municipales de chambery

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Messagede frigouret le Mer 22 Aoû 2012 16:22

http://www.municipales2014chambery.fr

Une initiative de type "chouariste" ( le mot est laid) pour les municipales 2014.
J'aimerai savoir ce que vous en pensez ? De la méthode, du discours, des objectifs, des références, des chances de succès et tout et tout.
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Re: municipales de chambery

Messagede Lehning le Mer 22 Aoû 2012 17:39

Bonjour !

Je pense que c'est un bel attrape-nigauds, truffé de + de contre-vérités !
Quelques-unes:
-Chouard déclare que mêmes les anarchistes défendent le suffrage universel: c'est totalement faux !
-Que la démocratie athénienne était une vraie démocratie de par le tirage au sort: autre fausseté car tout le monde n'avait pas le droit de participer au tirage au sort.
-Que les élu-e-s ne resteront que 8 mois...: là, ça ressemble à des promesses trotskystes ou à du marxisme-léninisme: on prend le pouvoir le temps de... (de quoi d'ailleurs ?) et pis ensuite, on le laissera... Y'a pas un anarchiste qui peut croire en une telle baliverne !
-On y trouve également des citations de Rothbard, de Bastiat, gurus du libertarianisme et de l'ultra-libéralisme ! Ca craint !

Le mouvement anarchiste est le seul courant politique qui refuse de participer aux élections bourgeoises et à juste titre.
La nomination de mandaté-e-s ne se fait pas par tirage au sort. Elle se fait sur la base du volontariat.
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Re: municipales de chambery

Messagede frigouret le Mer 22 Aoû 2012 17:54

1)c'est vrai les anars n'ont jamais défendu l'élection.
2) c'est vrai, les atheniens considéraient les femmes comme des mineures, et les esclaves comme des objets. Ces conceptions étaient universelles à l'époque, je pense que ce n'est pas de cela qu'il s'agit aujourd'hui.
3) c'est vrai un des défauts du projet est de passer par l'élection. Le temps de mettre en place l'assemblée populaire qui devra prendre la relais (ça c'est explicite par contre).


Pour le monopole de la critique de l'élection par les anars c'est pas vrai. Mais c'est un détail.
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Messagede Lehning le Mer 22 Aoû 2012 18:15

Je répond en mauve:
frigouret a écrit:1)c'est vrai les anars n'ont jamais défendu l'élection. Chouard, d'entrée, n'est donc pas crédible en affirmant le contraire^^
2) c'est vrai, les atheniens considéraient les femmes comme des mineures, et les esclaves comme des objets.autre contre-vérité donc de Chouard Ces conceptions étaient universelles à l'époque, je pense que ce n'est pas de cela qu'il s'agit aujourd'hui.
3) c'est vrai un des défauts du projet est de passer par l'élection. Le temps de mettre en place l'assemblée populaire qui devra prendre la relais (ça c'est explicite par contre). Via le fédéralisme libertaire et des mandatements précis et révocables, nul besoin de passer par des élections préalables ! [C'est d'ailleurs typique du mouvement libertarien que de reprendre quelques éléments du proudhonisme^^]


Pour le monopole de la critique de l'élection par les anars c'est pas vrai. Qui d'autre ? Mais c'est un détail.


In fine, j'ai bien peur que Chouard soit un libertarien^^ En + d'être un pote à Thierry Meyssan et de soutenir Hugo Chavez^^
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Re: municipales de chambery

Messagede frigouret le Mer 22 Aoû 2012 18:34

Tu sais je suis un peu de ton avis sur certains points. Si les mandatements sont impératifs, précis, revocables à la limite peut importe le mode de désignations des mandatés, mais quand même la tirage au sort donne accès à ces mandats à des personnes n'ayant peut être pas le charisme ou les relations pour y avoir droit, c'est intéressant. Mais pour la définition du contenu des mandats par exemple , comment faire ? Prend une assemblée de 3000 personnes par exemple, on ne discuté pas à 3000 , ok ? Il faut bien trouver une technique pour sélectionner un groupe de 10 (par exemple) personnes pour définir un mandatement , évidemment la proposition de ce groupe doit être validée par l' assemblée, et c'est la que le tirage au sort est intéressant , pour sélectionner le groupe de travail comme échantillon représentatif de l'assemblée.

Pour les détracteurs de l'élection pas anars, Montesquieu , Rousseau par exemple.
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Messagede Lehning le Mer 22 Aoû 2012 18:45

Cette forme électorale par le tirage au sort me semble des + aléatoires et pas très sérieuse.

Rousseau et Montesquieu détracteurs de l'électoralisme ? Pas totalement !
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Messagede frigouret le Mer 22 Aoû 2012 19:17

Tu trouves le tirage au sort trop aléatoire ! :P

Bon, critique intéressante , mais il y a encore à creuser.

Les citations de rothbard et bastiat , en tous cas celles là, sont bonnes je trouve.

Il va être en tous cas intéressant de suivre la dynamique de cette initiative.

C'est étonnant cette manie de ce concentrer sur la personnalité des personnes plutôt que sur leurs productions. Ça doit être un défaut de gens de partis ça.
Cordialement.
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Messagede Lehning le Mer 22 Aoû 2012 19:25

Tu trouves les citations de Rothbard et de Bastiat bonnes: Tu est donc un libertarien ! (Je m'en doutais un peu mais là, il y a confirmation !)

Et il y a tellement de références au libertarianisme dans Chouard !
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Messagede frigouret le Mer 22 Aoû 2012 19:37

Ah non ! Je te défi d'afficher les citations en questions ici et de leur trouver un contenu libertarien ( qui sont des capitalistes je crois) .
Lehning tu essayes de me faire une guerre d'étiquette là, ça mène pas loin.
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Messagede Lehning le Mer 22 Aoû 2012 19:47

Si, ça peut mener très loin justement.
Rothbard et Bastiat sont des gurus des libertariens (définis comme ultra-libéraux ou se définissant selon leur oxymore d'anarcho-capitalistes -anarcaps pour les intimes).

Je connais assez bien les libertariens et les différents masques sous lesquels ils tentent d'évoluer. La plupart des anarcaps font toujours tout pour cacher le fait qu'ils le sont. (et tu me semble dans cette technique là aussi)

Et tout se recoupe car l'un des dadas des anarcaps est de se dire contre l'Etat mais c'est un leurre: ils ne sont contre l'Etat que pour préserver leurs intérêts capitalistes personnels.
L'autre grand trait des anarcaps est d'être pour la propriété privée.
Ta présentation de Chouard ici, ton opinement à des phrases de Bastiat (ultra-libéral s'il en est !) et de Rothbard ne peuvent tromper.

Manque + que tu nous cites du Mises, du Rand ou du Molinari...
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Messagede frigouret le Mer 22 Aoû 2012 19:58

Là tu détourne le débat avec un procès d'intention.

Je te parle des citations qui accompagnent la
présentation de l'initiative, fadoli, avec celles de Kropotkine, coluche, d'un président des états unis, de Platon ect

De plus le texte est beaucoup axé sur une critique du capitalisme justement, pas un soutient.
Respire un peu.

Et puis on ne peut pas proposer le tirage au sort en espérant obtenir un contrôle partisan. D'où l'intérêt de la méthode justement.

Et puis me traiter de capitaliste comme ça , à l'aveuglette, c'est très con. Je ne suis qu'un simple prolétaire compagnon.
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Messagede Lehning le Mer 22 Aoû 2012 20:04

Y'a un peu trop de "coincidences" vois-tu avec le libertarianisme: Rothbard et Bastiat, c'est déjà trop.
Et puis les anarcaps aiment bien citer également très souvent des phrases de présidents américains.

Chouard me semble donc bien un anarcap. Ils sont assez fort pour duper même certains anarchistes.
Et il semblerait que ce soit ton cas.
Si tu est véritablement anarchiste, c'est dommage.
Si tu est véritablement anar, mes propos ne sont pas pour t'offenser, mais juste pour t'avertir des manipulations des anarcaps.

Salutations Anarchistes !
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Messagede frigouret le Mer 22 Aoû 2012 23:36

La critique de cette initiative, pour moi, est l'illusion de l'autonomie dans le cadre d'un gouvernement centralisé. Certes la commune dispose d'un budget, gère des équipements, organise l'occupation de son territoire mais toujours d'après les lois de l'État , en fait là marge de manœuvre de l'assemblée communales serait très réduite et elle ne pourrait pas prendre dans toutes leurs ampleur les mesures correspondantes à sa volonté.

Par contre cette initiative peut susciter une réflexion sur notre capacité politique, notre faculté à la gestion de nos affaires, des recherches sur des techniques de démocratie directe, provoquer un débat plus vaste sur notre système politique.

En conclusion c'est conscient des limites de cette expérience et de la nécessité d'une refondation plus vaste et plus globale de notre société, mais aussi conscient des potentialités de mise en perspectives des problématiques du pouvoir et de l'autonomie que je pourrai intervenir et commenter dans les suites de cette initiative.
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Messagede Lehning le Jeu 23 Aoû 2012 01:18

Moi, ce qui m'intéresse dans cette histoire, c'est d'avoir perçu que c'est une "initiative" qui sent à donf le libertarianisme !
-citations de Rothbard et de Bastiat.
-reprises de certains concepts proudhoniens (Pierre-Joseph PROUDHON sont, curieusement, avec quelques anarchistes américains,les seuls anars dont les anarcaps ont récupéré quelques concepts -ce qui leur permet de se prétendre anars + ou moins^^-).

Mais, frigouret, on pourrait aussi parler du communalisme libertaire (mouvement qui a fleuri en Italie du Nord) et aussi du fait que de prétendus anarchistes un peu farfelus se présentent à des élections bourgeoises, dans l'illusion sincère parfois d'ainsi pouvoir changer le System.
Ce genre de truc a toujours foiré (ou est très limitée et délimitée) et je donne pas un kopeck de réussite à Chouard, vu les références. (Rothbard et Bastiat pour les pires).

Il faut savoir aussi que Chouard est une girouette finie !Il a traîné à ATTAC, a soutenu la candidature de Bové, a fait le buzz sur son blog pour son "non" à l'Europe de 2005, soutient Chavez, a comme pour poto Meyssan. Etc and etc.

Ce leurre, de penser qu'en participant à des élections démocratico-bourgeoises, on va pouvoir ainsi changer le monde est entretenu d'abord par les Rouges et les gauchistes (trotskystes and co) mais aussi par le Parti (comme tous les Partis^^)de la Décroissance, Bové (qui pourtant a fait ses classes à la CNT-f), les écolos-bobos et Con-Bandit, et parfois quelques anars isolés malheureusement.
Car ce n'est jamais en participant aux institutions bourgeoises qu'on les détruit.
Et les réformettes à 2 balles, y'a basta !

L'initiative de Chouard n'a donc manifestement rien d'anar. Ca semble même, par quelques aspects, en + :baille: proche de la "participation citoyenne" de Ségol'haine.
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Re: municipales de chambery

Messagede frigouret le Jeu 23 Aoû 2012 07:58

Le procès en anarcho capitalisme que tu intentes contre cette initiative ne me semble pas pertinent. En effet tu te bases sur deux bouts de citations de penseurs libéraux , choisies pour leurs critiques de l'État et sans aucun contenu économique, sur un ensemble portant essentiellement sur une critique de la monopolisation du pouvoir politique par les riches.

Par contre quand tu portes ton analyse sur une critique de la strategie communaliste consistant à reprendre l'initiative sur des bases locales je crois que tu arrives sur un terrain d'analyse plus porteur.

Bon 'c est l'heure du labeur, je reprend après ma gâche.
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Re: municipales de chambery

Messagede Lehning le Jeu 23 Aoû 2012 15:05

Je viens de trouver d'autres éléments qui prouvent que le fameux plan C de Chouard est bien vu à Alternative Libérale, un parti qui se base sur le diagramme de Nolan ! (David Nolan étant un pur anarcap !)
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Re: municipales de chambery

Messagede frigouret le Jeu 23 Aoû 2012 17:07

Alors là, si tu as la preuve que Chouard est bien vu de types qui utilisent le diagramme de Nolan, je m'incline. Oui vraiment ta démonstration frappe irrémédiablement toutes tentatives d'organisations hors partis du sceau de l'infamie. Que l'Histoire se souvienne que d'intraitables militants anarchistes français , et à partir d'une réfutation magistrale basée sur la contreverse du diagramme de Nolan, ont demasqué l'infâme tentative du peuple de s' organiser en assemblées populaires, sur les principes de démocratie directe, avec des mandats contrôlés et revocables , sans noyautage des partis grâce à là technique du tirage au sort.
C'est avec exaltation que nous attendons que les forces politiques totalement vierges de toutes référence au satanique diagramme de Nolan s'emparent de nos communes pour notre salut.
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Re: municipales de chambery

Messagede Johan.M le Jeu 23 Aoû 2012 17:44

Avant la semaine dernière, je ne suis pas venu depuis quelques temps sur le forum et j'ai l'impression que pas mal de trucs ont bougé. Par exemple, avant, je me rappelle que les anarcho-capitalistes n'étaient pas acceptés. Pourquoi frigouret l'est ? Je comprends mal.
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Re: municipales de chambery

Messagede frigouret le Jeu 23 Aoû 2012 17:54

Palsambleu ! Je suis demasqué ! Il y a une telle concentration ici de théoriciens de l'anarchisme, qu'il devient impossible d'y faire de la propagande capitaliste.

Les gueux n'auront pas mon argenterie !
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Re: municipales de chambery

Messagede Lehning le Ven 24 Aoû 2012 02:50

Frigouret, c'est pourtant simple: il suffit de taper dans Google "Plan C de Chouard et Alternative Libérale" et tu verras qu'Alternative Libérale soutient le Plan C de Chouard.
[Alternative Libérale est l'un des Partis anarcaps de France]

Tu défend le diagramme de Nolan en + ? (David Nolan a été le fondateur du PL -Parti Libertarien- aux USA. C'était l'1 des grands gurus des anarcaps).

Il apparaît donc que l'essence politique de Chouard est de type libérale, voire ultra-libérale puisque ça plait aux anarcaps.
Même s'il semble plutôt un libéral de gôche.
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