Mon métro en patois

[frigouret]

Mais on attend que toi pour prendre de la hauteur.
C'est vrai quoi il n'y a pas que la position du missionnaire.

[cabanagem]

@cabanagem.
J'ai toujours rien compris au sujet d'un fédéralisme qui ne serait pas territorial, et depuis quelques mois que j'essaye de savoir en quoi consisterait un fédéralisme non territorial je regrette de n'avoir rien lu de convaincant. Si on parle d'une fédération de communes, la commune a un territoire et la fédération c'est une somme de territoires. Si tu as peur des élites auto proclamés c'est bien plutôt la teneur du pacte fédératif ou celles des constitutions communales qui sont à travailler, plutôt que de laisser la place à quatre imbéciles catholiques, racistes et conservateurs qui sont en train de vous voler tout le pan organisationnel de la pensée libertaire sans résistance ! L'argument de prétendre que le prolétariat est mieux unis dans un État centralisé est surréaliste venant d'un libertaire.

La différence du fédéralisme libertaire et celui "étatique" est essentielle, pas par l'histoire territoriale mais que le premier veut supprimer l'état, l'autre le défend et opère une fédération de centralisme tout État quelque soit son échelle fonctionne sur la centralisation du pouvoir dans ses mains. Je ne défends pas pas du tout un État centralisé (d'ailleurs c'est quasiment un pléonasme). Dans un länd allemand ou un État des des USA le pouvoir est centralisé dans les mains d'une minorité voire pour le second dans les mains de parex sénateurs quasi élu à vie

[cabanagem]

bin justement...
tout n'est pas aussi simple et à ranger dans des grilles d'analyses ou des cages très très petites, d'autant que dans ce cadre d'exemple, l'identitarisme anarchiste, en repli identitaire des plus sectaires qui prétendrait détenir le vrai tampon AOC contre une grande partie du mouvement, mène parfois à la même connerie qu'un nationalisme exacerbé. De ce côté il ne me semble pas voir telle dérive identitaire et sectaire dans Libertat. Et évidemment même si ce n'est pas le même terrain, il y avait vraiment un parallèle à faire avec ce qui semble dénoncé ici d'une manière aussi malhonnête.

A partir de toute pensée même libertaire on peut bâtir une théologie qui fait le lit de l’État, le nationalisme même si il n'est pas exacerbé se bâtit sur l'idée abstraite de nation qui impose des identités transcendantes. Le nationalisme est toujours une forme de pouvoir . (bon je me répète là)
Alors peut être suis-je dogmatique, mais j'ai du mal a penser que le nationalisme même non exacerbé soit soluble dans l'anarchie, après je fais le distinguo entre les langues, les cultures et leur récupération par des groupes politiques pour des enjeux de pouvoir en les enfermant dans le cadre étroit de la nation, l’identité communautaire

Édition pour correction de forme

[frigouret]

L'echelle est très importante. Un lander allemand c'est une région française, un état des USA c'est un état européen, à ces échelles la démocratie directe n'est pas possible. Seule une fédération de communes permet la démocratie directe. Ensuite le principe fédératif fonctionne sur la notion de subsidiarité ascendante et je ne vois comme spécificité au fédéralisme libertaire que le fait de déléguer très peu aux constitutions fédérales et aussi, et c'est très important, le fait que le pacte fédératif se tisse autour de l'abolition des classes sociales. Mais ce n'est pas, à mon sens, en niant là question du pouvoir et du territoire que l'on progresse d'un pouce.

[bajotierra]

Samedi 31 mars : Martin Malvy participe à la manifestation en faveur de la langue occitane

Actualité publiée le 30/03/2012

Martin Malvy, président de la Région Midi-Pyrénées, participera à la grande manifestation organisée par la Coordination « Per la lenga occitana », samedi 31 mars, à partir de 14h, à Toulouse, au départ de la place de l’Europe.

Lors d’une remise de Trophées organisée cette semaine à l’Hôtel de Région pour récompenser des acteurs de la culture occitane en Midi-Pyrénées, Martin Malvy a lancé un appel à rejoindre cette manifestation, afin de soutenir la demande auprès de l’Etat du vote d’une loi de protection et de promotion des langues régionales.

Avant le départ du cortège, il interviendra à 13h, à l’Ecole de commerce, aux côtés notamment de Pierre Cohen et Jean-Pierre Bel.

suivaient la candidate écologiste à la présidentielle Eva Joly, le président socialiste du Sénat Jean-Pierre Bel et le député (Modem) des Pyrénées-Atlantiques Jean Lassalle représentant François Bayrou, aux côtés du maire de Toulouse, du président de Midi-Pyrénées et des élus occitans.

Les politiques présents
"L'offre de langues régionales doit être obligatoire dès la maternelle, a déclaré Eva Joly. En Norvège, le gouvernement a payé pour sauver la langue des Samis (Lapons) qui a aujourd'hui une émission quotidienne d'une heure à la radio nationale". Pour sa part, Jean-Pierre Bel a promis, si François Hollande est élu, "une loi qui fixera un cadre à l'enseignement des langues régionales et à leur développement dans la culture et les médias. Actuellement, avec la pénurie d'enseignants, les postes de langues régionales sont supprimés en premier".

Même si les langues régionales sont reconnues dans la Constitution depuis 2008, le Palois David Grosclaude, conseiller régional (Parti Occitan) d'Aquitaine, estime qu'"il faut modifier l'article 2 qui stipule que le français est la langue de la République car il sert d'argument pour ne pas développer les langues régionales. Le nombre de calendretas augmente mais pour que l'occitan se développe, il faut que les enfants l'entendent à la télévision. C'est la seule langue parlée par un million de personnes qui n'a pas de télévision !"

[cabanagem]

L'echelle est très importante. Un lander allemand c'est une région française, un état des USA c'est un état européen, à ces échelles la démocratie directe n'est pas possible. Seule une fédération de communes permet la démocratie directe. Ensuite le principe fédératif fonctionne sur la notion de subsidiarité ascendante et je ne vois comme spécificité au fédéralisme libertaire que le fait de déléguer très peu aux constitutions fédérales et aussi, et c'est très important, le fait que le pacte fédératif se tisse autour de l'abolition des classes sociales. Mais ce n'est pas, à mon sens, en niant là question du pouvoir et du territoire que l'on progresse d'un pouce.

Le fédéralisme libertaire par de l'individu qui s'associe librement avec d'autres souvent d'abord localement pour des raisons pratiques évidentes, et ces associations locales peuvent s'associer librement à leur tour mais pas forcément seulement avec leur voisine et surtout puisque c'est une libre association jamais de façon absolue et définitive. Une association peut porter que sur certains points précis et être temporaire. Une même entité locale peut à mon sens conclure plusieurs associations libre selon ses besoins.
Sur la question du pouvoir c'est assez complexe tout dépend comment on le défini (pouvoir faire, pouvoir sur ...). Si pouvoir il y a, il doit rester aux mains des individus au premier niveau de la libre association souvent organisés localement.
Il ne s'agit pas de nier l'endroit où l'on vie (il n'y a pas de mal à l'aimer ou non) mais de ne pas faire du territoire une camisole comme le décrit bien Marcel Detienne

Autochtone, lui dis-je en m'excusant de la sonorité barbare, est un mot d'origine grecque ; il signifie que l'on se croit né de la terre même où l'on est. En Occident, si bizarre que cela paraisse, tout ce qui est "grec", peu ou prou, est important. Un simple coup d'oeil sur le passé proche.

Au milieu du Ve siècle avant notre ère, une petite cité-village de l'Hellade a été frappée par le virus de l'"hypertrophie du moi", une épidémie redoutable qui a conduit là-bas à instituer une cérémonie annuelle où un orateur, expert en oraison funèbre, célébrait devant les cercueils des morts à la guerre la gloire immémoriale des Athéniens.

C'est ainsi que se nomment les seuls des Grecs à se croire "nés d'eux-mêmes" et destinés à apporter la "civilisation" à l'espèce humaine. Ce virus, heureusement, ne se transmet pas aux animaux, mais, après une période de latence, il peut être réactivé dans le genre humain.

C'est ce qui est arrivé en Europe, au XIXe siècle, quand les peuples, les nations, les citoyennetés sont devenus des enjeux majeurs entre des États concurrents.

Les langues tout comme toutes les autres productions de la culture d'ailleurs se moque souvent du territoire : elles voyagent et en se mélangent évoluant constamment allanat à l'encontre de toute volonté l'unification

[frigouret]

Lorsque nous vivons quelque part nous ne sommes pas associé librement mais de fait à d'autres personnes, ainsi des communes voisines ne sont pas associées librement mais de fait autour de la gestion de ressources ou d'infrastructures. À vrai dire cette notion de liberté absolu, virtuelle, desincarnée, idéale me semble un leurre. Il y aurait tant à gagner de regarder les réalités en face . Bien sur je suis d'accord que le droit de sécession pour les individus ou pour les communes est fondamental et que c'est par ce droit que l'on cantonne la fédération dans son rôle d'outil .

[cabanagem]

Lorsque nous vivons quelque part nous ne sommes pas associé librement mais de fait à d'autres personnes, ainsi des communes voisines ne sont pas associées librement mais de fait autour de la gestion de ressources ou d'infrastructures. À vrai dire cette notion de liberté absolu, virtuelle, desincarnée, idéale me semble un leurre. Il y aurait tant à gagner de regarder les réalités en face . Bien sur je suis d'accord que le droit de sécession pour les individus ou pour les communes est fondamental et que c'est par ce droit que l'on cantonne la fédération dans son rôle d'outil .

Dans le domaine on ne peut (et doit) que faire de vague hypothèses qui seront ou non démenti si il est pratiqué à grande échelle. D'ailleurs avec la pratique le fédéralisme libertaire prendra sûrement localement diverses formes non prévus qui ne cesseront pas d'évoluer en fonction des besoins. Ce qui nous parait évident aujourd'hui ne le sera pas forcément demain.

[frigouret]

Et bien mois je pense que la destruction de l'État doit s'appuyer sur des propositions concrètes et que le vide laissé par les libertaires à cause de la croyance en une émergence spontanée d'une société libre laisse un champ immense aux recuperateurs de tous poils. Au plaisir.

[cabanagem]

Et bien mois je pense que la destruction de l'État doit s'appuyer sur des propositions concrètes et que le vide laissé par les libertaires à cause de la croyance en une émergence spontanée d'une société libre laisse un champ immense aux recuperateurs de tous poils. Au plaisir.

Je ne suis pas contre le fait de faire des propositions (je bottais un peu en touche, effectivement, dans mon précédent post) et il faut dénoncer les récupérations douteuses, mais ce qui distingue l'anarchisme des autres courants de pensée, à mon sens, c'est le refus d'avoir un projet clé en main pour le futur. Ce n'est pas une minorité de décider le futur pour une majorité. De plus il impossible de prévoir les différentes situation auxquelles sera confronté une société libre. Et la meilleure propagande est de donner vie aux idées aux travers des luttes parex, c'est en pratiquant soit même l'auto-organisation, l'action directe, la solidarité que les individus peuvent s'emparer des idées, les faire évoluer et les diffuser .... Je ne crois pas à une émergence purement spontanée d'une société libre car elle ne parviendra que si une part importante des individus ne s'empare des idées, ne les font pas vivres et n'en font pas émerger de nouvelles de leurs pratiques autonomes.

[Cheïtanov]

Je suis assez d'accord avec cabanagem et trouve ses remarques pertinentes.

Quant aux communes fonctionnant par le fédéralisme libertaire, pour moi (comme je le vois) elles ne reprendront pas les frontières actuelles (nationales, régionales, locales...) qui sont toutes le fruit de sang versé, les frontières ont jamais été naturelles. Si les occitanistes veulent conserver leur frontière, c'est plus du communisme libertaire.

Pour moi ce seront des communes "affinitaires" dans leur fonctionnement ( sur des sujets comme vegan, amour libre, fumeurs, alcool), et bien évidemment viendra la question de la langue (ou alors on parlera toutes et tous esperanto ) qui ne doit pas être un outil identitaire comme c'est le cas dans tous les mouvements régionalistes (fussent-ils de gôche), mais de communication.

Sinon le post de bajo montre bien que de telles luttes sont interclassistes et nient la lutte des classes, quoiqu'en disent les promoteurs-euses de ces luttes.

[frigouret]

Il n'y a effectivement pas de frontières naturelles, les limites des communes devraient être celles qui permettent à tout leurs habitants de se rendre à pied à l'assemblée communale, d'y participer et de revenir dans la journee.
Les groupements affinitaires sont sûrement louables dans certains cas mais dans beaucoup d'autres cas nous devons partager notre destin avec les personnes présentes, et aussi avec celles qui nous suivront, même dans les plus grandes incompatibilités d'humeurs possible. Quand il s'agira pour les potiers et la communauté de gérer les ressources en argile d'une commune pur eux mais aussi pour leurs successeurs nous aurons bien plus à faire à un groupement de raison que d'amour. Et pour des communes tirant leur ressource en eau de la même nappe phréatique leur association devra aussi être établie suivant des règles permettant de surmonter les antagonismes.

Les outils formels permettant le vivre ensemble, même conflictuel, tout en évitant les dérives oligarchiques doivent être cultivés, c'est le défi de notre émancipation à affronter.

[Cheïtanov]

Oui... (ou à moins qu'on considère les eaux comme des frontières)

Et comme on le dit, on veut pas écrire du Marx genre la révolution ce sera ça et ça, on a des pistes assez claires, mais comme on dit :

"L'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-même"

[frigouret]

Si tu veux. Et comme je suis un travailleur, comme la plupart , je met les pieds dans le plat.

[pit]

Pour moi ce seront des communes "affinitaires" dans leur fonctionnement ( sur des sujets comme vegan, amour libre, fumeurs, alcool)

Au moins, et parce que le ridicule ne tue pas, çà à le mérite d'être complètement hilarant. Je pense que tu confonds commune et petite communauté. Rapporté à la taille d'une ville comme la tienne par exemple, je ne vois pas trop, à moins d'imaginer des quartiers sectorisés selon ce type d'affinités, ce qui parait pour le moins difficile, en plus du caractère gentillement lunaire, d'autant qu'il y en a qui mélangeront des éléments du catalogue. Bon, en tout cas çà à le mérite de montrer qu'à part beaucoup de trucs fumeux dans le genre, il y a vraiment à élaborer du projet de société, si l'on veut être un peu crédibles, et rendre l'anarchisme un peu plus attractif et un peu moins parc d'attractions.

Sur la question du projet justement, çà ne peut être complètement nivelant et uniformisant, et ne pas tenir compte des particularités historiques et culturelles, que certains ici voudraient nier sans pour autant aligner un projet de société global qui dépasserait l'exercice de philosophie de comptoir. C'est bien à partir de différences, d'appréhensions différentes dans la mise en oeuvre du communisme libertaire que le fédéralisme prend tout son sens, car il permet une part d'autonomie, de différence, tout en étant outil de coordination nécessaire en partant du principe de la démocratie directe, de l'autogestion (gestion directe collective), et du pouvoir par le bas et non par le haut. Il faut arriver à penser à la fois local et global, et élaborer d'avantage sur la question des outils du lien et de la coordination dans tout un tas de domaines (production, distribution, accès aux matières premières, transports, santé, etc...) et sur la question des prises de décisions à échelle dépassant le paté de maisons, des mandatements, etc...

[frigouret]

Par exemple la commune où je vis est menacée par des permis d'exploitation de gaz de schiste. C'est une tribune intéressante pour parler de la structure de l'État français, de la valeur et de l'effectivité de la fausse démocratie que l'on nous vend comme modèle indépassable et pour proposer des formes où l'on serait maître de notre destin. Le débat sur la constituante est aussi très populaire et c'est une occasion pour développer l'idée fédéraliste. L'écologie aussi en défendant le thème qu'une relocalisation des économies s'accommode très mal de la mondialisation financière et aurait comme meilleur corollaire une relocalisation politique. Et tout le reste ! Et je suis seul avec ma bite et mon couteau dans le village pour porter la contestation sur ces pistes, merde ! Enfin petit à petit avec la patience du jardinier , qui sait ? Ah oui parce que le mécontentement et la révolte existe mais c'est récupéré par les partis politiques qui se présentent comme les sauveurs alors qu'ils ne cherchent qu'à nous confisquer le pouvoir et que c'est bien de notre faute si nous n'avons pas un projet qui rende le leur caduc.

[cabanagem]

Il n'y a effectivement pas de frontières naturelles, les limites des communes devraient être celles qui permettent à tout leurs habitants de se rendre à pied à l'assemblée communale, d'y participer et de revenir dans la journee.
Les groupements affinitaires sont sûrement louables dans certains cas mais dans beaucoup d'autres cas nous devons partager notre destin avec les personnes présentes, et aussi avec celles qui nous suivront, même dans les plus grandes incompatibilités d'humeurs possible. Quand il s'agira pour les potiers et la communauté de gérer les ressources en argile d'une commune pur eux mais aussi pour leurs successeurs nous aurons bien plus à faire à un groupement de raison que d'amour. Et pour des communes tirant leur ressource en eau de la même nappe phréatique leur association devra aussi être établie suivant des règles permettant de surmonter les antagonismes.

Les outils formels permettant le vivre ensemble, même conflictuel, tout en évitant les dérives oligarchiques doivent être cultivés, c'est le défi de notre émancipation à affronter.

Pour reprendre ton exemple sur les potiers et l'argile, bon je vais être un peu caricaturale, la commune A peut à ce sujet s'associer à la commune voisine B voir pourquoi pas à une commune C distante de 100km mais pas à la commune voisine D qui en a rien à foutre de la poterie ou qui aura préféré faire autrement en s'associant avec d'autres communes. De plus une telle association peut évoluer voire s'arrêter selon l'évolution des besoins .... Par contre si la commune D décide de construire une centrale nucléaire, il est claire que les communes non seulement avoisinantes mais dans aussi éloignés qui eux ont voulu en finir avec ce type d’énergie et qui subiront les conséquences de l'exploitation d'une telle usine, ne vont pas être d'accord ! Là effectivement se pose la question qui dérange du pouvoir (leur interdire ?). On peut dès aujourd'hui avoir des pistes théoriques sur le règlements des conflits entre commune .... eh oui la révolution ne veut pas dire l’avènement du paradis sur terre, la fin de l'histoire et des conflits. Mais tout ce qu'on pourra théoriser aujourd'hui peut une fois confronter au réel se révéler complètement inefficace, les solutions efficaces ici ne le seront pas ailleurs, celles qui valent pour aujourd’hui seront caduques demain.

[Cheïtanov]

Pit imaginons le communisme libertaire.

Végétarien, je le vois mal vivre dans une des communes où y'a de la viande et du poisson, comme quelqu'un-e qui mange de la viande sera pas hyper heureux-euse dans une commune de vegan.

Je pense que des sujets (alcool, tabac, rapports aux animaux non-humains, amour libre etc...) ne feront jamais consensus, c'est tout. En 1936 certaines milices CNT avaient abolies l'alcool d'autres non.

Tu caricatures encore une fois.

Il va être beau le communisme libertaire, si celles et ceux en désaccord avec Philippe Poutou se feront insulter et caricaturer de toutes parts.

Sinon tjrs ok avec cabenagem.

[cabanagem]

Je reviens sur le fait que des organisations de gauche voire révolutionnaire occitaniste utilise le mot nation en n'y mettant le même contenu que le anarchistes. Pour le coups j'amerai savoir comment il le définisse car ce mot est quand même très connoté, et en l’utilisant on ouvre à mon avis une boite de pandore.
Comme je suis en train de lire Nationalisme et Culture de Rudolf Rocker, j'ai trouvé un autre passage qui me semble intéressant à ce sujet. L'auteur la écrit en pensant, plus particulièrement, au romantisme allemand mais comme souvent les "occitanistes" font aussi référence au passé comme le XII ième siècle au temps des troubadours, à la tolérance qui régnait dans le du comté de Toulouse ....

Le nationalisme culturel apparaît sous sa forme la plus pure lorsque des peuples sont soumis à une domination étrangère et ne peuvent pas poursuivre leurs propres objectifs politiques. EN tout cas « la pensée nationale » s'intéresse de préférence à l'activité productrice de culture dans le peuple et essaie d'éveiller la conscience nationale par le rappel de la gloire et de la grandeur passées. Cette comparaison entre un passé, qui est déjà devenu une légende, et un présent de servitude fait que le peuple est doublement sensible à l'injustice subie. Mais, si de tels groupes ethniques réussissent tôt au tard à se débarrasser du joug étranger et à se poser eux-mêmes en tant que puissances nationales, la part culturelle de leurs ambitions ne passe que trop vite à l'arrière-plan pour laisser la place à la prosaïque réalité des considérations politiques. Le tout récent développement des structures nationales apparues en Europe à la suite de la Première Guerre mondiale en est un témoignage.

un peu avant Il rappelait aussi cela

Un regard sur les tout nouveaux États nationaux apparus à la suite de la première Guerre mondiale nous révèle des faits sur lesquels nous ne pouvons nous méprendre. Ces mêmes nationalistes, qui avant la guerre n’arrêtaient pas de s'indigner contre les violences imposées par leurs oppresseurs étrangers, se révèlent, aujourd'hui qu'ils ont atteint leur but, les pires oppresseurs des minorités nationales vivant dans leurs pays, et leurs infligent les mêmes méthodes brutales d'asservissement moral et légal contre lesquelles ils s'étaient battus à bon droit lorsqu'ils étaient encore eux-mêmes les opprimés.

[Protesta]

Pitou, pitou, t'énérve pas mon grand

Wouaaahhhh, là t'es vraiment trop fort, c'est trop puissant, t'arrives même à fourguer ton anatheme excommuniant en position plus que délicate. Non seulement tu es un gros menteur mais en plus j'ai l'impression d'avoir affaire avec un véritable abruti.

Les insultes tu évite même si tu es champion du monde en la matiere.