Sur l'intelligence des plantes

[bajotierra]

Bonjour ,

Je voulai réagir depuis un certain temps a des propos tenus sur ce forum relevant d'une certidude qui est l'absence de souffrances des individus du règne végétal

Cette certitude est due a mon avis a une loi comportementale qui fait que , plus un être vivant est proche de Nous , plus Nous sommes sensibles a son être . En conséquence comme Nous sommes toujours plus sensibles a la souffrance des êtres vivants qui Nous "ressemblent "

D'abord si tu estimes que tu es en droit d'utiliser ton aval pour exploiter des êtres vivants dont certains nous ressemblent vraiment beaucoup, au point de les manger, ne t'étonne pas que certains d'entre nous trouvent normal de bouffer leurs voisins au sens figuré voire au sens

Cette démarche qui se base sur des "ressemblances " , et donc sur des apparences , pour vérifier des théories n’a rien de rationnel et c’est principalement là que que porte ma critique du raisonnement tenu par les compagnons qui militent pour le vegetarisme/antispécisme ..

L'histoire de départ fut celle des gens qui préférent manger du boeuf plutôt que du cheval, chose que tout le monde a jugée avec raison irrationnelle , parceque bien significative de la coréllation qui est faite entre l' apparence et la sensiblité , le cheval étant jugé plus proche de Nous , on serait fondé a penser qu’ il est indigne d’en manger parcequ'il serait plus sensible ou intelligent que le boeuf .

De même les végétariens ,observant que les plantes ne Nous ressemblent pas, s'autorisent a dire sans le moindre début de démarche expérimentale qu'elles ne souffrent pas . Et c'est bien ce raisonnement qui est dénonçable car il est arbitraire

je pense que la cause de cet arbitraire provient, non pas de "se sentir supérieur " , mais d'un anthropocentrisme naturel qui est basé sur les apparences , n'oublions pas que c’est en fonction de ces apparences que Nous avons pensé pendant des siècles que le soleil tournait autour de la Terre

Le minimun serait aujourdhui de reconnaitre que nous ne savons rien de la sensibilité des vegétaux et d'acter que de plus en plus de publications soulignent leur intelligence

http://www.dailymotion.com/video/xg9kj3 ... tes-1_tech
http://www.dailymotion.com/video/xg9m5a ... tes-2_tech
http://www.dailymotion.com/video/xg9n6u ... tes-3_tech

[gloubi]

Belle façon de retourner le problème et sa propre culpabilité.
C'est hallucinant ce que les intellectuels sont capables de faire en jouant avec des phrases; même faire prendre des vessies pour des lanternes.
Mais soit. Je prends acte de la critique "anthropocentriste" que tu fais.
Et donc, puisque tu critiques cet "anthropocentrisme", je suppose que tu ne t'y associes pas.
Dans ce cas, je te propose une chose : si tu estimes que les plantes souffrent aussi et que tu ne souhaites pas participer non plus à leur exploitation, arrête de manger de la viande mais aussi des végétaux .

A moins que tu considères que si plante a une certaine forme d'intelligence, un saucisson n'en a aucune ?

[bajotierra]

si tu estimes que les plantes souffrent aussi et que tu ne souhaites pas participer non plus à leur exploitation, arrête de manger de la viande mais aussi des végétaux .

sauf que cette démarche qui consiste a prétendre classifier la sensibilté des êtres vivants en fonction de leur apparence , pour savoir lesquels sont assez indignes pour être mangés , n'est pas la mienne , mais celle des végétariens/antispécistes

en ce qui me concerne je me contente de faire partie de la chaine alimentaire , d'ailleurs une fois mort mon cadavre servira a l'alimentation d'autres êtres vivants , qui se ficheront bien de savoir ce que j'étais avant , et la boucle sera bouclée ..

[gloubi]

:D

si tu estimes que les plantes souffrent aussi et que tu ne souhaites pas participer non plus à leur exploitation, arrête de manger de la viande mais aussi des végétaux .

sauf que cette démarche qui consiste a prétendre classifier la sensibilté des êtres vivants en fonction de leur apparence , pour savoir lesquels sont assez indignes pour être mangés , n'est pas la mienne , mais celle des végétariens/antispécistes

en ce qui me concerne je me contente de faire partie de la chaine alimentaire , d'ailleurs une fois mort mon cadavre servira a l'alimentation d'autres êtres vivants , qui se ficheront bien de savoir ce que j'étais avant , et la boucle sera bouclée ..

Bien sur nous finirons digérés par les vers et nous ferons aussi de l'engrais pour tout ce que nous mangeons.
Mais certains choisirons, le terme est essentiel, de finir en cendres, quelques sels minéraux, certes.
Le libre choix quand il ne nuit pas aux autres, c'est la liberté.
C'est ce pour quoi les anarchistes se battent.

Il y a une différence majeure entre mourir de mort naturelle, accidentelle ou d'une pathologie et naître dans l'unique but imposé de se faire abattre pour être mangé.

Ton raisonnement pourrait se résumer de cette façon : c'est "anthopocentrique" de refuser de manger ce qui nous ressemble, c'est le principe des végétariens/antispécistes et, je n'y adhère pas.
Alors poussons le raisonnement au bout et, s'il ne faut pas établir ce genre d'échelle de valeur, abats ton voisin de palier pour préparer ton pot au feu.

[bergère]

Bonjour ,

Je voulai réagir depuis un certain temps a des propos tenus sur ce forum relevant d'une certidude qui est l'absence de souffrances des individus du règne végétal

Cette certitude est due a mon avis a une loi comportementale qui fait que , plus un être vivant est proche de Nous , plus Nous sommes sensibles a son être . En conséquence comme Nous sommes toujours plus sensibles a la souffrance des êtres vivants qui Nous "ressemblent "

D'abord si tu estimes que tu es en droit d'utiliser ton aval pour exploiter des êtres vivants dont certains nous ressemblent vraiment beaucoup, au point de les manger, ne t'étonne pas que certains d'entre nous trouvent normal de bouffer leurs voisins au sens figuré voire au sens

Cette démarche qui se base sur des "ressemblances " , et donc sur des apparences , pour vérifier des théories n’a rien de rationnel et c’est principalement là que que porte ma critique du raisonnement tenu par les compagnons qui militent pour le vegetarisme/antispécisme ..

L'histoire de départ fut celle des gens qui préférent manger du boeuf plutôt que du cheval, chose que tout le monde a jugée avec raison irrationnelle , parceque bien significative de la coréllation qui est faite entre l' apparence et la sensiblité , le cheval étant jugé plus proche de Nous , on serait fondé a penser qu’ il est indigne d’en manger parcequ'il serait plus sensible ou intelligent que le boeuf .

De même les végétariens ,observant que les plantes ne Nous ressemblent pas, s'autorisent a dire sans le moindre début de démarche expérimentale qu'elles ne souffrent pas . Et c'est bien ce raisonnement qui est dénonçable car il est arbitraire

je pense que la cause de cet arbitraire provient, non pas de "se sentir supérieur " , mais d'un anthropocentrisme naturel qui est basé sur les apparences , n'oublions pas que c’est en fonction de ces apparences que Nous avons pensé pendant des siècles que le soleil tournait autour de la Terre

Le minimun serait aujourdhui de reconnaitre que nous ne savons rien de la sensibilité des vegétaux et d'acter que de plus en plus de publications soulignent leur intelligence

http://www.dailymotion.com/video/xg9kj3 ... tes-1_tech
http://www.dailymotion.com/video/xg9m5a ... tes-2_tech
http://www.dailymotion.com/video/xg9n6u ... tes-3_tech

Salut.
"Saviez-vous que les arbres parlent ? Ils le font pourtant ! Ils se parlent entre eux et ils vous parleront si vous écoutez. L'ennui avec les Blancs, c'est qu'ils n'écoutent pas ! Ils n'ont jamais écouté les Indiens, aussi je suppose qu'ils n'écouteront pas les autres voix de la nature... Pourtant, les arbres m'ont beaucoup appris : tantôt sur le temps, tantôt sur les animaux, tantôt sur le Grand Esprit" (Taganta Mani, indien Stoney)

Les peuples Amérindiens considèrent que le Grand Esprit est présent dans tout ce qui est : la terre, l'eau, les pierres, les plantes, les arbres, les animaux, les hommes, les montagnes, les forêts, les rivières... Et toute la création est pour eux l'expression de la Vie, qui est unité. Leur comportement envers la création est donc empli de respect, honorant et respectant l'Esprit divin en chaque être, en chaque chose, et dans la Vie sous toutes ses formes...

De leur côté, les occidentaux ont développé une approche très matérialiste de la vie et des êtres, considérant que seul l'homme avait une âme (et encore, pas toujours... ), et allant même jusqu'à dénier aux animaux le fait d'avoir une conscience, notamment sous l'influence désastreuse de Descartes et de sa théorie de "l'animal-machine" (qui réduit l'animal à un automate sans âme, qui serait dénué de la moindre sensibilité ou émotion, et totalement insensible à la douleur... ce qui a permit les pires atrocités, qui perdurent encore aujourd'hui dans notre manière de traiter les animaux).

Mais après en avoir longtemps douté, la communauté scientifique commence enfin à reconnaître le fait que l'animal n'est pas une machine, ni un automate, mais qu'il a une conscience, qu'il ressent des émotions, des besoins et des désirs, et qu'il est sensible à la souffrance... (Ce qui devrait d'ailleurs, en toute logique, remettre en cause la manière dont l'être humain traite l'animal... mais la conscience humaine met malheureusement bien du temps à se réveiller !!)

Alors aller encore plus loin et envisager la possibilité d'une éventuelle conscience chez les plantes... !!! C'est un sujet encore terriblement tabou, et ridiculisé par la très grande majorité des êtres humains. Pourtant, certains l'ont fait, et ils rapportent de troublantes expériences...

Et pour conclure...

... laissons à nouveau la parole à un sage amérindien :

"La paix ne pourra naître dans ce monde que lorsque toujours plus d'hommes prendront conscience de l'unité de la vie existant entre la nature, les animaux, les plantes, les minéraux et les hommes ; et vivront en conséquence..." (Elan Noir, indien Sioux)

[gloubi]

Pour info, les chamans tournent pas mal à la mescaline.
Est-ce que cet hallucinogène modifie la perception subjective et transforme la réalité ou donne-t-il accès à des réalités qu'il n'est pas possible d'appréhender sans lui, je crois que personne ne peut le dire.

[bajotierra]

Salut,

Les chamanes que cite berangére avaient approché de façon intuitive une réalité qui est observée aujourd’hui scientifiquement

Le fait qui me semble principal est que tous les êtres vivants , plantes et animaux, possèdent le même code génétique , ce code était déjà utilisé par le même ancêtre commun universel des organismes vivant actuellement sur cette planète (cf LUCA)

Ceci explique pourquoi l'être humain , comme tout organisme vivant , est soumis a des principes universels notemment en ce concerne le métabolisme et donc l'alimentation

L’alimentation est une fonction physiologique , et comme ce fut le cas pour la sexualité , certains lui attribuent une morale , celle d'un choix
alimentaire qui se baserait sur la proximité phylogenetique

En ce qui me concerne c'est dans le respect du vivant , c'est a dire la a reconnaissance de son universalité , que je préférerai placer le débat éthique

Je considére le choix alimentaire comme un choix supra moral qui reléve du pragmatisme naturel et universel

Ci dessous un exemple extrême de ce pragmatisme , d'antropophagie adaptative face au milieu et a des circonstances elles même extrêmes , associé a un ethique repectueuse de la Vie

http://www.dhnet.be/cine-tele/livres-bd ... ivant.html

[gloubi]

Ceci explique pourquoi l'être humain , comme tout organisme vivant , est soumis a des principes universels notamment en ce concerne le métabolisme et donc l'alimentation

Non, ces principes ne sont pas universels dans la façon de se nourrir puisqu'il y a des espèces d’emblée carnivores, d'autres omnivores et d'autres exclusivement végétariennes , des plantes se nourrissent essentiellement de CO2 et certains individus qui se permettent un choix raisonné.

Et, comme il existe justement des individus qui se permettent ce choix il n'est donc pas "supra moral" et ne relève pas "du pragmatisme naturel et universel "

[bajotierra]

la façon de se nourrir est bien sûr differente mais la nécéssite de se nourrir , de consommer de l'énergie , est universelle et caractérise le vivant ,

http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9guentropie

On peut imager avec la cellule que la vie est une forme de néguentropie. Elle tend à conserver sa néguentropie, c’est-à-dire une organisation, une structure, une forme, un fonctionnement, et cela grâce à la consommation d'énergie, venant de l'extérieur de la cellule. Une cellule morte n'entretient plus cette néguentropie, donc elle se désagrège

cette nécéssité est sous la dépendance de facteurs environnementaux et le choix dont disposes la Vie reste toujours dans leur limite , c'est ainsi que Spinoza écrivait

Telle est cette liberté humaine que tous se vantent de posséder et qui consiste en cela seul que les hommes ont conscience de leurs appétits et ignorent les causes qui les déterminent.

[gloubi]

Ok mais aujourd'hui nous avons le choix , nous ne sommes pas obligés comme les exilés de l'ile de Staline de se nourrir de chair humaine.
Nous ne sommes pas non plus obligés de manger de la chair animale qui est toxique surtout quand elle est produite industriellement, ultra polluante et en aucun cas nécessaire
à la " neguentropie " dont tu parles ( les lecteurs de ce forum vont devenir trop super ultra-cultivés de ouf )

Ensuite il y a aussi certes la question morale en rapport avec sa propre conscience .

Quant à la classification "anthropocentriste" qui ferait qu'il n'y a pas de raison de manger plus de végétaux que de la chair animale et que donc "mangeons les deux", je crois que la pirouette intellectuelle est désactivée suite à la discussion que nous avons eue.

Pour finir par un sourire et montrer que personne n'est à l'abri de devenir végétarien :

Le célèbre ex-boxeur, autant connu pour son punch dévastateur que ses frasques en dehors du ring, est devenu un végétarien pur et dur !

En effet, depuis près de 2 ans, Mike Tyson, qui s’est définitivement retiré de la compétition depuis un moment, s’est lancé dans un nouveau défi qui semble plutôt lui réussir puisque, comme il le dit lui-même : « …maintenant que je suis végétalien je peux vous dire que je ressens une explosion d’énergie. Je ne sais pas combien de temps cela va durer, mais c’est vraiment puissant ».

A 45 ans, l’enfant terrible de la boxe semble être au meilleur de sa forme et ce n’est pas cette photo qui me contredira :



En effet depuis son régime végétarien, Mike Tyson a perdu près de 60 kg ! Il semble qu’il n’y ai pas de retour possible à un régime carné pour Kid Dynamite puisque celui-ci déclara à propos de la viande : » Je ne supporte plus la moindre bouchée de viande. Quand j’en mangeais, ça me rendait malade, c’était comme un mal insidieux. J’ai réalisé que la viande était devenue un poison pour moi. »

Pour terminer, une petite vidéo ( en anglais) où il nous parle des effets bénéfiques de son nouveau

http://www.sportifvegetarien.com/2012/05/mike-tyson-vegetarien-et-oreillovore-a-loccasion/

[alcibiade]

Je vous conseille de lire ou de visionner les travaux du paysan mexicain José Carmen(sur internet ou ailleurs) qui obtient des légumes plus important que la moyenne en parlant à ces plantes . C'est de la biodynamie spirituelle il me semble . Il existe aussi une biodynamie rationnelle mais elle elle est proche de l'autre . Il y a des plantes compatibles avec d'autres plantes et des plantes allergiques à certaines personnes .

[alcibiade]

Autrefois les arbres et de nombreuses plantes étaient sacrées , les vieux arbres, les plantes médicinales ou alimentaires . Elles étaient sacrées pour 2 raisons elles dégagent de l'energie cosmik et tellurik dont elles sont le point d'intersection ; Et puis elles sont utiles voire vitales comme le mais, les patates et la quinoa chez les amérindiens du sud . beaucoup de personnes et de peuples sacralisent ce qui leur est util, c'est de l'anthropomorphisme car l'on fait des cadeaux aux dieux (nourriture, alcool, argent, bonbons ...) pour qu'ils vous aident .