reunion publique du CCI

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Re: reunion publique du CCI

Messagede frigouret le Mer 10 Juil 2019 20:18

Sauf qu'une collectivité est a proprement parler une entreprise capitaliste, c'est une entreprise privée, autogérée certes , et elle agit sur un marché, et pas pour un plan.
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Messagede Protesta le Ven 12 Juil 2019 21:40

Sauf qu'une collectivité est a proprement parler une entreprise capitaliste, c'est une entreprise privée, autogérée certes , et elle agit sur un marché, et pas pour un plan.


Mais une entreprise capitaliste ça sert à faire des profits financier avant tout, ça n'a rien à voir avec une colléctivité. Une colléctivité dans une société capitaliste (par exemple) , c'est quasiment toujours (au moins en France) un "service public" ce qui logiquement est un service pour les gens, dont le but est de rendre service aux gens, ce n'est pas un truc pour faire de l'argent, ce n'est pas une entreprise privé.

Je ne vais donc pas parler des collectivités Anarchiste en Espagne en 1936, ou nous étions à des années lumiére d'une entreprise capitaliste.
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Messagede frigouret le Ven 12 Juil 2019 22:53

Ben d'après ce que j'ai lu une collectivité agraire dans la révolution espagnole est bien une entreprise indépendante, elle possède en propre ses moyens de production et sa production.
Maintenant parlons du profit, c'est bien l'objectif pour toute entreprise, cela signifie qu'une entreprise doit créer plus de valeur qu'elle n'en consomme, et le problème des économies socialistes est qu'elles sont incapables de le savoir, sans prix de marché elles ne peuvent savoir si la valeur de leur production est supérieur à la valeur des moyens mis en œuvre pour l'obtenir, et jusqu'à présent toutes les économies socialistes ont été des fiascos pour cette raison.

Je pense souvent à une scène du film " vivre l'utopie" ( documentaire sur la révolution espagnole produit par la CNT je crois ). On y entend le témoignage d'un type, de la CNT, qui explique que ses parents étaient des paysans " individualistes " ( qui n'avaient pas rejoint la collectivité du coin ) et que ceux-ci avaient deux cochons, alors que la collectivité leur imposait de n'en garder qu'un seul, ayant été dénoncés la collectivité était venue confisquer le cochon en trop. En fait la collectivité se conduisait comme un petit Etat tyrannique dans sa localité, prélevant un impôt sur des gens n'ayant même pas de représentants pour voter cet impôt.
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Messagede Protesta le Lun 15 Juil 2019 19:39

Ben d'après ce que j'ai lu une collectivité agraire dans la révolution espagnole est bien une entreprise indépendante, elle possède en propre ses moyens de production et sa production.
Maintenant parlons du profit, c'est bien l'objectif pour toute entreprise, cela signifie qu'une entreprise doit créer plus de valeur qu'elle n'en consomme, et le problème des économies socialistes est qu'elles sont incapables de le savoir, sans prix de marché elles ne peuvent savoir si la valeur de leur production est supérieur à la valeur des moyens mis en œuvre pour l'obtenir, et jusqu'à présent toutes les économies socialistes ont été des fiascos pour cette raison.


C'est un raisonnement qui concerne les collectivités qui n'ont pas abolis l'argent , et encore… Mais il se trouve qu'un certain nombre de ces collectivités avaient abolis l'argent, et vivaient dans un univers démonétarisé, donc j'imagine que dérriere ton écran les bras doivent t'en tombés, mais quand tu vis dans une société démonétarisé, sa force à revoir tout l'ordre social. Et forcément ça ne peut pas correspondre à ta vision des choses, les révolutionnaires Espagnols, ne pouvaient pas se pérmettrent de jouer au bisounours.


pour tes deux Anarchistes qui possédaient deux cochons au lieu d'un seul, avant de crier au scandale du communisme, il faut revoir le contexte de l'époque, ou les gens n'avaient pas grand choses ne serais ce que pour se défendre des fascistes, et autres staliniens, donc il valait mieux penser à la collectivité pour pouvoir survivre, que de penser à son petit nombril et risquer par la même occasion de tous périr, à cause de l'égoisme de quelques uns. C'été une guerre avec tout ce qui va avec.
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Messagede Lehning le Lun 15 Juil 2019 22:31

Bonsoir !

Confondre ou essayer de faire croire comme le fait Frigouret une entreprise capitaliste et une collectivité n'est qu'une des énièmes contradictions, ignorance ou simple bêtise du dit personnage.

C'est dommage, il n'a pas du voir ou revoir "Land and Freedom", re-diffusé sur Arte récemment. Où est bien montré (c'est peut-être même le moment le plus intéressant du film) des paysans réticents à se collectiviser, de peur de perdre leur petite exploitation individuelle.

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Messagede frigouret le Mar 16 Juil 2019 08:45

Et bien c'est assez classique de définir le capitalisme par la propriété privée, et si on admet que la collectivité n'est pas une propriété étatique alors il faut bien conclure que c'est une entreprise capitaliste.
C'est remarquable cette haine de l'indépendance dans les milieux gauchistes, j'avoue que cette perversion intellectuelle m'est incompréhensible.
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Messagede Lehning le Dim 21 Juil 2019 14:30

Bonjour !

Voui, l'on sait bien depuis belle lurette, Frigouret que tu es pro-capitaliste ! (à se demander ce que tu fous d'ailleurs sur un forum anarchiste).

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Messagede CNT-AIT Paris le Lun 22 Juil 2019 01:43

Sauf qu'une collectivité est a proprement parler une entreprise capitaliste, c'est une entreprise privée, autogérée certes , et elle agit sur un marché, et pas pour un plan.


Tu confonds plusieurs choses : entreprise, capitalisme, marché.

En effet, pendant la révolution certains étaient pour une marché libertaire et d'autres pour une économie planifiée. L'expérience n'a pas duré assez longtemps pour trancher entre ces deux voies ...

Par contre la marché libertaire tel qu'il était conçu n'était pas capitaliste : en effet, c'est un marché (dans le sens où il y a une allocation libre des ressources entre offre et demande) sauf que la monnaie avait une valuer décroissante avec le temps. Autrement dit il n'y a pas de possibilité de capitaliser, d'amasser un capital (et de spéculer). Je t'invite à voir du côté des théories économiques distributives pour creuser un peu.

Si par entreprise, tu entends un collectivité de gens qui se regroupent pour entreprendre quelque chose, effectivement il n'y a pas plus entrepreneurs que des anarchistes. Mais ils ne sont pas capitalistes, dans le sens où le but de leur entreprise n'est pas d'accumuler un capital matériel pour ensuite dominer les autres.
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Messagede frigouret le Lun 22 Juil 2019 07:28

Les collectivistes étaient ils propriétaires ? La question est simple pourtant. Si non montrez moi que la collectivité était une propriété étatique.
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Messagede Lehning le Mar 23 Juil 2019 11:11

Bonjour !

Les collectivistes ne sont pas forcément tous propriétaires. L'idée du collectivisme est de collectiviser notamment les terres, celles des petits propriétaires mais aussi (et peut-être surtout) celles des gros propriétaires qui veulent pas partager.

Après, dans le collectivisme anarchiste, il n'y a rien d'étatique.

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Messagede frigouret le Mar 23 Juil 2019 16:10

C'est la collectivité qui est une propriété privée, une coopérative si on veut, mon point étant de démontrer ( mais Proudhon l'a fait déjà) que la propriété privée est une force capable de contrebalancer l'État, de décentraliser le pouvoir, c'est la liberté.
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Messagede Lehning le Mer 24 Juil 2019 14:56

Bonjour !

Tu oublie ou omet toujours dans tes raisonnements des paramètres et notamment celui que tout le monde n'est pas propriétaire et que, de toutes façons, la propriété privée crée de l'inégalité et qu'elle est du vol via notamment l'héritage (tu zappes toujours ce fondamental proudhonien et tu retiens que ce qui t'arrange dans Proudhon comme tous les anarcaps d'ailleurs).

Le collectivisme est là justement pour abolir la propriété privée ou individualiste.

Quant à l'idée que c'est la propriété privée qui peut nuire à l'Etat, pfiou !^^ L'Etat adore les propriétaires qu'il peut taxer !
Les collectivités, les communautés, etc. sont bien plus dangereuses pour l'Etat.

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Messagede frigouret le Jeu 25 Juil 2019 06:22

Que de circonvolutions, d'évitements, de faux fuyant pour s'abstenir de répondre à une question simple, le capital mobilier et immobilier de la collectivité appartient il en propre aux collectivistes ?
A partir de là comment ne pas envisager qu'une collectivité par exemple spécialisée dans la production d'huile d'olive décide d'échanger sa production contre de l'or, histoire de conserver la valeur d'une récolte a l'autre ?
Toujours a partir de là, si on veut s'élever au niveau des principes, comment justifier que ce qui serait valable pour un groupe de cent ne le soit plus pour dix, cinq, quatre, trois, deux, UN.
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Messagede Lehning le Jeu 25 Juil 2019 14:15

Bonjour !

Il n'y a aucune circonvolutions:
Oui, la terre appartient à ceux/celles qui la cultivent (et rien que le temps qu'ils/elles la cultivent).
Qu'il-s/elle-s soient seul-e-s ou 100.
Mais tout çà, pas dans une démarche capitaliste !

Donc, acheter de l'or c'est pas bien parce que déjà la production d'or, c'est polluant. Et c'est dans une démarche de thésaurisation capitaliste.

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Messagede frigouret le Ven 26 Juil 2019 10:15

A propos de " démarche capitaliste" la copropriété collectiviste va chercher a maintenir et a améliorer le capital de la collectivité pour en faire un outil performant et a tirer le meilleur revenu possible de cet outil, et c'est très bien ainsi quand on voit la faillite du modèle d'agriculture "fonctionnarisé" des kolkhozes par exemple.
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Messagede Lehning le Sam 27 Juil 2019 15:26

Bonjour !

Oui, peut-être mais sans exploiter ou écraser les autres comme dans le système capitalo.
Sans rechercher à faire du profit ou à accumuler.

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Messagede frigouret le Dim 28 Juil 2019 09:22

Ce qui exploite et écrase c'est


ETRE GOUVERNE

c'est être gardé à vue, inspecté, espionné,dirigé, légiféré, reglementé, parqué, endoctriné, prêché, contrôlé, estimé, apprécié, censuré, commandé, par des êtres qui n'ont ni titre ni la science, ni la vertu...

Etre gouverné, c'est être, à chaque opération, à chaque transaction, à chaque mouvement, noté, enregistré, recensé, tarifé, timbré, toisé, coté, cotisé, patenté, licencié, autorisé, apostillé, admonestré, empêché, réformé, redressé, corrigé. C'est, sous pretexte d'utilité publique, et au nom de l'intérêt général, être mis à contribution, exercé, ranconné, exploité, monopolisé, concusionné, pressuré, mystifié, volé ; puis, à la moindre résbce, au premier mot de plainte, réprimé, amendé, vilipendié, vexé, traqué, houspillé, assomé, désarmé, garotté, emprisonné, fusillé, mitraillé, jugé, condamné, déporté, sacrifié, vendu, trahi, et pour comble, joué, berné, outragé, déshonoré. Voilà le gouvernement, voilà sa justice, voilà sa morale!

Et qu'il y a parmi nous des démocrates qui prétendent que le gouvernement a du bon ; des socialistes qui soutiennent, au nom de la liberté, de l'égalité et de la fraternité, cette ignominie ; des prolétaires qui posent leur candidature à la présidence la République !
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Re: reunion publique du CCI

Messagede Lehning le Lun 29 Juil 2019 14:04

Bonjour !

Pas seulement ! Le système capitaliste exploite et écrabouille également.
Ta rogne n'est que contre l'Etat ?

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Re: reunion publique du CCI

Messagede frigouret le Mer 31 Juil 2019 17:17

Pour faire de l'économie distributive peut être ? Comme me le suggérait CNT AIT Paris !!!

C'est quand même un comble de voir ça sur un forum anarchiste ( quoi que ça ressemble fortement a la dictature syndicale que Besnard avait voulu vendre aux nazis ).

Alors dans le monde merveilleux de l'économie distributive nous serions des genres de fonctionnaires d'état de la naissance a la mort, bienvenue dans la grande caserne !
De plus l'usine à gaz est élaborée sur une idée fondamentalement fausse, la valeur travail ! Passer son temps à produire des tomates pourries ne crée aucune valeur, méditez.....
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Re: reunion publique du CCI

Messagede Lehning le Jeu 1 Aoû 2019 14:07

Bonjour !

Je comprends rien à ce que tu raconte là... De plus, tu n'es pas loin du point de Godwin.

Mais il me semble qu'entre le système capitalo et une économie étatiste, tu ne vois pas qu'il pourrait exister une autre forme économique: une économie anarchiste. (basée par exemple sur le fédéralisme libertaire).

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