Dieu n'existe pas

[bajotierra]

Le problème avec la liberté des croyances , c'est que ceux qui croient finissent par s'enfermer dans la croyance et de ne plus vouloir de la liberté , ni pour eux ....ni finalement pour les autres .


Aussi comme nous sommes pour la liberté de penser nous ne devons rien interdire

Mais contredire n'est pas interdire , c'est pourtant ce que je lis et entends de la part de milieux qui se pensent progressistes et d'où il ressort que nous devons respecter croyances et croyants jusqu'au point de censurer notre pensée , et cela au titre d'une prétendue séparation entre la sphére privée et la sphére publique .

Quand on parle de religion cet argument devient une imposture , la religion est par nature destinée a déborder l'individuel pour la masse

Deux choses donc

-La premiére , est qu'a ce jour ,et a ma connaissance, nulle part il n'a été trouvé une trace objective d'une quelconque Divinité
-La deuxiéme , qui en découle , est qu'il appartient a ceux qui affirment l'existence d'un Dieu d'en apporter un début d'indice matériel

[bajotierra]

"Un bon livre contre la conception créationiste et qui s'appel : Pour en finir avec dieu. Richard Dawkins . Edition Tempus"

Rubion

Dawkins s'en prend a l'imposture dualiste qui voudrait affecter la religion a un ministére réservé ..

Mais même parmi les scientifiques, il reste encore bien des blocages intellectuels et culturels. Un des principaux a été exprimé par un autre scientifique, Stephen Jay Gould, professeur de Géologie à Harvard, qui a créé l’acronyme NOMA (non empiètement des ministères) selon lequel il y aurait une sorte d’étanchéité entre des domaines respectivement réservés à la religion ou à la philosophie et d’autres qui seraient seuls accessibles à la science. Cette étonnante théorie de la part d’un scientifique traduit probablement le fond de dualisme qui sommeille encore en tout homme occidental. Gould s’appuie sur le fait que la science ne peut simplement pas se prononcer sur la non-existence de Dieu. Pour Dawkins, c’est une question scientifique comme une autre. Il reprend la métaphore de Bertrand Russel sur la théière céleste qui serait en orbite autour de la terre mais indétectable en raison de sa petite taille. Personne ne peut prouver qu’elle n’existe pas ! Pour Darwkins, rien n’interdit d’envisager l‘hypothèse de Dieu au même titre que celle de la théière céleste :
Elle est excessivement improbable !

http://atheisme.free.fr/Contributions/P ... c_dieu.htm

[gloubi]

Le problème avec la liberté des croyances , c'est que ceux qui croient finissent par s'enfermer dans la croyance et de ne plus vouloir de la liberté , ni pour eux ....ni finalement pour les autres .


Aussi comme nous sommes pour la liberté de penser nous ne devons rien interdire

Mais contredire n'est pas interdire , c'est pourtant ce que je lis et entends de la part de milieux qui se pensent progressistes et d'où il ressort que nous devons respecter croyances et croyants jusqu'au point de censurer notre pensée , et cela au titre d'une prétendue séparation entre la sphére privée et la sphére publique .

Quand on parle de religion cet argument devient une imposture , la religion est par nature destinée a déborder l'individuel pour la masse

Deux choses donc

-La premiére , est qu'a ce jour ,et a ma connaissance, nulle part il n'a été trouvé une trace objective d'une quelconque Divinité
-La deuxiéme , qui en découle , est qu'il appartient a ceux qui affirment l'existence d'un Dieu d'en apporter un début d'indice matériel

Le problème n'est pas celui de la croyance.
Chacun peut croire à ce qu'il veut ( comme tu le dis ) et ceci même si ce à quoi il croit n'est pas prouvé objectivement.
Personne ne peut l'en empêcher.
Il est permis bien sur de défendre un point de vue différent : oui
Mais empêcher quelqu'un de penser ce qu'il veut : non.

Le problème vient du prosélytisme des religions qui cherche à imposer un point de vue et s'appuie pour être efficace sur des forces matérielles.
On en revient donc au même problème : supprimons l'argent et les privilèges que celui-ci apporte de façon déséquilibrée et la question sera réglée en grande partie.
Parce que les religions sont avant tout le support d'une hiérarchie éclesiastique qui en vit, parfois même très bien, et qui est utilisée pour certaines par les dominants afin endormir et maîtriser les exploités : le fameux "opium du peuple"

Ceci est une chose.
La preuve "objective" de l'existence de Dieu en est autre chose.

Mais encore faudrait-il d'abord se mettre d'accord sur ce qu'on appelle Dieu.
La plupart du temps ce Dieu prend une apparence anthropomorphique dans les religions et sectes occidentales mais les bouddhistes et hindouistes le considèrent différemment comme étant "le cosmos".
La première représentation étant beaucoup plus puérile que la seconde.

Ensuite il faut s'entendre sur ce qu'on entend par preuve objective. Il y a plein de choses qui existent alors qu'elles n'avaient pas été prouvées avant ou plutôt qu'elles soient comprises.
Et encore faut-il pouvoir réfléchir sur la façon dont nous sommes en mesure de comprendre les choses qui ne peuvent l'être, pour nous humains, qu'à travers le prisme spécifique de notre interface avec ce qui nous entoure : notre cerveau.
Et notre cerveau fonctionne selon certaines règles qui donnent un aspect particulier de la réalité.

Entre parenthèses cela rejoint le débat sur l'antispécisme et ceux qui ne sont pas en mesure de considérer que le cerveau des animaux appréhende la réalité d'une façon non pas inférieure ou inadéquate mais simplement différente et en concluent pour cela que nous avons le droit sur eux de les exploiter au point de les manger.

Mais pour en revenir à l'existence de Dieu, ce que l'on peut en dire aujourd'hui n'est pas qu'il n'existe pas puisque la preuve de son existence de notre point de vue n'est pas encore comprise mais juste que nous ne sommes pas encore en mesure de comprendre.
Ce que nous savons seulement avec notamment la théorie des cordes c'est qu'une quantité d'énergie impossible pour nous à imaginer s'est à un moment donné, organisée et dilatée pour se matérialiser en partie.
Une sorte de rupture phénoménale d'équilibre instable.

Alors d'où viennent ces briques originelles d'énergie identiques, ces cordelettes vibrantes, ces éléments qui ont produit tout de ce qui nous entoure et tend vers l'infini ?
La question reste posée et, tant que nous n'auront pas la réponse exacte , certains d'entre nous l'appelleront "Dieu".

[bajotierra]

Salut ,

La question que tu poses a la fin de ton intervention n’est pas celle de Dieu mais celle du mur de nos connaissances … Pour les croyants Dieu sera toujours plancké derrière ce mur , c’est le mur de l’ignorance , ce comportement est certes humain mais il est dénonçable et ceux qui renoncent a le dénoncer , le laissent grandir au risque de s’y retrouver enfermés

Tu écris que

« Entre parenthèses cela rejoint le débat sur l'antispécisme et ceux qui ne sont pas en mesure de considérer que le cerveau des animaux appréhende la réalité d'une façon non pas inférieure ou inadéquate mais simplement différente et en concluent pour cela que nous avons le droit sur eux de les exploiter au point de les manger. »

La notion de création divine , c’est a dire du concept de Dieu , est antropocentriste, voilà ce que lis chez les affabulateurs
« Le dernier jour de la création, Dieu dit : « Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance » (Genèse 1:26). Il finit ainsi la création avec une « touche personnelle ». « Le SEIGNEUR Dieu modela l'homme avec de la poussière prise du sol. Il insuffla dans ses narines l'haleine de vie, et l'homme devint un être vivant. » (Genèse 2:7). En conséquence, l’homme est unique parmi les créations de Dieu, ayant à la fois une part matérielle (corps) et une part immatérielle (âme / esprit). »

Pour ma part je considère donc le combat contre la religion comme anti- anthropocentriste , l’esprit est ce que fait le cerveau et n’est donc pas séparé du corps , le cerveau étant la résultante d’un processus évolutif et cumulatif , l’esprit est un continuum phylogénétique ......
Mais en ce qui concerne l’antispécisme je l’ai déjà dit il me sonne comme un antropocentrisme élargi et dénégateur , manger du cadavre n’est pas de l’exploitation c’est un mécanisme évolutif , par exemple et pour rester dans le cerveau et l’homme neuronal , je signalerai que les neurones sont des cellules dont les organites ont pour origine l’endosymbiose ..

Par ailleurs il est illusoire d’abolir les classes sociales sans abolir les supersticions , car les classes sociales reviendront alors par le biais de la religion

[gloubi]

Je ne comprends pas trop ce que tu souhaites dénoncer.
Que certains appellent Dieu ce qui est derrière le mur de notre connaissance ?
Personnellement ça ne me gène pas qu'ils appellent ça comme ils veulent à partir du moment où ils ne m'obligent pas à prier ce qu'on ne comprend pas.

Ensuite tu affirmes et, je me demande bien ce qui permet de le faire : " manger du cadavre n’est pas de l’exploitation c’est un mécanisme évolutif "

D'où une question : Outre le fait que "pour manger du cadavre" il faut préalablement l'abattre dans ce but ( donc s'en servir à ses propres fins ce qui signifie l' exploiter au plus haut des degrés ) faut-il en conclure que les 450 millions de végétariens qui se trouvent en Inde et le million de français végétariens (entre autres ) sont des êtres humains qui n'ont jamais évolué ?

[gloubi]

Juste une citation de Darwin que je viens de trouver concernant l'évolution et le carnivorisme :


«La classification des formes, des fonctions organiques et des régimes a montré d’une façon évidente que la nourriture normale de l’humain est végétale comme celle des anthropoïdes et des singes, que nos canines sont moins développées que les leurs, et que nous ne sommes pas destinés à entrer en compétition avec les bêtes sauvages ou les animaux carnivores.»

une autre de Cuvier :


«L'anatomie comparée nous enseigne qu'en toute chose, l'homme, ressemble aux animaux frugivores, et en rien aux carnivores... Ce n'est qu'en déguisant la chair morte rendue plus tendre par des préparatifs culinaires, qu'elle est susceptible d'être mastiquée et digérée par l'homme chez qui, de la sorte, la vue des viandes crues et saignantes n'excite pas l'horreur et le dégout.»

[bajotierra]

Je ne comprends pas trop ce que tu souhaites dénoncer.
Que certains appellent Dieu ce qui est derrière le mur de notre connaissance ?
Personnellement ça ne me gène pas qu'ils appellent ça comme ils veulent à partir du moment où ils ne m'obligent pas à prier ce qu'on ne comprend pas.

il semble que je l'ai dit , mais bon , ce n'est pas qu'une question de priére , le concept de Dieu est un concept idéologique , rien que dans le passage de la génese que j'ai cité il pose le créationnisme , le dualisme et l'antropocentrisme .. (et en tant qu'antispéciste ça devrait te gener )

faut-il en conclure que les 450 millions de végétariens qui se trouvent en Inde et le million de français végétariens (entre autres ) sont des êtres humains qui n'ont jamais évolué ?

le fait d'être " vegetarien ", chez l'homme , n'a rien a voir avec l'evolution ce n'est pas un caraCtére transmissible ..Sur la question des mécanismes évolutifs, et nottament de la phagocytose comme processus associatif dans la cytogénese , j'y reviendrai dans le fil dédié a l'antispécisme

Donc je répéte , Dieu n'existe pas , et il est important pour moi de combattre cette croyance qui véhicule un corpus idéologique opposée aux idées de progrés et de justice dans le monde vivant

"une autre de Cuvier :"

Cuvier était un créationniste /fixiste qui a persécuté Lamarck ..et en plus il ne connaissait pas le steak tartare ..

[gloubi]

Donc je répéte , Dieu n'existe pas , et il est important moi de combattre cette croyance qui véhicule un corpus idéologique opposée aux idées de progrés et de justice dans le monde vivant

Tout cela ressemble fort à un engagement religieux .
Puisqu'il n'est basé sur rien de scientifique , juste une croyance.
Parce que si rien ne prouve que Dieu existe , rien non plus prouve objectivement qu'il n'existe pas.

[bajotierra]

Donc je répéte , Dieu n'existe pas , et il est important moi de combattre cette croyance qui véhicule un corpus idéologique opposée aux idées de progrés et de justice dans le monde vivant

Tout cela ressemble fort à un engagement religieux .

dogmatique et sectaire ..

[gloubi]

Non je n'ai pas dit ça

même si je l'ai pensé

[bajotierra]

Parce que si rien ne prouve que Dieu existe , rien non plus prouve objectivement qu'il n'existe pas.

Et rien ne prouve non plus que le Père Noel n'existe pas ..

J'y ai d'abord cru puis aprés une période de doute j'ai fini par ne plus y croire et même , comble de fanatisme , a affirmer qu'il n'existe pas ......

[gloubi]

Certes mais Dieu et le Père Noël ne sont pas comparables.
Le Père Noël apporte les cadeaux et passe comme c'est bien connu par la cheminée.
Dieu est trop radin pour donner des cadeaux.

Donc on ne peut pas régler ce problème avec une telle pirouette et être aussi catégorique.
Tout comme on ne peut pas affirmer qu'il n'y a rien d'anormal à manger du cadavre en oubliant comment ce cadavre est arrivé dans son assiette.

Personnellement, je ne défends pas l'existence de Dieu mais je ne suis pas assez informé pour affirmer qu'il n'existe pas quelle que soit la forme qu'il peut prendre.
D'ailleurs pour moi le problème ne se situe pas dans l'existence d'un Dieu mais dans sa soumission à lui.

Prenons alors la question autrement : comment expliques-tu la présence de cette quantité d'énergie concentrée inimaginable pour nous et qui a, jusqu'à preuve du contraire, produit le Big-Bang ?
(Les hypothèses étant de plus en plus orientées vers l'existence d'une infinité d'univers , ce qui élargit encore le problème )

[Cheïtanov]

Personnellement j'ai grandi dans une éducation protestante. Et j'étais membre d'une église, classée comme secte par l'Etat (et en y repensant, tout s'explique ou presque).

Je suis "matérialiste" et pragmatique : ça fait un moment que j'attends une preuve, une seule, de l'existence d'une force supérieure. J'attends toujours, et c'est pas faute d'avoir cherché dans ma jeunesse.

Donc Dieu n'existe pas. Parce que si il faut attendre encore 2000 ans pour avoir une preuve... D'ailleurs dire qu'on a pas de preuve c'est l'argument de plein de croyant-es. Bref. J'en suis persuadé, Dieu n'existe pas. Les anarchistes si.

(pour la question du rapport aux autres êtres vivants, ça me parait HS)

[gloubi]

J'attends toujours, et c'est pas faute d'avoir cherché dans ma jeunesse.

Ok mais as-tu bien cherché au fond du placard de la salle de bain derrière la réserve de papier toilette ?
On oublie souvent de chercher à cet endroit.
Et c'est quoi que tu appelles "Dieu" ?
Le papa du playboy qui est sur la croix ?

[Cheïtanov]

Non. C'est une force supérieur qui serait à l'origine du Gloubi Boulga. (un peu comme Lénine mais en invisible et super sympa)

[gloubi]

Non. C'est une force supérieur qui serait à l'origine du Gloubi Boulga.

Le cuisinier de Casimir si je comprends bien ?

[Cheïtanov]

En gros ce serait une force supérieur qui aurait donc un pouvoir sur nous. Je schématise là je suis fatigué et j'ai pas fini de bosser

[gloubi]

Sinon, à ton avis à brule-pourpoint comme ça sans réfléchir trop, ça viendrait d'où tout ce gloubi-boulga ?

[Cheïtanov]

Entre deux pauses, je suis plutôt Darwin.

[gloubi]

Darwin commence sa réfléxion à partir de la naissance de la vie sur Terre c'est à dire à peu prés 2 milliards d'années en arriere.
Le gloubi boulga général lui débute à peu prés 12 milliards d'années avant les premières traces de vie sur Terre.
Et on ne parle pas des autres univers supposement existants.

Mais quel est le salaud qui nous a concocté tout ce merdier pour passer le temps pendant la récréation ?

Sinon j'ai un document original qui pourrait aider à la compréhension de tout ça :