectivement ne sont pas developpés dans la page de présentation de cette initiative, les deux citations de penseurs libéraux que tu mets en exergue pour appuyer ton analyse portant sur une critique de l'État et non sur des considérations quant à la propriété par exemple. Tu n'aborde pas le coeur de la démarche entamée par cette action qui est essentiellement une révolte contre le système électoral , une critique de la representation et une proposition de fonctionnement se proposant de rompre avec ces pratiques.
Ce dont il faudrait se rendre compte c'est de l'immense dégoût général devant les méthodes et les résultats de notre système politique, et se rendre compte qu'une partie des personnes se refusent de matérialiser ce dégoût par des votes FN ou FDG mais commence à remettre le système lui même en question. Je te fais le pari que l'époque est propice à une remise en cause du système très largement considèré comme pourie j'usqu'à la moelle. Il se trouve qu'une partie de la population juge qu'il faut qu'elle retrouve sa capacité politique que l'on lui à volé pour son malheur. Ors les outils dont cette partie de la population se propose de se doter pour recouvrer sa liberté sortent de la boîte à outil élaborée par150 ans d'activisme libertaire, refus de la représentation, contrôle des mandats, critique des inégalités, égalité politique , remise en cause de l'état ..... Et que tu sembles rester de marbre devant ça.
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Messagede acratack le Sam 25 Aoû 2012 14:32

avant tout a qui repond-tu car c'est pas clair. ensuite je repondrais bientot a tes arguments.
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Messagede Lehning le Sam 25 Aoû 2012 14:34

Un libertarien (ou anarcap) est avant tout un ultra-libéral, défenseur de la propriété privée.
Les anarchos-capitalistes (anarcaps ou libertariens et leurs multiples avatars) veulent faire croire, de par leur oxymore "anarcho-capitalistes" qu'ils sont anars.
Ils ne sont juste qu'anti-étatistes en réalité si l'Etat rogne leurs intérêts capitalistiques.
Ce qui ne les empêche pas (ils ne sont pas à une contradiction près) de fonder des Partis comme Alternative Libérale basé sur le diagramme de Nolan et en étant d'accord avec le plan C de Chouard et de se présenter aux élections (avec comme camouflage leurs théories de nouvelle Constitution et de tirage au sort^^ inspirée du Plan C de Chouard.)


Il y a eu déjà d'ailleurs un précédent à Nice en 2009 pour les Européennes: l'alliance d'Alternative Libérale et de l'UDG (Union des Gens), engence également basée sur le Plan C de Chouard (Voir le site "Nice Premium" ; tapez dans Google "Alternative Libérale et Plan C").

Même s'ils reprennent parfois quelques théories proudhoniennes (un leurre) leurs grands gurus sont des ultras-libéraux et des chantres du libéralisme: Mises, Hayek, Ayn Rand, David Nolan, Molinari, Frédéric Bastiat, etc.
[Pour + d'infos sur les anarcaps ou libertariens, voir la page à leur sujet sur Anarchopédia ou bien encore le billet "Les Libertariens" sur http://anarchie23.centerblog.net ]

Etienne Chouard a pour ami également Jacques Cheminade:
Fichiers joints
chouard_cheminade.jpg
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Messagede frigouret le Sam 25 Aoû 2012 14:51

Lenhing, on a bien compris que tu n'aimes pas Chouard, mais ce n'est pas du tout la question, car si le projet de cette initiative aboutit Chouard n'aura pas une once de pouvoir car il s'agit de remettre celui-ci (le pouvoir) entre les mains d'une assemblée populaire. D'ailleur Chouard n'est même pas habitant de Chambéry donc n'a aucune chance d'être tiré au sort pour exercer quelques mandats que ce soit.
La partie la plus intéressante de ton intervention portait sur le rapprochement avec le mouvement communaliste , porté par un Murray Bookchin par exemple, et c'est je crois cet angle d'analyse qui me semble la plus porteuse.
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Messagede Lehning le Sam 25 Aoû 2012 15:02

Frigouret, je pense depuis le début que tout cela est un gros leurre et les anarcaps sont très forts dans ce domaine.
J'ai d'ores et déjà montré certains liens et connivences entre Chouard, Alternative Libérale, Cheminade, etc.

Tout cela n'a dailleurs rien à voir avec le communalisme libertaire, initié en grande partie dans quelques communes de l'Italie du Nord ou le Projekt A en Allemagne (qui a capoté). Ces expériences communalistes ne sont pas pilotées par des idéologies libertariennes mais libertaires.
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Messagede frigouret le Sam 25 Aoû 2012 15:09

J'ai bien compris le fond de ta critique, mais je pense qu'elle est fautive. En effet pour toutes démarches électorales se proposant de conquérir le pouvoir pour appliquer un programme cela pourrait tenir la route, mais ce n'est pas le cas, ces personnes se proposant au contraire de s'en remettre à la démocratie directe pour piloter leur commune, et non pas de se faire représenter par quiconque.
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Re: municipales de chambery

Messagede Lehning le Sam 25 Aoû 2012 15:24

Une fois encore, je pense que tout cela est un gros leurre.
Pourquoi retrouve-t-on Alternative Libérale soutenant le Plan C de Chouard ?
Jacques Cheminade, le grand ami de Chouard, ne s'est-il pas présenté aux élections avec un programme + que farfelu ?

Et puis je ne crois pas (puisque c'est sur ce terrain que tu veux débattre) qu'on fait spécialement de la démocratie directe en procédant par tirage au sort. La démocratie directe, c'est en mandatant des "volontaires responsables".

Et quand bien même, en utilisant le système du tirage au sort, ce ne serait que quelques personnes qui souhaiteraient être tirées au sort, pas l'ensemble de la population. Le tirage au sort n'améliore donc pas fondamentalement l'émergence d'une démocratie directe.
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Messagede frigouret le Sam 25 Aoû 2012 15:37

Merci.
Comment te proposes tu dans le cadre d'une gestion communale de désigner , par exemple, la commission chargée d'étudier le dossier de l'épuration des eaux usées ? Le confier à des volontaires c'est évidemment prendre le risque de nommer des personnes ayant intérêt à contrôler cette commission ( industriels souhaitant une réglementation laxiste du probleme, représentants d'un lobby de marchand d'eau, prestataires de professionnels de l'épuration ect ect ) l'assemblée ayant tout intérêt à plutôt désigner par le sort les membres de cette commission pour obtenir un rapport se rapprochant plus de l'intérêt général sur cette question.
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Messagede Specifix le Sam 25 Aoû 2012 15:43

Pour entrer dans le débat, je dirai simplement que l'initiative de chambéry est une initiative très locale, si je ne me trompe pas.
En plus, il s'agit de quoi ? De participer à des élections municipales.
Elle peut être considérée comme intéressante, si elle n'est pas prise comme une fin, mais comme la manifestation d'une renaissance politique populaire. Encore faut-il tenir compte du fait qu'une initiative de ce genre n'est pas étrangère à une démarche citoyenne. Dans ce sens, elle ne peut que servir les intérêts du système. Elle peut constituer une expérience faite au service d'un système qui se voit obliger de contourner, maîtriser une volonté populaire qui se manifeste un peu partout; l'actualité, et dans ce forum même, est là pour nous le rappeller.
Je ne connais rien à tous les auteurs dont vous parlez, donc là-dessus, je me tairai.
Je sais juste, que le drapeau anarcaps est jaune et noir sur le modèle du rouge et noir (un plagiat), et que son plus fervent défenseur est le rejeton de milton freedman, lui-même, qu'il n'est plus besoin de présenter.
Pour ce qui est d'un libertarien, je dirai que c'est tout sauf un Anarchiste, mais qui prend la posture d'un libertaire en allant chercher un, ou plusieurs, éléments dans la pratique anarchiste pouvant lui servir et donnant l'illusion d'une émancipation.
Une initiative due type de celle de chambéry, si elle est réellement révolutionnaire, sera rapidement confrontée à un choix.
Négocier, collaborer, s'intégrer au cadre capitaliste ou désobéir et subir la répression de l'Etat.
Une véritable initiative populaire autonome, sur de vraies bases révolutionnaires, ne se présente pas à des élections.
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Messagede Lehning le Sam 25 Aoû 2012 15:51

Le tirage au sort ne garantira pas + forcément l'impartialité Frigouret.
Je te disais + haut déjà d'ailleurs que je trouvais ce système aléatoire.
Car le tirage au sort peut aussi très bien nominé l'industriel ou le lobbyeur.
Alors qu'en mandatant des "volontaires" qui se proposent aux mandats, on peut toujours s'opposer à leur candidature.

Sinon, d'accord avec Spécifix: participer aux élections démocratico-bourgeoises n'est pas une démarche anarchiste.
Dernière édition par Lehning le Sam 25 Aoû 2012 15:55, édité 1 fois.
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Messagede Specifix le Sam 25 Aoû 2012 15:54

frigouret a écrit:Merci.
Comment te proposes tu dans le cadre d'une gestion communale de désigner , par exemple, la commission chargée d'étudier le dossier de l'épuration des eaux usées ? Le confier à des volontaires c'est évidemment prendre le risque de nommer des personnes ayant intérêt à contrôler cette commission ( industriels souhaitant une réglementation laxiste du probleme, représentants d'un lobby de marchand d'eau, prestataires de professionnels de l'épuration ect ect ) l'assemblée ayant tout intérêt à plutôt désigner par le sort les membres de cette commission pour obtenir un rapport se rapprochant plus de l'intérêt général sur cette question.

Dans quel cadre te places-tu ?
Une gestion communale des eaux usées ne peut pas faire appel à des industriels, mais aux ouvriers du secteur organisés en fédération. Sans ce dernier élément, on se retrouve avec une espèce d'auto-gestion qui, en plus de faire tourner le système, reporte la responsabilité du système sur les autogestionnaires. D'un point de vue éthique, c'est totalement gagnant pour le système.

De plus, les seuls qui aient vraiment intérêt à contrôler une commission, c'est nous, au travers des assemblées populaires mettant en place un suivi permanent et "intransigeant". Pas besoin d'être un spécialiste pour se poser des questions.
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Re: municipales de chambery

Messagede frigouret le Sam 25 Aoû 2012 16:08

Merci Specifix, je pense que tu pose les vraies questions . Je rappel que l'objectif de cette participation aux élections municipales est qu'elles soient les dernières, vaste programme. La question est de savoir si l'on peut espérer se servir d'événements politiques comme occasions de présentation de stratégies de ruptures, comme opportunité de porter le débats publique sir le système même.

@specifix.(dernier message)
Et bien non je ne pense pas qu'il faille confier la politique d'assainissement des eaux aux travailleurs des usines d'épuration, leurs intérêts étant qu'il y est un maximum d'eaux à traiter pour garantir leur emploie. Par contre qu'ils gèrent leurs usines est très souhaitable, ils economisent ainsi à la collectivité le poid des bénéfices qu'une gestion capitaliste fait peser sur la commune.
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