Marinaleda. El sueño de la tierra

[Cheïtanov]

Oui la ZAD c'est très bien, les communautés je suis pas contre. Mais le municipalisme ne peut être libertaire, ça c'est justement être dogmatique.

Peu importe qu'il y ait vote ou pas votes l'important c'est que l'anarchie soit visible et avance dans notre société de merde .

Votons Poutou alors.

'un anarchisme participatif

Sauf que l'anarchisme est contre la démocratie participative.

Un mouvement prolétarien révolutionnaire qui n'existe plus que dans leur tête. Point

Oui c'est clair la classe ouvrière existe pas, d'ailleurs heureusement que les dernières usines ferment. Et l'idée d'un prolétariat combatif pareil c'est dans nos têtes, surtout quand il fait tomber des pans entier d'austérité (comme en Angleterre...). En même temps plombé par le réformisme et le crétinisme syndical, ça aide pas.

Penser qu'il suffit de tout casser et de détruire l'ancien monde pour que tout aille mieux est du délire . Les Jacobins les communistes, les capitalistes et les fascistes ont tout cassé et pourtant cela n'a pas débouché sur grand chose de bien ; car si les peuples n'apprennent pas à se gouverner eux mêmes d'autres le feront à sa place

On a écrit ça où ? Les fascistes, marxistes etc etc n'ont pas tout cassé, illes ont renforcé le capitalisme. Or "la pulsion destructrice est une pulsion créatrice" et localement avec la bibliothèque sociale gratuite, les rencontres libertaires etc etc on participe à construire le monde nouveau. Je ne crois pas à la notion "des peuples".

Nous avons donc affaire à un "anarchisme" citoyen, qui nie les classes sociales parce que Tony Blair est moderne. Penser que le municpalisme libertaire va emporter le vieux monde et construire le nouveau c'est clair que c'est facile..... mais dangereux.

La luute des classes, véritable guerre, je suis pas super heureux que ça existe hein soyons d'accord, je préfère la société sans classes et sans Etat. Mais c'est un fait. Et si toutes et tous les crétins économistes, les politcards des gôchistes aux fachos, les syndicapitalistes ont dit que c'était fini, dans une union sacrée, ça devrait faire réfléchir.

[alcibiade]

Cheitanov a dit "Sauf que l'anarchisme est contre la démocratie participative". Depuis quand l'anarchisme est contre la démocratie participative et ne croit pas au peuple !!!!! on aura tout entendu . Tu te situes donc chez les personnes qui sont contre que les peuples s'auto organisent et réquisitionnent les terres des riches comme c'est le cas à Marinaleda ! tu est donc à l'insu de ton plein grés du coté des royalistes ,fascistes et bolcheviks et des grands propriétaires !!! c'est curieux pour quelqu'un qui se prétend anar !!!!
La démocratie participative comme le fédéralisme suisse est la forme actuelle la plus proche de l'anarchisme ; J'imagine que tu es aussi contre l'expérience autogérée de LIP . Ne pas reconnaitre le B A BA de l'anarchisme c'est assez grave la commune de Paris et des centaines d'expériences anarchoides tu les nies ou les oublies .

[Cheïtanov]

Je fais une différence avec la démocratie directe voilà tout. Les LIP très bien, je suis anarchosyndicaliste au passage...

te situes donc chez les personnes qui sont contre que les peuples s'auto organisent et réquisitionnent les terres des riches comme c'est le cas à Marinaleda ! tu

Je répète je ne croie pas en la notion de "peuples". Illes sont pas auto-organisé-es à Marinaleda, sinon il n'y aurait pas de maire. C'est un peu auto-organisation à la SUD ou NPA là ton truc. Par contre on a organisé une discussion avec une personne de retour de communautés anarchistes en Espagne, là c'était intéressant.

tu est donc à l'insu de ton plein grés du coté des royalistes ,fascistes et bolcheviks et des grands propriétaires !!! c'est curieux pour quelqu'un qui se prétend anar !!!!

Tain les maos du coin ont donc raison cool ! Tu serais pas un peu pour la 6e toi

Ne pas reconnaitre le B A BA de l'anarchisme c'est assez grave la commune de Paris et des centaines d'expériences anarchoides tu les nies ou les oublies .

Non ça c'est le mouvement "anarchiste" français officiel qui tire des conclusions assez incroyables.

[alcibiade]

Voici une vidéo en Français tiré d'une émission télé, ils font aussi de l'auto construction et ont des coops agricoles cela commence à faire tache d'huile . je n'ai pas compris ta vanne sur les maos . Certes ils ont un maire dynamique et charismatiques qui luttent avec eux depuis 30 ans . Les salaires sont les memes pour tous dans les coops ; et ils continuent à occuper des terres abandonnées . il y a des assemblées populaires qui décident de tout . Que demander de plus ???, le cas du maire charismatique on le retrouve dans tout les mouvements populaires y compris chez les anars avec Durruti, Bakounine, Pelloutier ..
c'est un vaste débat que certains camarades utilisent pour ne rien faire de peur de se faire traiter d'autoritaire s'ils se mettaient à agir !
S'il y avait plein de Marinaleda et de maire comme lui sur terre ce serait l'anarchie mondiale et je suis pour .

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... kLbnLpHl-8

[Cheïtanov]

De dire que je fais le jeu des fascistes etc c'est ce que disent les kamarades maos (je dis ça pour AL) localement.

S'il y avait plein de Marinaleda et de maire comme lui sur terre ce serait l'anarchie mondiale et je suis pour .

Moi qui croyait que l'anarchie c'était sans Dieu ni Maître...

[alcibiade]

Décidemment j'ai beaucoup de mal à te comprendre, tu parles comme un individualiste inactif, alors qu'il semble que tu sois un anrcho-syndicaliste actif!!
En Anarchie chacun doit être son propre dieu son propre maitre si tu es contre c'est très grave car ce n'est pas avec l'abrutissement du peuple par la télé et les drogues que le peuple s'émancipera .mais bien par des actions collectives victorieuses comme à Marinaleda et ailleurs .

[Cheïtanov]

Je suis anarchosyndicaliste, pour le communisme anarchiste, première étape vers l'émancipation de l'individu.

En Anarchie chacun doit être son propre dieu son propre maitre

Oui absolument c'est pour ça que je veux pas de maire non plus.

ce n'est pas avec l'abrutissement du peuple par la télé et les drogues que le peuple s'émancipera .mais bien par des actions collectives victorieuses comme à Marinaleda et ailleurs .

je regarde pas la télé, je ne touche à aucune drogue. Marinaléda c'es une victoire ? Pourquoi le maire a voulu être logé en 4 étoiles quand on parlait de le faire venir ?

[alcibiade]

Tu chipotes à l'infini , Cheitanov , un maire ou donne lui un autre nom peut être un élu révocable, comme en Suisse . Tu as une vision ultra idéaliste de l'Anarchie et tu en refuses les modalités pratiques comme la démocratie participative et les élections utilitaires . Libre à toi d'être hyper idéaliste mais n'embrouille pas les camarades qui comme à Marinaleda agissent au quotidien et au péril de leur vie à l'instauration de l'autogestion réelle . Si toutes les communes du monde étaient gèrées de la sorte ce serait l'anarchie dans le monde . Si tu es contre c'est que tu n'es pas anarchiste .

[Cheïtanov]

J'ai participé (et même animé par manque de volontaires) une discussion suite à une projo du film "Les moissons de la révolte", ça causait de Marinaleda.

T'as des trucs du Ché partout, le maire te dit "Le socialisme est le descendant de l'anarchisme, on est la continuité de la CNT" bref des baffes quoi, d'ailleurs la CNT-AIT es soutient pas vraiment ce truc.

Tu chipotes à l'infini , Cheitanov , un maire ou donne lui un autre nom peut être un élu révocable, comme en Suisse

Oui la Suisse ce paradis anarchiste bien connu... Le capitalisme sait récupérer ce qui l'arrange, et gérer la misère je m'en tape.

Libre à toi d'être hyper idéaliste mais n'embrouille pas les camarades qui comme à Marinaleda agissent au quotidien et au péril de leur vie à l'instauration de l'autogestion réelle .

C'est clair y'a la Guardia Civil aux portes de la ville... Par contre je t'ai pas vu dénoncer et/ou agir contre la rafle de dizaines d'anarchistes espagnol-es au mois de Mai, qui elleux risquent vraiment leur vie, ni parler de la manif le 4 mai en soutien à toutes et tous les compagnes-ons torturé-es en Catalogne, qui ont autre chose à foutre que des listes municipales.

Si toutes les communes du monde étaient gèrées de la sorte ce serait l'anarchie dans le monde . Si tu es contre c'est que tu n'es pas anarchiste .

Tiens ça m'étonne pas que tu aimes Onfray toi. Tu feras gaffe, Marinaleda est un système marchand.

[alcibiade]

Libre à toi de vouloir maintenir le mouvement anar dans une paranoïa sectaire et invisible . la Suisse c'est très bien : tu penses à l'envers c'est parceque la Suisse a un système politique stable parceque semi-anarchiste que les banques internationales s'y sont installées . Onfray c'est aussi excellent il fait connaitre l'Anarchie au peuple . Le peuple de Marinaleda s'occupe de ces affires il ne peut pas s'occuper de tout !!!!
On attend que ton groupuscule supprime le capitalisme et l'Etat avant les futures élections ou le FN risque de faire un carton ! , puisque tu es plus malin que nous et que tu critiques tes alliés . .
Il y a toujours eu 2 sortes d'anars ceux qui construisent et qui proposent et ceux qui critiquent tout même leur camarades . Marinaleda, Onfray, les coopératives ouvrières (réelles), les communautés, ...font avancer l'anarchisme visible .

[gloubi]

, Onfray, ...font avancer l'anarchisme visible .

oups

[rastanar]

Ah bon Michel Onfray défend l'anarchisme ?,première nouvelle,lui il veut une société post-anarchisme,il a toujours défendu l'état-nation,comme il le dit,défendre la nation,c'est être pris pour un fasciste, ben c'est un fait et c'est lui qui n'a rien compris !. On parle de liberté individuelle en passant par l'association entre individus sans tenir compte des origines,de la classe sociale,de l'orientation sexuelle,de la couleur de peau,de vivre en couple ou pas,etc... .

IL ne faut pas tenir compte de l'endroit de naissance,d'où l'on vient,on s'en fout,le genre humain passe son temps à se mélanger,parce que sinon ça va être un grand discours avec du genre "je suis fier de mes racines,c'est mon pays et j'impose mes coutumes,mes traditions,mes croyances religieuses aux autres" et par exemple comme tradition tu as la marche au flambeau avec une bannière pour rendre hommage à un saint,si tu participe pas et ben gare à toi !(il y a plein de petites merdes de ce genre qui ont l'air anodins,sans intérêt et pourtant ce sont des trucs comme ça qui foutent la merde !). Le patronat et la bourgeoisie adorent ce système pour mieux diviser,exploiter et s'accaparer les dividendes produites par les travailleurs !.

On nous parle d'identité française,c'est pas parce que je suis né ici,que j'en parle la langue et que j'ai une couleur de peau adéquate que je me sens français,je suis un citoyen du monde avant tout,cosmopolite donc travaillant et vivant avec des gens qui viennent du monde entier,ce qui fait que je suis libre de fréquenter qui je veux,de vivre avec qui je veux,de rompre la relation si cela ne va plus,point barre !.

Ton Onfray défend les traditions républicaines s'inspirant du christianisme,rien de libertaire,juste un exemple il ne remet pas en cause le mariage donc ne remet pas en cause les traditions religieuses qui peut avoir derrière(l'union entre deux cathos,deux musulmans,deux juifs,etc...donc entretenir le communautarisme et sans pouvoir s'échapper de ce système social mortifère),en amour l'union libre ce n'est pas le mariage,ça n'a rien à voir !,les amants et les maîtresses faut apprendre a les assumer,c'est tout,sans rendre de compte à qui que ce soit !.

Je vois alcibiade que tu as choisi un maître a penser,c'est bien triste !,il prétend connaître le peuple ton Onfray,il en vient soi-disant et ben ce n'est pas compliqué alors,qu'il vienne discuter avec des gens
qui n'ont pas le même point de vue que lui et qu'il arrête de fuir avec ces contradictions !.

Je vais te dire un truc il est est très loin d'avoir compris ce qu'est l'anarchisme,le système marchand il s'en accommode,la preuve,ce sont ces bouquins qui le font vivre et ça s'arrête là !.

[gloubi]

Le problème avec Onfray est surtout qu'il est favorable au capitalisme (" générateur de richesses" selon lui)
Ensuite qu'il soit fier d'être français ou bourguignon ou autre et que pour lui le sommum de la liberté c'est de se (faire) masser sans entraves la quéquette dans son bain à remous, je m'en fous un peu.

[leNouveau]

Onfray c'est aussi excellent il fait connaitre l'Anarchie au peuple.

Contre-histoire de la philosophie vol 5 Deuxième temps (IV) Bakounine
Contre-histoire de la philosophie vol 6 (I) Henry David Thoreau; (III) Stirner

d'autre part son action pour l'éducation populaire au sein de l'Université Populaire de Caen,
dans laquelle l'inscription et l'enseignement sont gratuits et ouverts à tous, s'inscrit dans la continuité
du travail de nos compagnons du 19ème et début du 20ème siècle

[gloubi]

Un titre suggéré pour son nouvel ouvrage hédoniste qui ne tardera sans doute pas à venir :

"De la falsification, de la mauvaise foi, de mon cul et de ma propre connerie "

[leNouveau]

N'étant jamais allé à Marinaleda, je ne peux vraiment rendre
compte de la situation réelle sur place, toutefois, je peux
analyser quelques informations visibles de l'extérieur.
Les éléments que je considère comme positifs- égalité des salaires,
chantiers d'autoconstructions participatifs,absence de police, maire
et conseillers municipaux non-rémunérés,prises de décisions en AG,
droit au logement ...- ne sont pas tombés du ciel
mais ont été conquis et construits par la lutte.
Celle-ci doit continuer, les acquis n'étant jamais définitifs.
Je regrette les références à Cuba, le fait que le Maire soit resté
le même depuis 34 ans. Je suppose que pour qu'une équipe prenne
le pouvoir dans une municipalité il faut qu'elle soit validée
par les institutions supérieures, dans ce cas la région.
Il n'est pas question ici d'idéaliser Marinaleda mais il semble
tout de même que la base ait une réelle influence dans le processus
de gestion de la cité, n'est-ce pas ce que nous (libertaires)
recherchons ?

[gloubi]

Oui je suis d'accord avec ça : Marinadela c'est mieux que rien.

Marinadela a les limites d'une enclave autogestionnaire dans un environnement défavorable.
Pour que Marinadela ait pu exister il a fallu que les terres sur lesquelles elle s'est établie ( logements + cultures des olives ) aient été consenties par le notable grand propriétaire du coin sous une certaine pression ( ce qui n'est pas possible partout à moins d'une révolution sociale généralisée qui rend la terre à tout le monde )
Marinadela est également tributaire des prix du marché pour écouler sa production ce qui est une contrainte importante.
La gestion collective est un bon point mais elle ne laisse pas suffisamment de place à l'initiative et la liberté individuelle ce qui dans une société anarchiste globale devrait être possible.
Quant à la façon apparemment bureaucratique dont le maire se comporte ( selon les dires du copain de Clermont-Ferrant - cf plus haut ) ça ne peut pas emporter une approbation.

Mais malgré tout ça les membres de Marinadela ont tous un toit et vivent correctement ce qui n'est pas le cas pour les espagnols des villes voisines qui se font expulser de leurs maisons parce qu'ils ne peuvent plus payer les crédits et ont toutes les difficultés à survivre ( des dizaines de milliers d'espagnols se sont suicidés à cause de ça ces derniers temps ( information donnée par un ami espagnol originaire d’Andalousie et qui y retourne de temps à autres, info qui ne passe pas dans les médias officiels ou très peu )

Donc oui, pour moi Marinadela est un point positif mais pas suffisant.

[alcibiade]

Onfray confond (dans ce clip) capitalisme et rareté? Personne n'est parfait . Maintenant la question de se pose que fait on des biens rares et des personnes ayant des talents rares ?? ne pas la prévoir et la gérer est une inconscience communiste du type pas de têtes qui dépassent,!! le nivellement par le bas est contraire à l'anarchie .

[gloubi]

Onfray confond (dans ce clip) capitalisme et rareté? Personne n'est parfait . Maintenant la question de se pose que fait on des biens rares et des personnes ayant des talents rares ?? ne pas la prévoir et la gérer est une inconscience communiste du type pas de têtes qui dépassent,!! le nivellement par le bas est contraire à l'anarchie .

Je ne comprends pas bien ce que tu dis.
Quel serait ce problème posé par une rareté ( de quoi ? ) et de nivellement ?
Peux-tu développer ?

[alcibiade]

Eh bien sil y a dans la commune ou région anarchiste un excellent ébeniste, musicien , ou paysan et bien il est possible qu'il se fasse payer ou troquer "plus cher" qu'un collègue moyen ou mauvais . Si ce bon ébéniste décide de se faire construire une belle maison il risque de faire des jaloux . Les communes anarchistes auront forcément un jour ou l'autre se genre de problèmes . Qu'en pensez vous ?????