Adresse aux "camarades" de No Pasaran

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Re: Adresse aux "camarades" de No Pasaran

Messagede Clown le Mar 12 Aoû 2008 02:13

Mais t'en a pas marre de mentir plus que de respirer, sérieusement ?

Encore une fois, ça va pas changer la face du monde, mais tant que j'aurai un peu de patience, je laisserai pas des spécialistes déformer les choses: le SO de la ligue NOUS a attaqué le 5 avril, et nous leur avons répondu, parce qu'on est pas chrétiens et qu'on tend pas l'autre joue. Se réfugier dans le cortège, mais tu te fou du monde quierrot ? les trotskos nous ont chargé, nous ont gazé, c'est pas vraiment une surprise, on les a repoussé, et pour ça, heureusement qu'on a pas compté sur l'aide d'hypothétiques compagnons, en gros des gens qui aiment se dire "anarchistes", mais qui, pour le coup, et vu la tonne de venin déversée depuis sur notre gueule, auraient clairement pris parti pour la ligue.

Après ,vouloir absolument savoir qui signe tel ou tel tract, c'est faire clairement un boulot de flic, hors il y a suffisamment de RG sur le net pour chercher à leur faciliter la tâche, à bon entendeur..

Ce qui me fait criser, c'est pas le fait que tel soit "organisé" ou pas, c'est la connerie et le mensonge à propagation rapide.
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Re: Adresse aux "camarades" de No Pasaran

Messagede qierrot le Mar 12 Aoû 2008 02:36

Arrête de me prendre pour un enfant de coeur
J'ai déjà dit que tout le monde s'accordait pour dire que les torts étaient partagés.
arrête cette victimisation et ce spectacle d'enfant irresponsable
Quand aux flics, ils n'ont jamais été aussi nombreux que dans ce type de mouvement, avant, il y a 30 ans, comme maintenant...alors arrêtes de te la jouer la dessus aussi.
Et pour finir çà serait bien d'arrêter de ce la jouer en général, il y en a assez déjà du triste spectacle que vous offrez dans les mouvements...

Et comme vous avez été pleurer et fait les malins un peu partout sur les forums militants, j'ai
relevé sur ccc forum, un témoignage dont il serait bon que vous vous inspiriez pour jouer aux vrais de vrais :
"ceci dis ayant été trés proche des totos dans les années 70 80 et dans les mid 80's ainsi qu' à l'époque des squatts vilins-casacades -usine ( il y avait déja des luttes et des manifestations de sans papiers a l'époque ou alors elles commencaient ) on avait entre totos de l'époque un accord tacite entre nous celui d'essayer de pas foutre trop le dawa dans les manifestations de sans papiers justement pour que ca ne leur retombe pas sur la gueule"
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Re: Adresse aux "camarades" de No Pasaran

Messagede Clown le Mar 12 Aoû 2008 02:52

qierrot a écrit:Arrête de me prendre pour un enfant de coeur


Je te prends pas pour un enfant de coeur, je te prends pour un sale con qui cherchera à nous casser la gueule si il nous croise en manif,parce qu'il a une haine indécrotable de tout ce qui ressemble à de l'autonomie, nuaaannnnce.

C'est bien finalement, les positions de chacun commencent à être claires
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Re: Adresse aux "camarades" de No Pasaran

Messagede qierrot le Mar 12 Aoû 2008 03:05

Non, non, la petite musique on la connait maintenant,
Qu'est-ce que tu retiens du témoignage de l'ancien autonome ? Parce qu'a lépoque d'aprés ce qu'il dit, il noubliaient pas, en plus des cagoules, d'emmener leur cerveau...
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Re: Adresse aux "camarades" de No Pasaran

Messagede Clown le Mar 12 Aoû 2008 03:10

oullala, trop dure la vanne, t'es trop fort mon quierrot, parfait petit militant anarchiste, avec l'humour en plus, quel homme !

Ca me fait marrer que tu ailles sur le CCC forum aller chercher de quoi me "casser", vu ce qu'il se dit là-bas..

Heureusement qu'il y a des personnes sans-papiers (j'en connais) qui ont moins de problème que toi avec tout ce qui est émeute, affrontements avec les flics, parce que le schmilblik irait pas loin sinon.

:roll:
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Re: Adresse aux "camarades" de No Pasaran

Messagede qierrot le Mar 12 Aoû 2008 03:35

Le soucis est pourtant bien là, réduire toute forme d'engagement en géneral à jouer au cow-boys et aux indiens avec les flics, celà ne fera pas beaucoup avancer les mouvements sociaux...
Réduire de la même façon le combat de soutien et de solidarité avec les sans papiers, amène aussi à s'interroger sur le degré d'intérêt que vous y portez réellement, en dehors du simple prétexte...car si je reprend ce témoignage, vous, vous n'en avez rien à faire, comme on l'a vu le 5 avril d'ailleurs.
Et puisque la réponse ne vient pas, la conclusion s'impose d'elle même...
Mais je pense que celà va encore amener une bordée d'insultes...
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Re: Adresse aux "camarades" de No Pasaran

Messagede Clown le Mar 12 Aoû 2008 04:02

qierrot a écrit:Mais je pense que celà va encore amener une bordée d'insultes...


T'en fais pas, je suis pas un monstre froid, hein ?

Encore une fois, je ne réduis rien à l'affrontement avec les flics, sinon je serai déjà en taule, et je n'y suis pas, simple logique. Les tracts, ça existe, les tables de presse ça existe, les discussions ça existe...
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Re: Adresse aux "camarades" de No Pasaran

Messagede qierrot le Mar 12 Aoû 2008 04:14

Oui, mais celà contredit çà, quand tu faisais le malin :
Clown a écrit:Heureusement qu'il y a des personnes sans-papiers (j'en connais) qui ont moins de problème que toi avec tout ce qui est émeute, affrontements avec les flics, parce que le schmilblik irait pas loin sinon.

Alors tout çà c'est que du rève, de l'immaginaire...il ne s'est rien passé le 5 avril..et tu n'étais même pas là car tu rangeais ton cartable, où tu mets ta "table de presse".
bon, je crois que l'on tourne en rond là.....non ?
Il y a assez d'éléments pour se faire une idée, je crois, maintenant...
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Re: Adresse aux "camarades" de No Pasaran

Messagede Clown le Mar 12 Aoû 2008 04:43

qierrot a écrit:Oui, mais celà contredit çà, quand tu faisais le malin :
Clown a écrit:Heureusement qu'il y a des personnes sans-papiers (j'en connais) qui ont moins de problème que toi avec tout ce qui est émeute, affrontements avec les flics, parce que le schmilblik irait pas loin sinon.

Alors tout çà c'est que du rève, de l'immaginaire...il ne s'est rien passé le 5 avril..et tu n'étais même pas là car tu rangeais ton cartable, où tu mets ta "table de presse".
bon, je crois que l'on tourne en rond là.....non ?
Il y a assez d'éléments pour se faire une idée, je crois, maintenant...



- J'étais là le 5 avril.

- t'es un connard de daron qui croit tout détenir sur "la vraie doctrine anarchiste", un stal

- je fais le malin là où tu joues au con avec moi, jusqu'à 5 heures du mat' si il le faut

- si des gens ici veulent mettre des choses au clair, sur ce que l'on veut politiquement, ils n'ont pas besoin des tes dix pages de haine, juste de lire notre journal, et ensuite de penser s'ils aiment ou non.

-j'ai pas attendu de voir ton blaze et ton super avatar, ni de lire tes posts pour savoir comment faire une table de presse, comment toucher les gens
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Re: Adresse aux "camarades" de No Pasaran

Messagede qierrot le Mar 12 Aoû 2008 11:49

Si je reprend ce topic,
Vous êtes venu pleurer parce que No-Pa a procédé à une mise au point et à une clarification de positionnement justifiée vis à vis de votre mouvance, et justifiée par vos "actions d'éclats" du 5 avril.
Ensuite tu fais le malin, avec des arguments déjà rodés sur Indy et ailleurs...mais tu fini par tomber sur du répondant et je défend alors cette ligne de clarification et de démarcation tenue là par No-Pa, même si je n'en fais pas partie, parce qu'elle est partagée dans l'ensemble du mouvement libertaire organisé.

Et pour la clarification, aux vues de se que l'on peut lire, on voit bien comment elle s'avère nécessaire, car vous vous confortez dans une attitude et une ligne politique irresponsable, ètes incapables de développer une argumentation politique quelconque, et associez rapidement cette absence de contenus et de sens à la pratique de l'injure, et que le mouvement anarchiste n'a pas trop envie de se retrouver associé à ces "anarchistes" là.

Alors après vous pourrez bien vous réclamer de ce que vous voudrez (je pense d'ailleurs d'avantage à une forme de situationnisme mal digéré), mais à chaque fois que vous viendrez pérorer, faire les petits malins et vous en prendre au mouvement libertaire, il y aura du répondant...
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Re: Adresse aux "camarades" de No Pasaran

Messagede Clown le Mar 12 Aoû 2008 12:56

qierrot a écrit:Si je reprend ce topic,
Vous êtes venu pleurer parce que No-Pa a procédé à une mise au point et à une clarification de positionnement justifiée vis à vis de votre mouvance, et justifiée par vos "actions d'éclats" du 5 avril.
Ensuite tu fais le malin, avec des arguments déjà rodés sur Indy et ailleurs...mais tu fini par tomber sur du répondant et je défend alors cette ligne de clarification et de démarcation tenue là par No-Pa, parce qu'elle est partagée dans l'ensemble du mouvement libertaire organisé.

Et pour la clarification, aux vues de se que l'on peut lire, on voit bien comment elle s'avère nécessaire, car vous vous confortez dans une attitude et une ligne politique irresponsable, ètes incapables de développer une argumentation politique quelconque, et associez rapidement cette absence de contenus et de sens à la pratique de l'injure, et que le mouvement anarchiste n'a pas trop envie de se retrouver associé à ces "anarchistes" là.

Alors après vous pourrez bien vous réclamer de ce que vous voudrez (je pense d'ailleurs d'avantage à une forme de situationnisme mal digéré), mais à chaque fois que vous viendrez pérorer, faire les petits malins et vous en prendre au mouvement libertaire, il y aura du répondant...



Tu défends que dalle, sauf en mentant honteusement sur les faits eux-mêmes, et ca en devient carrément gerbant à la fin, c'est pour cette même raison que la réponse à non pasaran a été postée. Je suis franchement pas désolé de relayer des textes qui viennent remuer un peu tout le folklore libertaire, surtout quand on voit des solidarités se nouer avec la ligue. Pour toi, on est en train de pleurer...tu parles d'arguments !!!! mais cite un peu alors, où ets-ce que je pleure, où est-ce que le texte d'intro pleure ? T'es que de la gueule Quierrot, et je commence vraiment à en avoir marre de réagir à tes imbécilités. No pasaran se démarque de nous, à la limite j'en ai rien à foutre tu vois: on été alllé les voir quelques fois pour leur demander si ils venaient à des manifs devant le CRA de vincennes, manifs prévues après des rassemblements prévus à Paris: réponse toujours négative, limite à nous envoyer chier alors qu'ils savaient très bien notre démarche. Alors je vais surement pas pleurnicher parce que maintenant ils nous crachent dessus ouvertement dans leur canard, quitte à prendre partie avec les trotskos.

Maintenant tu n'es pas obligé de ressortir à tous les posts qu'on vient pleurer, qu'on a pas d'arguments, qu'on a pas de ligne politique; encore une fois: tu veux connaitre notre politique: lis nos journaux; tu veux connaitre nos arguments, lis nos textes. Mais tu vas peut etre être deçu, on est pas en train de citer kropotkine à tout bout de champ, c'est pas assez straight-edge pour toi.

Si pour toi vouloir abattre l'Etat, le capital toutes les prisons et les dominations c'est pas assez clair, c'est pas assez "anarchiste", ou c'est provocateur, c'est peut-être bien en effet qu'on a rien à faire avec toi, comme avec tous ceux qui sont trop lâches pour venir devant les centres de rétention quand ils ne sont pas assurés d'être trois mille. J'ai vraiment pas à me sentir touché par l'insulte du genre "absence totale de contenu" de la part de gens qui mettent en pratique l'absence totale d'action.

Tu crois que je suis venu ici pour t'entendre dire que tu es solidaire avec ceux qui se sont fait chargés pas le SO de la ligue ? Mais je m'en contre-fou quoi ! Ca ne m'étonne même plus maintenant, venant de gens qui sont obsédés par le fait de devoir se revendiquer de quelque chose, de quelqu'un, d'un courant, etc...je te laisse à tes vieilles idoles et à tes provocations.
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Re: Adresse aux "camarades" de No Pasaran

Messagede qierrot le Mar 12 Aoû 2008 13:15

Je milite sur le terrain des sans papiers comme sur d'autres terrains, et tout celà me prend d'avantage de temps, qu'au mieux un rassemblement tous les quinze jours...lutter sur différents terrains (politique, lieu de travail, mouvements sociaux, culturel, quartier...), élaborer des contenus, et participer à construire...c'est au quotidien.

J'avais écris çà, noyé dans un autre topic, parce que tu passes ton temps à noyer le poisson...:

adresse aux "autonomes" :

Il y a déjà assez de personnes en taule, pour s'y être crû, se ballader à la frontière de l'illégalisme "armé", sans aucune préparation (ni technique, ni idéologique), déconnectés de la réalité, des mouvements sociaux, dans une vision romantique et complètement suicidaire en l'état. "L'autonomie new look" commence à avoir ses martyrs, des gosses qui vont se faire bousiller par la machine parce qu'ils se sont laissés embarqués dans une aventure, dont les responsables pérorent encore, entretiennent le spectacle de leur "radicalité" jusqu'à la caricature...et jusqu'à la nausée, pour nous, militant(es) anarchistes, qui luttons quotidiennement, sur tous les fronts de luttes, et oeuvrons à construire du collectif, de la convergence, du mouvement non ultra minoritaire...qui oeuvrons à ouvrir ce chemin qui doit nous amener à la révolution sociale...Vous luttez contre les taules mais vos espoirs y échouent et s'y perdent...Combien de flics agissent directement ou en sous-mains dans ces groupuscules aussi minuscules que minables qui réduisent toute idée de combat collectif et de révolution en une gesticulation pitoyable...et qui ne servent au final que le gouvernement dans son entreprise de vérrouillage de toute contestation, et de repression des luttes et des mouvements sociaux.
Non, il n'y a plus de quoi venir pérorer dans une attitude déconstructrice de l'imagination et de l'organisation collective...
qierrot
 

Re: Adresse aux "camarades" de No Pasaran

Messagede Clown le Mar 12 Aoû 2008 13:21

qierrot a écrit:Vous luttez contre les taules mais vos espoirs y échouent et s'y perdent...Combien de flics agissent directement ou en sous-mains dans ces groupuscules aussi minuscules que minables qui réduisent toute idée de combat collectif et de révolution en une gesticulation pitoyable...et qui ne servent au final que le gouvernement dans son entreprise de vérrouillage de toute contestation, et de repression des luttes et des mouvements sociaux.


Je crois que t'as dit tout ce que t'avais à dire.
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Re: Adresse aux "camarades" de No Pasaran

Messagede Roro le Sam 16 Aoû 2008 13:41

Bon, j'ai survolé rapidement l'échange entre vous deux, et, ben quierrot tu continues de cracher sur ceux qui, selon toi, sont pas dans les bonnes orgas...

Y a pas que la FA et la CNT hein ?
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Re: Adresse aux "camarades" de No Pasaran

Messagede qierrot le Sam 16 Aoû 2008 14:05

Non, et tu sembles ne rien avoir compris au problème posé et aux enjeux, et d'ailleurs, mauvaise pioche......(et donc, la prochaine fois, essaies de moins "survoler", avant d'attaquer...si telles sont tes intentions... :( )
Ce qui prouve aussi que je ne défend, là, pas ma crèmerie contre les autres...
Mais que j'essaie de défendre, au delà de la nécessité de s'organiser en général, le mouvement libertaire organisé...et dans ce cadre, No-Pasaran, dont je ne fais pas partie non plus... :wink:

Je pense qu'il faut répondre au attaques contre les orgas, et je partage cette volonté de nécessaire clarification politique vis à vis de cette petite mouvance qui cultive la provocation, contre toute forme d'organisation de toute manière, et aussi contre les organisations anarchistes et libertaires...

ImageImage...La manif du 5 avril à permis l'existence d'un cortège unitaire libertaire, et çà a été très positif, et à renouveler...! Et, s'il y en a qui, au nom de "l'anarchie", continuent à faire n'importe quoi, on continuera à clarifier et se démarquer...car pour continuer à construire, il faut aussi ne pas avoir peur de faire face aux déconstructeurs...
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Re: Adresse aux "camarades" de No Pasaran

Messagede bajotierra le Mar 19 Aoû 2008 16:35

Ce qui fait du mal a "notre mouvement " c'est le double langage .
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Re: Adresse aux "camarades" de No Pasaran

Messagede RickRoll le Mer 27 Aoû 2008 14:56

Globalement je suis sur la même ligne que qierrot.

Maximus a écrit:Hé oh! Du calme les deux! Si j'ai bien compris, ce qui vous fait criser, c'est que l'un est un autonome et l'autre dans une orga... Faut-il pour autant que vous vous crachiez dessus?

Tu te trompes, c'est pas une question d'orga ou d'inorga, c'est une question de condamnation de certains moyens d'action.

Les gens qui ont foutu le feu à des caisses ou fracassé une vitrine, dans une manif pour les sans-papiers, et qui se frittent avec les flics montrer qu'ils sont pas contents, au risque de faire expulser des sans-papiers, ce seraient des gens d'une orga je leur dirais pareil. Ce coup là ce sont des autonomes, pas de pot pour eux.
Qu'est-ce qu'ils espèrent ces gens ? Qu'en harcelant les milliers de flics de la capitale à coup de cailloux ils vont amener les gens à se révolter ?

Mener des actions illégales, violentes, etc. Je suis pas contre. Mais il faut tenir compte de plein de choses et réfléchir avant. Ce genre de trucs ça se prépare et ça se prépare bien. Et en l'occurence ceux qui préparent mal leur coup ou qui font de l'illégalisme le seul mode d'action valable, je trouve ça con et je ne me priverais pas de le dire.

En revanche j'ai beaucoup de respect pour les autonomes qui cherchent à construire des choses en dehors des orgas, des moyens de lutte ou des outils militants. Ceux qui sont capables de réfléchir à leurs actions en terme de conséquences positives ou négatives, d'anticiper. Ceux qui sont responsables.

Clown a écrit:surtout quand on voit des solidarités se nouer avec la ligue.

Ouais genre quand on est pas d'accord avec ceux qui se sont frittés avec le SO de la ligue, c'est qu'on est avec le SO de la ligue ? Vachement nuancé comme position. Merci de me foutre dans le sac de la LCR.

Je ne soutiens personne sous prétexte qu'il est anar. Je ne soutiens pas a priori. J'ai besoin de réfléchir et de connaître les fait et les différentes versions. En l'occurence la description qui est donnée des actions de ce groupe autonome dans le premier post est vachement différente de ce que j'ai vu. J'ai donc plus tendance à condamner ceux qui modifient la réalité ou omettent des choses, même si je n'ai pas tout vu.

bajotierra a écrit:Ce qui fait du mal a "notre mouvement " c'est le double langage .

Explicite un peu s'il te plaît, je ne comprends pas très bien.
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Re: Adresse aux "camarades" de No Pasaran

Messagede bajotierra le Mer 27 Aoû 2008 17:24

Le double langage , c'est d'un côté ce que vend la " boutique" ( sic )de No-Pasaran qui fait directement référence a des mouvements de violence urbaine et de l'autre des discours de No-Pasaran qui déplorent "le manque de réflexion stratégique" a ce sujet

http://www.reseau-nopasaran.org/catalog ... hp?cPath=2
http://www.reseau-nopasaran.org/catalog ... cPath=2_19
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Re: Adresse aux "camarades" de No Pasaran

Messagede qierrot le Mer 27 Aoû 2008 20:33

oui, il est vrai qu'il y a un côté un peu "marchandising" de la part de quelques uns, qui prête au moins à sourire . D'un autre côté No-Pa est un peu à un tournant, qui est celui aussi de cet antifascisme radical, qui a toujours peiné à trouver son contour politique, une question de sens très importante. On voit par exemple, avec l'appel anti capitaliste, qu'un secteur de No-Pa cherche à ouvrir d'autres horizons...et contribue aux débats qui animent une partie du mouvement libertaire d'aujourd'hui, enfin pour la partie non fossilisée...
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Re: Adresse aux "camarades" de No Pasaran

Messagede Paul Anton le Lun 8 Sep 2008 13:18

qierrot a écrit:oui, il est vrai qu'il y a un côté un peu "marchandising" de la part de quelques uns, qui prête au moins à sourire . D'un autre côté No-Pa est un peu à un tournant, qui est celui aussi de cet antifascisme radical, qui a toujours peiné à trouver son contour politique, une question de sens très importante. On voit par exemple, avec l'appel anti capitaliste, qu'un secteur de No-Pa cherche à ouvrir d'autres horizons...et contribue aux débats qui animent une partie du mouvement libertaire d'aujourd'hui, enfin pour la partie non fossilisée...


Un côté un peu machandising... Tu rigoles ! Debord doit s'en retourner dans sa tombe ! On critique la marchandise mais on l'institue comme gagne pain de la prétendue contestation...

S'ouvrir à d'autres horizons pour finir au NPA... :lool:

Vu sur le site de No pasaran.

Résistances ! Pour un front social anticapitaliste et alternatif


Dans tous les pays occidentaux la gangrène populiste a gagné les gouvernements à tour de rôle : Berlusconi en Italie, Bush aux Etats-Unis, Aznar en Espagne. Partout la bourgeoisie s’est dotée de nouveaux instruments de domination et de contrôle des populations pour assurer son pouvoir. S’en prendre à ces derniers en les traitant de "fascistes" ne nous sera d’aucun secours. S’il faut analyser nos réalités au travers des faits historiques il ne faut pas les restreindre à ces derniers. Le populisme peut conduire au fascisme mais n’est pas le fascisme. Car la défaite du mouvement ouvrier et des forces progressistes a été acquise sans avoir besoin de recourir à des "forces barbares".

Lorsque c’est constitué dans les années 80, le mouvement antifasciste radical, ce dernier affirmait qu’il ne fallait pas en rester à une dénonciation morale du développement des valeurs d’extrême droite, mais lutter pied à pied politiquement pour dénoncer cette dernière comme le fer de lance d’une attaque globale contre le mouvement ouvrier et ses valeurs. Puis dans les années 90, c’est autour de la nécessité d’une Alternative capable d’opposer des valeurs positives que a évolué le mouvement antifa car comme l’avait très bien écrit Daniel Guérin dans son livre Fascisme et Grand capital : "L’antifascisme ne triomphera que s’il cesse de traîner à la remorque de la démocratie bourgeoise. Défions-nous des formules "Anti". Elles sont toujours insuffisantes, parce que purement négatives. On ne peut vaincre un principe qu’en lui opposant un autre principe, un principe supérieur". Alors le mouvement antifasciste doit aujourd’hui plus que jamais s’affirmer comme un mouvement politique global, alliant résistances et alternatives, créateur de nouvelles expériences et actions militantes, .

Parce que la rue et les mouvements sociaux sont les plus sûrs garants pour forger les rapports de force avec le Capital et le libéralisme au vue de l’échec électoral de la gauche de la gauche, il va nous falloir prendre le temps de reconstituer et reconstruire des projets politiques, capable de fédérer et de proposer de nouvelles utopies. En effet, comme on l’a vu c’est bien sur une adhésion à un projet que c’est fait la campagne autour de Sarkozy à la grande différence de Royal. La gauche est totalement en panne d’alternatives, allant jusqu’à reprendre des thèmes comme celui de l’Entreprise, de la valeur Travail oubliant que cette dernière signifie exploitation, aliénation et précarisation, de la Nation (le drapeau et la marseillaise), du Sécuritaire, etc. qui sont ceux de la droite. Si la question sociale est essentielle, nous pensons que la question Ecologique est une question centrale aujourd’hui ; le mouvement social doit absolument l’intégrer dans toutes ses dimensions. C’est autour du Partage des Richesses, de leur réappropriation par la société (travailleurs comme non travailleurs) que doivent se construire les revendications. Cette rupture est indispensable et il est temps de faire fructifier ses idées au niveau des syndicats et des associations qui luttent contre le libéralisme. En faire l’économie c’est se refuser à préparer d’autres Futurs.

Parce que les attaques contre les dernières conquêtes sociales et la répression - déjà en cours lors des manifs anti-Sarko du 2e tour - ainsi que la division entre les opprimés risquent d’être à l’œuvre très rapidement, la constitution d’un Front social anticapitaliste entre groupes libertaires, syndicats de combat (SUD, CNT), groupes politiques de la “gauche de la gauche” pourrait permettre d’organiser une résistance combattive. Cette convergence devant se faire dans le respect de chaque composante.
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