Langue égalitaire

Re: Langue égalitaire

Messagede frigouret le Sam 20 Aoû 2016 18:57

Et aussi une question me turlupine, a savoir si en anarchie il y aurait une langue officielle, une académie.
Quel genre de langage les gens adopteraient spontanément, Après tout les langues sont nées en libertés.
8-)
frigouret
 
Messages: 2214
Inscription: Jeu 22 Déc 2011 13:20

Re: Langue égalitaire

Messagede Candide le Sam 20 Aoû 2016 23:08

frigouret a écrit:Et aussi une question me turlupine, a savoir si en anarchie il y aurait une langue officielle, une académie.
Quel genre de langage les gens adopteraient spontanément, Après tout les langues sont nées en libertés.


Je ne sais pas plus que toi quel genre de langage les gens adopteraient "en anarchie". Les langues naissent et se transforment, parfois en liberté, parfois sous la contrainte : l'académie française par exemple a été instituée par Richelieu pour "normaliser" le français. Les écoles et universités diffusent ce français normalisé dont l'objectif est de "tuer" la créativité populaire et de hiérarchiser les élèves et étudiants (ceux qui dominent les bizarreries, contradictions et incohérence de la langue tout simplement parce qu'ils sont tombés dedans étant petits - comme Obélix - sont déclarés "bons" par le système scolaire et y progressent sans trop d'efforts, ceux qui chutent sur ces pierres d'achoppement adroitement disposées sur leur chemin, sont déclarés "mauvais" rament un moment puis sont éjectés du système.)

frigouret a écrit:Puis devenir haut fonctionnaire sortant des grandes écoles c'est pas forcément le but de l'existence pour tous, hein.


Que le but de l'existence soit ou pas de devenir haut fonctionnaire ne change rien au fait que la langue française est profondément inégalitaire au plan social. Elle est un instrument de domination des couches aisés sur les couches populaires. Je crois en avoir apporté une démonstration (chiffres à l'appui).

frigouret a écrit:Sais pas si j'ai lu de façon inatentive mais est ce que le masculin l'emporte sur le féminin en espéranto ?


Ce que tu as lu de façon inattentive, c'est la question. Je répondais à "Quant à l'espéranto, j'aimerais savoir s'il fonctionne ainsi : en dérivant le féminin d'un radical masculin." Je n'ai pas abordé la question sur l'accord car on ne la me posait pas. Puisque, à juste titre, tu la soulèves, voici la réponse : non. L'adjectif reste neutre. En effet, l'accord en genre de l'adjectif avec le substantif n'apporte strictement rien à la compréhension d'un discours ou d'un texte, c'est une complication parfaitement inutile dont l'Espéranto se passe fort bien.

Pour en savoir plus, n'hésite pas à consulter : http://ikurso.esperanto-france.org/fr/cge/intro.php et suivre soit un cours en ligne soit charger un cours en PDF. C'est gratuit.

Amicalement
Candide
 
Messages: 109
Inscription: Sam 2 Mai 2015 23:32

Re: Langue égalitaire

Messagede Alpheratz le Sam 20 Aoû 2016 23:26

Merci Candide, pour cet apport très intéressant.

J'y répondrai plus tard, car je suis au colloque de Wikipedia sur le français égalitaire durant ce week-end.

Pour répondre rapidement à Frigouret sur l'Espéranto : apparemment le masculin ne l'emporte pas sur le féminin d'après les explications données par Candide. D'un radical neutre est tiré soit un masculin, soit un féminin. Alors qu'en français, le féminin est tiré du masculin (comme Eve de la côte d'Adam). :D Mais je ne peux juger cette langue qui m'est totalement inconnue que d'après ces remarques succinctes, donc mes commentaires ne constituent qu'un jugement a priori.

Et pour répondre sur ma contestation d'autres règles grammaticales : oui je conteste toutes les règles basées sur une domination du genre masculin dans la langue française, et propose des solutions de remplacement dans mon livre. J'y démontre que le français égalitaire est possible et même facile (mes solutions sont très simples) dans un cadre social comme littéraire.

Encore une fois je reviens vers vous dès que j'ai un peu de temps devant moi.

Je posterai également un article sur les débats qui se sont tenus lors de ce colloque sur la question du français égalitaire.

N'hésitez pas à continuer cette discussion sans moi. Je reprendrai vos arguments pour y apporter mon développement ou ma contradiction.

PS : je ne suis pas enseignante mais je l'ai été et ne suis en aucun cas choquée par tes propos, Candide.

Belles journées à vous.
Requiem : premier roman français où le masculin ne l'emporte pas sur le féminin. Disponible sur Amazon.
Car si les mots ont un sens, leur absence aussi en a un.
https://www.facebook.com/Ecrivaine.Officiel/?fref=ts
Avatar de l’utilisateur
Alpheratz
 
Messages: 20
Inscription: Mer 1 Juil 2015 15:33

Re: Langue égalitaire

Messagede frigouret le Dim 21 Aoû 2016 07:20

Dankon
8-)
frigouret
 
Messages: 2214
Inscription: Jeu 22 Déc 2011 13:20

Re: Langue égalitaire

Messagede Candide le Dim 21 Aoû 2016 10:40

A Alpheratz : N'oublie pas la domination sociale favorisée par la complexité inutile de la langue dont les conséquences en terme d'oppression sont multiples (elle permet à "Madame" de dominer encore plus "sa bonne", outre la domination financière) et les conséquences sociétales catastrophiques.

A Frigouret : Bravo pour ce "dankon" !
Candide
 
Messages: 109
Inscription: Sam 2 Mai 2015 23:32

Re: Langue égalitaire

Messagede frigouret le Dim 21 Aoû 2016 17:38

Tu veux dire que parler un français très châtié est une arme de dominations ? Que subjugué par le classique de sa patronne de Madame la bonne agirait contre sa volonté ou ses intérêts? Cela me paraît très caricatural.
8-)
frigouret
 
Messages: 2214
Inscription: Jeu 22 Déc 2011 13:20

Re: Langue égalitaire

Messagede Candide le Dim 21 Aoû 2016 23:20

frigouret a écrit:Tu veux dire que parler un français très châtié est une arme de dominations ? Que subjugué par le classique de sa patronne de Madame la bonne agirait contre sa volonté ou ses intérêts? Cela me paraît très caricatural.


Bon, c’est le problème quand on donne un exemple rapidement, sans le développer, pour tenter de se faire comprendre par une illustration : on est amené à forcer le trait. Développons donc.

1 – La langue française, telle qu’elle est construite aujourd’hui est inutilement complexe.
Prenons l’exemple de l’accord du participe passé et faisons preuve d’honnêteté intellectuelle : lequel d’entre nous en connaît toutes les règles ? Je ne parle pas des 2 grandes règles, mais de l’ensemble, avec les exceptions, soit au moins 15 cas de figure.
Sur le plan de la communication, ces multiples règles et exceptions n’apportent strictement rien, par contre, elles favorisent les « fautes d’orthographe » et les erreurs.
Pour nous amuser un peu, à la fin de ce post, je donne les 15 règles dont je parle (que je tire bien évidemment d’un cours de grammaire). Testez vos connaissances, vous serez peut-être surpris par... votre ignorance, même si vous êtes un locuteur natif et cultivé.

2 – Ces complications, multiples et variées, rendent la maîtrise de la langue difficile pour ceux qui n’ont pas bu à la mamelle familiale « Le bon usage » de Grevisse (une des grammaires de référence qui fait tout de même 1 800 pages).
Elles la rendent même extrêmement difficile pour les personnes issues de milieux qui « massacrent » quelque peu la langue (en particulier, dans le quart monde).

3 – La maitrise de la langue dans laquelle ont est amené à s’exprimer, à un moment ou à un autre, permet, peu ou prou selon les circonstances, de dominer celui qui ne la maitrise pas.

Deux exemples :

- Je prends le premier dans « Le Monde » du 9 VIII 2016. C’est bien sûr un cas extrême, (mais, comme toujours, le cas extrême facilite à mon avis la compréhension du cas général, même s’il faut ensuite le remettre en perspective) : « Un touriste chinois visitant l’Europe a été envoyé dans un camp de réfugiés pendant deux semaines … L’homme de 31 ans, …, s’est fait voler son portefeuille en visitant la ville de Heidelberg. Ne parlant que mandarin, il veut signaler le vol mais se rend à la mairie au lieu du commissariat. Ne parlant pas mandarin, le fonctionnaire prend « Mr. L » pour un réfugié et lui tend une demande d’asile, qu’il remplit et signe, … ».
Un peu de maitrise de l’allemand aurait évité bien des avanies à ce Chinois…

- Le second exemple, beaucoup plus quotidien, j’en ai été témoin : c’est celui d’un « jeune de banlieue » au français justement quelque peu « jeune » et « banlieusard », qui exprime son avis dans une sorte « d’assemblée (pseudo) citoyenne » de quartier. On le laisse parler, et, quand il commence à critiquer, il se fait couper la parole au motif que ce qu’il dit est du charabia, qu’on ne le comprend pas bien (personnellement, j’ai parfaitement compris malgré quelques constructions grammaticalement douteuses) et qu’il devrait avoir une grosse honte de s’exprimer aussi mal en public, le tout sous les huées de la partie de la salle qui « parle bien ».
Affaire pliée. Plus aucun jeune ne prend la parole ce soir là ni au cours des « concertations » suivantes.

C'est ainsi, quand on ne maitrise pas la langue et qu’on est confronté à des gens qui vous le font remarquer, ou quand on est confronté à certains documents administratifs, à certains règlements, à des « exploits » d’huissier, à des décisions de justice… on a de fortes chances de ne pas les comprendre dans leur entièreté. Dans ces différents cas on peut ressentir un fort sentiment d’impuissance, d’humiliation, et intérioriser son « infériorité »... C’est exactement le même type de mécanisme que celui qui est à l’œuvre avec la « hiérarchie des genres » que dénonce Alpheratz. Je comprendrais mal que l’on remette l’un de ces mécanismes en cause en s’obstinant à conserver l’autre.

Amitiés,




PETIT JEU :TESTEZ VOS CONNAISSANCES EN GRAMMAIRE FRANCAISE.
LE CAS DU PARTICIPE PASSE (pp) – REGLES ACTUELLEMENT EN VIGUEUR


1. Le pp employé « seul » s’accorde avec le mot auquel il se rapporte.
2. Le pp employé avec être (sembler, devenir, paraître, demeurer, rester...) s’accorde avec le sujet du verbe (ou avec « son » sujet).
3. Le pp employé avec avoir (a) s’accorde avec le (son) c.o.d. placé avant et (b) reste invariable s’il n’y a pas de c.o.d. ou (c) si ce c.o.d. est placé après.
4. Le pp d’un verbe accidentellement pronominal réfléchi ou réciproque s’accorde avec le pronom c.o.d. réfléchi ou réciproque placé avant [comme si le verbe être était le verbe avoir].
5. Le pp d’un verbe essentiellement pronominal ou d’un verbe pronominal passif s’accorde avec le sujet du verbe (ou avec « son » sujet).
6. Le pp « conjugué » avec avoir suivi d’un infinitif (a) s’accorde avec le c.o.d. qui précède le verbe si ce c.o.d. fait l’action exprimée par l’infinitif mais (b) reste invariable s’il la subit.
7. Le pp d’un verbe impersonnel reste invariable.
8. Les pp des verbes intransitifs coûté, valu, pesé, etc. restent invariables quand ils sont accompagnés d’un complément circonstanciel de prix, de valeur, de poids, etc. mais s’accordent avec le (leur) c.o.d. si le verbe « devient » transitif.
9. Les pp ci-joint, ci-inclus, ci-annexé s’accordent quand ils sont épithètes
ou attributs et quand ils ont valeur qualificative ou prédicative mais restent invariables quand ils ont valeur adverbiale.
10. Les pp attendu, y compris, non compris , etc. placés devant le nom ou le pronom s’emploient comme prépositions et restent invariables ; mais ils sont variables quand ils sont placés après le nom ou le pronom ou s’ils sont placés devant par inversion.
11. Le pp étant donné peut rester invariable ou suivre les règles de attendu, y compris, non compris, etc.
12. Les pp dit, dû, cru, su, pu, voulu, etc. restent invariables s’ils sont suivis d’un c.o.d. infinitif ou d’une proposition c.o.d. « sous-entendue ».
13. Les pp suivis d’un attribut du c.o.d. s’accordent souvent avec ce c.o.d. si celui-ci les précède.
14. Le pp reste invariable si son c.o.d. est un l’ mis pour cela, représentant une idée ou une proposition ; il s’accorde si ce l’ représente un nom.
15. Le pp précédé d’un collectif ou d’un adverbe de quantité s’accorde selon le sens avec ce collectif ou cet adverbe, ou avec son complément.

Alors, combien de fautes ?
Candide
 
Messages: 109
Inscription: Sam 2 Mai 2015 23:32

Re: Langue égalitaire

Messagede frigouret le Lun 22 Aoû 2016 11:52

Plein de fautes .
Pour mon cas c'est Brassens qui m'a ouvert au français, je parlais un argot de banlieue puis par hasard j'ai écouté un disque de Georges, je comprenais presque rien mais le son de sa voix me plaisait, alors j'ai tendu l'oreille et j'ai ouvert un dictionnaire.
Il y a quand même quelques poètes qui ont donné leur lettre de noblesse aux parlers populaires , Brassens, Villon, Corbiere, Bukovsky, Céline. .... Merci à eux.
8-)
frigouret
 
Messages: 2214
Inscription: Jeu 22 Déc 2011 13:20

Précédent

Retourner vers Débats de société

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 5 invités