Etatisme et code du Travail

Re: Etatisme et code du Travail

Messagede Candide le Dim 24 Avr 2016 13:53

Bonjour tout le monde,

Bien que cela fasse un bon moment que je ne participe pas au forum, je vais essayer de me glisser dans ce débat.

En préambule, tout à fait anecdotiquement, je vois que Frigouret fait référence à la Commune de Paris. Lui qui est allergique à la lutte des classes, c’est marrant. Car, même sans être marxiste (pour Marx, la Commune était l’illustration même de la lutte des classes), il faut reconnaître que c’est bien un épisode (sanglant) de la lutte des classes qui s’est joué là. Les versaillais ne s’y sont pas trompés qui parlaient de « guerre sociale » (« Il semble que la guerre sociale soit toujours suspendue sur nos têtes, et que les incendiaires soient prêts à rallumer leurs torches », conclut le rapport du versaillais Martial Delpit devant la Commission d’enquête parlementaire). Quant à la conclusion de Frigouret, à la suite de propos insultants envers les jeunes, selon laquelle « Il serait évidement bien plus profitable a la jeunesse de consacrer son énergie a des choses utiles comme le jardinage, la couture ou la construction », elle me donne à rêver : à rêver d’un monde ou le vieux Frigouret ne se consacrerait qu’à des choses utiles comme la passementerie ou le polissage des silex et s’abstiendrait de bombarder de ses commentaires le forum. Mais c’est un rêve, hélas.

En dehors de ça, je trouve que le débat est plutôt intéressant. Voici mes opinions sur quelques points abordés.

1 – Le code du travail et toutes les réglementations du travail (conventions collectives, jurisprudences) : leur but est de réguler les conditions de la production. Les textes majeurs sont écrits par l’Etat (lois : députés et sénateurs, décrets : ministres – les uns et les autres n’étant pas du tout « neutres » !) les textes mineurs (conventions collectives, accords) par les « partenaires sociaux ». Ces textes formalisent une sorte « d’équilibre » (ni juste, ni équitable) entre, en très gros, les capitalistes qui veulent tirer le plus de profit possible de la production et les producteurs qui ont l’intérêt exactement contraire. Cet équilibre est toujours très instable. Si vous vous consultez un site de droit du travail vous verrez qu’il y a des mini-retouches tout le temps (qui, par accumulation, peuvent modifier très profondément les choses). De temps en temps il y a de très grosses modifications (ou des projets, comme c’est le cas actuellement).
Les modifications répondent, indirectement au moins, aux rapports de force (en très gros, les patrons peuvent lâcher un peu de lest s’ils sentent qu’ils auraient finalement plus d’intérêt à le faire qu’à se crisper).
Le code du travail n’a donc pas à être sacralisé. Il est un simple « marqueur » de la situation sociale à un moment donné dans un type de société donnée (organisée autour d’un Etat). Mais, pour autant, il n’est pas à négliger en pratique : ses modifications peuvent entrainer d’importantes conséquences sur la vie de tous les jours pour des millions de gens.

2 – Nous sommes depuis très longtemps dans ce jeu d’équilibre (défavorable aux salariés depuis des dizaines d’années) et on peut y rester pendant très longtemps encore. Pour l’instant, le mouvement social auquel nous assistons me semble s’inscrire dans ce jeu. Mais, il y a peut-être (il est difficile de l’affirmer), l’émergence chez certains manifestants d’un élément nouveau (par rapport à d’autres mouvements sociaux de travailleurs) ; une sorte de sentiment sourd que le problème ce n’est pas le code du travail (il y a eu tellement et tellement de lois, d’élections, de tractations…), mais quelque chose de plus profond (l’exploitation, l’oppression, même si le mot peine à apparaître). C’est à partir de l’expression de ce sentiment, si elle s’affirme, que la rupture (mentale au moins) avec le système peut avoir lieu chez un certain nombre de personnes et que des perspectives peuvent voir le jour.

3 – Si perspectives il ya a, ou si de nouveaux militants (ce que l’on ne peut que souhaiter) apparaissent, la question de fond sera celle de la construction de la continuité. En effet, les luttes sociales, si elles ne sont que des feux de paille, ne produisent pas beaucoup d’effets positifs ! En constatant nos très faibles capacités de participation au mouvement actuel, nous ne faisons que payer l’absence d’un véritable mouvement libertaire en France. C’est ce mouvement qu’il faudrait construire, avec deux forts ancrages : un ancrage social et un ancrage théorico-critique. « Pas de révolution sans révolutionnaires » !

Bon courage !
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Re: Etatisme et code du Travail

Messagede frigouret le Lun 25 Avr 2016 07:57

Et si tata en avait on l'appellerait tonton.

Il faut brûler le code du travail et trouver une voie dans la liberté. Et c'est bien tout le contraire qui se passe avec les incessantes pleurnicheries de l'extrême gauche qui compte sur l'État pour savoir où pisser et en plus qu'il lui la tienne .
8-)
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Re: Etatisme et code du Travail

Messagede Candide le Mar 26 Avr 2016 16:26

frigouret a écrit:Et si tata en avait on l'appellerait tonton.


???? Tu veux dire quelque chose avec ça, ou c'est juste manière de donner l'illusion que tu réponds ?

frigouret a écrit: Il faut brûler le code du travail et trouver une voie dans la liberté. Et c'est bien tout le contraire qui se passe avec les incessantes pleurnicheries de l'extrême gauche qui compte sur l'État pour savoir où pisser et en plus qu'il lui la tienne .

"La voie dans la liberté" ne peut passer que par la lutte des classes et l'anéantissement du capitalisme. Pas vrai, Frigouret ? Tout le reste, c'est du pipi de chat (je me permets cette expression puisque je vois que le pipi t'inspire en ce moment).
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Re: Etatisme et code du Travail

Messagede frigouret le Mer 27 Avr 2016 09:45

Ah ouais la lutte des classes le truc des cocos pour justifier le totalitarisme, très peu pour moi, sans façons.
8-)
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Re: Etatisme et code du Travail

Messagede AmelieNothombe le Mer 27 Avr 2016 11:03

frigouret a écrit:La méthode anarchiste pour aborder la question du code du travail est bien entendu de ne lui reconnaître aucune légitimité ni pour l' ancien ni pour le nouveau. Et ce n' est pas non plus l'occasion de profiter des troubles pour essayer d' établir un quelconque régime communiste.
Le patron et les salariés devraient gérer leurs relations en toutes indépendance, sans recours aux lois, reglementations, codes étatique. Le patron a pris la responsabilité d' introduire dans son entreprise des collaborateurs salariés il doit donc assumer cette responsabilité j'usqu'au bout c'est a dire sans recours au préfet, aux gendarmes ni aux tribunaux .
Si vous avez la naïveté de croire que c'est l'état nounou qui va régler vos problème je vous laisse a vos illusions.
Les ouvriers ne doivent compter que sur leurs propres forces, forces qui sont réduit a peau de chagrin depuis qu' ils ont consenti à confier leurs affaires aux politiques.
Quand un patron salopard sera sans recours étatique pour protéger sa malveillance et qu'il devra assumer personellement la colère des salariés il réfléchira et apprendra la conséquence de ses actes.

Je suis absolument d'accord avec vous! :clap:
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Re: Etatisme et code du Travail

Messagede bajotierra le Mer 27 Avr 2016 11:51

Bonjour amelie,

Ta signature renvoyait sur un site de jeu en ligne . Une erreur peut être ?


"Si vous avez des questions visitez //casinoenlignecanadians.com/ vous pouvez toujours m'y trouver.njour"
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Re: Etatisme et code du Travail

Messagede Candide le Mer 27 Avr 2016 12:39

Salut Frigouret,

Comme d'habitude, tu affirme des choses, et, quand on te demande de préciser un tantinet, tu ne réponds pas. Je te rappelle donc où nous en étions :
Candide a écrit:
frigouret a écrit:Et si tata en avait on l'appellerait tonton.


???? Tu veux dire quelque chose avec ça, ou c'est juste manière de donner l'illusion que tu réponds ?


Et bien sûr, dans ton message suivant, tu évites totalement le sujet. On ne saura rien sur la vie intime de ta tata. C'est bien triste. :slt:

La conclusion s'impose d'elle-même : c'était donc bien pour donner (et te donner) l'illusion d'une réponse que tu avais fait cette affirmation non-sens. Pauvre Frigouret.

Le deuxième sujet concernait, pour reprendre tes termes, la façon de "brûler" le code du travail. Je t'ai rappelé que cela ne pouvait passer que par l'abolition du capitalisme et donc par la lutte des classes*1. Ta réponse est intellectuellement pauvrette :
frigouret a écrit:Ah ouais la lutte des classes le truc des cocos pour justifier le totalitarisme, très peu pour moi, sans façons.
[/quote]

Selon ta deuxième habitude (la première étant de ne pas répondre), tu bottes en touche. Tu devrais relire tes classiques : pour justifier le totalitarisme, les cocos se sont appuyés non sur la lutte des classes (réalité décrite par plusieurs tendances du "socialisme" au sens le plus vaste de ce terme) mais sur une théorie qui leur appartient totalement : la dictature du prolétariat (théorie qui dérive certes, d'après eux, de la théorisation marxiste-léniniste de la lutte des classes, mais qui ne lui est nullement consubstantiellement liée : la théorisation de cette réalité qu'est la lutte des classes n'aboutissant pas du tout dans d'autres écoles, dont l'anarchisme, à cette conclusion). J'espère que ce ne sera pas trop d'efforts pour toi que de te mélanger un peu moins les pinceaux (ne plus confondre "réalité" et "description de cette réalité par une théorie", en quelque sorte ne pas confondre "le territoire" et "'la carte", ne pas confondre "lutte des classes" et "dictature du prolétariat"... encore que, si tu en es à confondre ta tata et ton tonton, il te reste du travail de clarification à faire :amour:: )

Salut à toi, je t'embrasse ainsi que ton tonton et ta tata


*1 : Remarque : même si le "code du travail" disparaissait totalement, dans la société actuelle se seraient les règles générales de cette société (exploitation, oppression) qui s'appliqueraient. Le problème réel n'est donc pas de "brûler", comme tu le dis, Frigouret, le code du travail mais de changer de société. Dans ma première réponse j'ai pris "brûler le code du travail" dans un sens métaphorique, mais vu l'inanité de ta deuxième réponse, je me demande si je n'ai pas trop élargi ce qui te tient lieu de pensée. Peut-être qu'un simple autodafé de codes Dalloz suffiraient à ton bonheur.
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Re: Etatisme et code du Travail

Messagede frigouret le Jeu 28 Avr 2016 10:56

《《Si tata en avait on l'appellerait tonton》》 est une expression populaire que l'on utilise lorsque on veut signifier à son interlocuteur qu'il procrastine. En effet j'ai utilisé ce vocabulaire fleurit pour répondre à une de tes interventions dont la substance était de dire que si le mouvement libertaire avait un projet cohérent et que si il était populaire il ferait beau voir comment que ça tournerait rond.

Le code du travail est un effet concret du gouvernement de l'homme par l'homme , point barre, et la lutte des classes un excrement marxiste qui soutient que c'est la voie politique qui amènera au paradis, paradis qui aurait l'allure d'une vaste caserne démocratique .
8-)
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Re: Etatisme et code du Travail

Messagede Candide le Ven 29 Avr 2016 14:32

Cher Frigouret,

Ça fait plaisir de voir que, quand tu le veux, tu peux répondre aux questions qu’on te pose. C’est un bon début, même si ta réponse est largement à côté de la plaque.

D’abord, quand tu utilises un mot pour "faire savant", tu devrais vérifier son sens avant de l’écrire.
frigouret a écrit:《《Si tata en avait on l'appellerait tonton》》 est une expression populaire que l'on utilise lorsque on veut signifier à son interlocuteur qu'il procrastine.

Je te signale que « procrastiner » ne veut pas dire, comme tu sembles le penser « tourner en rond » ou émettre une évidence, mais remettre au lendemain ce que l’on doit faire. Si c’est tourner en rond que tu voulais dire, je te propose le terme « tautologie », si c’est dire une évidence, celui de « lapalissade ». A toi de choisir, mais, dans l’attente, la première ligne de ta réponse est simplement marrante car, le terme autour duquel elle s'articule ne veut pas dire ce que tu penses dire.

Non seulement tu devrais vérifier les mots que tu emplois pour ne pas écrire de « non-sens », mais, quand tu réponds aux autres, tu devrais répondre à ce qu’ils écrivent, et pas à ce que toi tu penses qu’ils ont écrit.
Tu me fais dire (et c'est ce que tu appelles procrastination) :
frigouret a écrit:.... une de tes interventions dont la substance était de dire que si le mouvement libertaire avait un projet cohérent et que si il était populaire il ferait beau voir comment que ça tournerait rond.

Or, ce n’est pas tout à fait (et même pas du tout), ce que j’ai écrit et que je te rappelle :
Candide a écrit:Bonjour tout le monde,
... 3 – Si perspectives il ya a, ou si de nouveaux militants (ce que l’on ne peut que souhaiter) apparaissent, la question de fond sera celle de la construction de la continuité. En effet, les luttes sociales, si elles ne sont que des feux de paille, ne produisent pas beaucoup d’effets positifs ! En constatant nos très faibles capacités de participation au mouvement actuel, nous ne faisons que payer l’absence d’un véritable mouvement libertaire en France. C’est ce mouvement qu’il faudrait construire, avec deux forts ancrages : un ancrage social et un ancrage théorico-critique. « Pas de révolution sans révolutionnaires » ! Bon courage !

Ce que j’ai écrit n’est donc pas une sorte de tautologie comme celle que tu dénonces mais un appel à construire un mouvement libertaire qui s’inscrive dans la continuité en proposant deux points d’appui (un ancrage social, un ancrage théorico-critique, tous points dont on peut discuter si tu en as envie).

Ton dernier paragraphe est intéressant :
frigouret a écrit: Le code du travail est un effet concret du gouvernement de l'homme par l'homme .


Je vois avec plaisir que tu en arrives à dénoncer « le gouvernement de l’homme par l’homme », il ne te reste plus qu’à comprendre que ce « gouvernement » s’appelle au point de vue économique « exploitation ». Tu pourras alors écrire la prochaine fois « l’exploitation de l’homme par l’homme » et être tout près de la lutte des classes !

Cher Frigouret, j’espère que tu ne procrastineras pas et que donc tu ne remettra pas à demain la vérification des mots que tu emplois, la lecture précise des propos des autres avant de leur répondre ainsi qu'une réflexion sur ce que « gouverner » veut dire au plan économique.

Dans l'attente de te lire, je t’embrasse tout de suite (donc, sans procastination)
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Re: Etatisme et code du Travail

Messagede frigouret le Sam 30 Avr 2016 05:44

Salut, je vois que tu prends les choses à la cool et ça me convient tout à fait.
Je fais exprès de ne pas utiliser l'expression avec exploitation car sa renvoie à un paradigme où il faudrait renier toute une série de libertés , propriété privée, liberté contractuelle, libre association, usage de monnaie, économie de marché . Non pas que je prétende qu'il serait impossible ou forcément nuisible de fonctionner , pour des volontaires, sur d'autres bases, mais que ces choix doivent être pris individuellement et qu'une multitude d'expériences pourraient très bien cohabiter , cela serait il me semble l"effet d' une société sans gouvernance économique et donc dans gouvernance tout court.
8-)
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Re: Etatisme et code du Travail

Messagede Candide le Dim 1 Mai 2016 12:08

Le théoricien des débuts du socialisme Saint-Simon (1760 - 1825), chez lequel toutes les courants de gauche du XIXème siècle ont puisé, disait déjà qu'il fallait « remplacer le gouvernement des hommes par l'administration des choses »...
Amicalement
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Re: Etatisme et code du Travail

Messagede frigouret le Dim 1 Mai 2016 18:34

Alors je ne dois pas être socialiste car si sur une mappemonde des idées on place saint simon au pôle nord et bien je suis au pôle sud, plus encore sur une autre planète , une autre galaxie et même un autre cosmos.
Sur tes conseils j'ai lu des extraits de "la société industrielle" et cela m' a rendu autant mélancolique que la lecture de Bernard, l'homme rouage de la société, le gouvernement des élites, l' industrialisme, la religion sociale, j'en passe et des sévères.

Le maintien de la liberté individuelle ne peut être le but du contrat social.
Saint Simon
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