E.M.I

[gloubi]

Mais tu peux parfaitement penser que la vie existe après la mort.
Quel est le problème ?

[Sultan Rahi]

Tu as bien le droit de croire ce que tu veux, Bergère.

Pour ma part, vu qu’une fois mort notre corps se décompose, j’ai tendance à penser qu’il ne reste pas grand chose qui puisse aller dans un improbable au-delà. Tous nos souvenirs, répertoriés d’une manière ou d’une autre par notre cerveau : disparus. Le language pour exprimer nos idées : envolé. La conscience de notre existence en ce monde : partie avec notre corps mort. Nos sens et moyen d’interagir avec le monde : disparus. Que reste-t-il ? L’âme/esprit ? Mais à quoi ça sert un truc vide ?

Donc, pour moi, je pense qu’une fois mort, et bien, c’est fini et c’est tout. Pouf.

[Sultan Rahi]

Comme Bergère veut que l’on reste dans le sujet, je vais dire ce que je pense des expèriences de mort imminente. À mon humble avis, cela s’explique biologiquement, le cerveau partant en vrille, tout repère étant perdu. Mais, n’étant pas mort, je ne peux pas me permettre de dire que je sais la vérité. Je peux me tromper, mais j’en doute fortement. Les exemples, que tu dis nombreux, sont anciens et peu utilisables (inutilisables ?) pour en déduire qu’un esprit survie à la mort. Je dis juste, au-dessus, quelque chose qui n’est même pas hors-sujet : s’il y a un esprit, à quoi correspond-il ? À une coquille vide.

Jusqu’à preuve du contraire, personne ne sait ce qu’il y a après la mort, puisque, si l’on prend la définition la plus strict de la mort, quelqu’un qui revient à la vie n’était pas véritablement mort. Du coup, on peut en dire tout et n’importe quoi.

Pour te contredire, j’accepterai avec joie de te croire le jour où tu m’apporteras une preuve de la véracité de tes billevesées.

L'inventeur de la TV (Logie Baird) fut attaqué par les sceptiques (à l'esprit fermé) qui déclarèrent que c'était absolument ridicule que les ondes de TV puissent produire une image....!!

Ceci est une fausse association :
1. Ils se sont moqués de A, mais A avait raison.
2. Ils se sont moqués de moi.
3. Donc, j’ai raison.

Prenons un exemple pour montrer que cet argument est trompeur :

1. Vincent Van Gogh était un grand artiste mais personne ne pensait que ces toiles valaient quelque chose.
2. Personne ne pense que mes toiles valent quelque chose.
3. Donc, je suis un grand artiste.

[bergère]

Une chose à la fois, si tu veux bien. Avant de parler de la vie après la mort. On doit parler des EMI. C'est cela qui nous conduit ensuite à l'idée d'une vie après la mortLa question que je pose simplement : Comment peut-on voir sans ses yeux et comment peut-on penser sans son cerveau. Parce que c'est bien ce qui est arrivé à tous ces gens. On est obligé de constater que des individus ont bel et bien vu les évènements se dérouler exactement comme les individus vivants alors qu'eux étaient dans un coma profond, comment l'expliquer. N'allons même parler de la vie après la mort pour l'instant. Juste s'arrêter à ça pour commencer.

[Sultan Rahi]

Comment peut-on voir sans ses yeux et comment peut-on penser sans son cerveau ?

Pour répondre à la première partie de la question, cela s’explique biologiquement. Comment peut-on voir quelque chose dans ses rêves alors que nos paupières sont closes ? Comment peut-on halluciner quelque chose qui n’est pas là ? En fait, on peut généraliser la vision sans yeux à au sensoriel sans les cinq sens. Comment peut-on entendre dans le silence, comment peut-on sentir une odeur qui n’est pas là ? Dans tous les cas, il semblerait que le cerveau fasse la totalité du travail de perception, comblant les vides lorsqu’il y en a (un exemple en anglais).
Pour la deuxième partie de la question, « comment peut-on penser sans son cerveau ? », et bien, la réponse n’est pas si simple. D’une part, le cerveau ne fait pas que penser, il peut aussi n’être qu’un réceptacle d’une information, dont il ne fait rien. Ensuite, rien ne dit que le cerveau des personnes ayant une expérience de mort imminente est totalement hors-service, sa faible activité ne pouvant pas être enregistré avec les outils actuels ou n’étant pas enregistré avec les bons outils au moment de la réanimation (le plus important étant avant tout de sauver le pauvre bougre), ou pas au bon endroit du cerveau. Il n’y a aussi aucun moyen de prouver que l’expérience ne s’est pas déroulée avant ou après que le cerveau soit hors-service.

Il est donc, à l’heure actuelle, précipité de dire qu’un esprit/une âme existe du fait de cette expérience de mort imminente, qui peut-être aussi atteinte, semble-t-il, par l’injection de kétamine, une drogue hallucinogène (explication en détail et en anglais).

De plus, le fait d’être certain d’avoir vu quelque chose de véritable, et non un rêve, ne prouve rien (on parle alors de confabulation).

Suis-je dans le sujet ?

[bergère]

Oui, tu es dans le sujet.
Je pense toutefois que tu n’as pas suffisamment analysé tous les éléments en détail.

On peut facilement expliquer les choses en les survolant mais quand on prend en compte tous les éléments survenus, ça devient alors beaucoup plus compliqué.

Tu imagines bien que les personnes pratiquement mortes ne sont pas dans leur meilleures formes au moment de leur visions, (comme tu l’admets toi-même) pourtant, elles décrivent des évènements avec précisions et savent voir ce qu’il se passe dans la pièce à côté (avec des détails sur les vêtements, les discussions qu’il y a eu). Elles entendent parfaitement ce qui ce dit et voient parfaitement alors qu’elles ont les yeux fermés. D’ailleurs, il y a des expériences intéressantes avec des aveugles de naissance qui n’ont jamais rien pu voir de leur vie et qui ont pu décrire pour la première fois ce qu’ils ont vu.

Ces aveugles ont même expliqué la difficulté de pouvoir décrire ce qu’ils voyaient car pour eux les formes et les couleurs, ils ne connaissaient pas)

Pour ce qui concerne les hallucinations, j’ai déjà essayé d’apporter un argument intéressant.
En effet, les « expérienceurs » voient systématiquement apparaître des personnes décédées. S’il s’agissait réellement d’hallucination, pourquoi ne rêveraient-ils pas aussi de personnes vivantes ?

[Protesta]

Mais c'est quoi se sujet à la con???

[Sultan Rahi]

Dans ce que tu dis, et qui précède une remarque pertinente de Protesta, il n’y a que deux choses auxquelles je n’ai pas encore répondu : la vision des aveugles et la vision de personnes décédées.

Pour ce qui est des personnes décédées, selon une étude du cardiologue Pim van Lommel, disponible ici, sur un ensemble de 62 personnes ayant eu une expérience de mort imminente, 20, soit 32%, disent avoir rencontré des personnes décédées. Dans le même temps, 15, soit 24%, disent avoir eu l’expérience d’un voyage astral.

Dans le cas où ce serait des hallucinations, comment expliquer que toutes les personnes faisant ces expériences ne voient pas aussi bien des personnes vivantes que des personnes décédées. Elles pourraient aussi bien voir leur soeur ou leur mère encore vivantes. Ce qui me trouble c'est que toutes les personnes sans exception,n'ont eu la vision que de personnes décédées.

Selon cette expérience, la majorité des personnes ne voient pas de personnes décédées, il n’y a pas de « vision systématique », comme tu le prétends. Ensuite, le fait d’effectuer un voyage astral amène, logiquement à voir des personnes vivantes autour de soi, à commencer par les médecins. Pour ce qui est des membres de la famille, certaines personnes (8 dans cette étude, soit 13%) revoient le film complet de leur vie, et donc aussi toutes les choses qu’ils ont partagées avec leurs proches et amis.

Pour ce qui est de la vision des aveugles, je citerai le site skeptico.com, qui a un long interview avec le docteur anesthésiste G. M. Woerlee (diantre, des sceptiques, des moutons manipulés!) :

Then we come to the matter of the experiences themselves. These are very clear experiences where they make good descriptions. What he doesn’t actually prove is that this is true sight. Many blind people make extremely good mental maps of their surroundings. This has been shown time and again in many psychological studies of blind people. What is even more surprising is blind people can even make very good drawings as if they were sighted, some of them. Some of them can even make good sculptures. Very visual things.

En gros, pour les non-anglophones, on peut être aveugle et avoir une autre manière de voir. L’article vaut d’être lu en entier, G. M. Woerlee soulignant que le seul livre scientifique, à l’époque, parlant d’aveugles ayant eu une expérience de mort imminente est Mindsight écrit par Kenneth Ring et que la personne rapportant les faits a plus tard été reconnue comme les ayant inventés (pas Kenneth Ring, un autre).

En attendant d’être plus amplement informé, rester sur la position d’une explication toute biologique, semble la chose la plus raisonnable à faire.

[bergère]

Je peux te répondre en chinois si tu veux....

[Sultan Rahi]

Le chinois pourquoi pas, ma compagne pourra traduire.

Et l’anglais, que ça plaise ou non est la langue utilisée dans les milieux scientifiques au niveau international, donc les documents les plus pertinents sur ce sujet risquent d’être dans cette langue. Et (hélas) je n’ai pas le temps de traduire — ou pas l’envie, juste pour te faire enrager .

Mais tu peux me croire sur parole ; je suis une personne fiable.

[bergère]

Me voilà donc rassurée.

[Lehning]

Bonsoir !

Change de maison de dixes ! EMI, c'est plus ce que c'était ou ce que ce fusse.

Et "Né pour mourir" ce fut enregistré d'abord chez RCA (Rien que des Conneries Annihilistes).

Je maintiens; la spiritualité, c'est l'annexe des Religions. Du pipeau ! De l'irrationnel ! De la Croyance !

On est bien loin de l'anarchisme, là !

Croit en ce que tu veux (Jésus cuit ou Jésus Cru^^) mais viens pas nous embobiner avec tes salades !

Salutations Anarchistes et rationnelles !

[gloubi]

abstention amicale pour moi.^^

[bergère]

abstention amicale pour moi.^^

Ok.

[bergère]

Bonsoir !

Change de maison de dixes ! EMI, c'est plus ce que c'était ou ce que ce fusse.

Et "Né pour mourir" ce fut enregistré d'abord chez RCA (Rien que des Conneries Annihilistes).

Je maintiens; la spiritualité, c'est l'annexe des Religions. Du pipeau ! De l'irrationnel ! De la Croyance !

On est bien loin de l'anarchisme, là !

Croit en ce que tu veux (Jésus cuit ou Jésus Cru^^) mais viens pas nous embobiner avec tes salades !

Salutations Anarchistes et rationnelles !

Bel exemple de liberté d’expression !! Tellement sûr d’avoir raison et d’être conforme... On sent aussi la peur de reconnaître un mystère ce qui obligerait a remettre toutes ses propres valeurs en question et c’est effectivement déstabilisant.

C’est quoi l’argument qui me prouverait que tu as raison. Tu ne me l’as toujours pas donné.

Si tu veux me convaincre, il va falloir trouver les arguments qui me clouent le bec. Il ne suffit pas d’affirmer quelque chose. Je ne vais tout de même pas te croire sur parole !!.

Dis-moi : « voilà, il y a ça, ça et ça qui prouvent que tu as tort. Alors là, je te répondrai peut-être qu’effectivement mes arguments ne tiennent plus devant les tiens.

Pour le moment, les choses rapportées ici (parfois même en anglais pour essayer de brouiller encore plus) ne prouvent rien, n’ont aucune portées, aucun intérêt. C’est étonnant de voir comment vous fonctionnez, c’est comme si vous n’étiez pas capable de vous faire votre propre avis, vous allez chercher secours ailleurs.

Se faire une opinion, c’est d’abord oublier tout ce qu’on a entendu et rester absolument neutre, c’est effectuer des recherches, être ouvert à tout ce qui nous arrive, à tout ce qui vient, sans préjugés. Mais ce n’est pas fini, il y a l’étape d’après ; le temps de la réflexion. prendre un temps pour réfléchir à tout ce qu’on a retenu. C’est le moment de recouper les informations (seul). Et tout ne se fait pas forcément la main sur le front, il y a une part de réflexion qui se fait petit à petit, (dans le train par exemple, des questions me viennent souvent dans ses moments-là (c’est pour cela qu’il est important de se consacrer des moments de pause et ne pas toujours être dans l’action). L’action vient seulement après la réflexion.

C’est le fruit de notre propre réflexion qui est intéressante. Rien ne sert de s’approprier la conclusion de quelqu’un d’autre (c’est malheureusement ce que font trop de gens)... Il n’y a que notre ressenti qui compte. Le reste, on ne peut pas s’y fier, ça concerne les autres et moi je ne pourrai jamais savoir ce qui se trame dans la tête des autres (les autres ça peut être aussi ceux qui SAVENT…). C’est moi qui décide si je dois être pour ou contre, je me fais ma propre idée.

Conclusion, j’attends toujours qu’on me cloue le bec avec un argument que je ne pourrais pas contredire. Là ça deviendrait intéressant. Mais ça ne vient pas.

Tant que vous ne faites pas ça, arrêtez de dire que ce thème n’a rien à faire ici. Prouvez-le d’abord.

[Sultan Rahi]

Si tu veux me convaincre, il va falloir trouver les arguments qui me clouent le bec. Il ne suffit pas d’affirmer quelque chose. Je ne vais tout de même pas te croire sur parole !!.

Donnes-nous, toi, des arguments qui peuvent nous clouer le bec, car, jusqu’à preuve du contraire, le paranormal n’existe pas. Nous n’avons rien à prouver. Tu ne nous a pas donné la moindre preuve de ce que tu avançais et pourtant c’est à toi de le faire.
Ce que tu nous demandes est du même acabit que demander si dieu existe. Comment peut-on prouver ce qui n’existe pas ?

On ne peut pas. C’est un argument d’ignorance (Argumentum ad ignorantiam).

Voir par exemple ici :

L'argument d'ignorance est un sophisme logique qui prétend que quelque chose est vrai seulement parce qu'il n'a pas été démontré qu'elle était fausse, ou qu'elle est fausse parce qu'il n'a pas été démontré qu'elle était vraie. La véracité ou la fausseté d'une affirmation dépend des arguments en faveur ou à l'encontre de celle-ci, pas du manque de preuve d'une affirmation incompatible ou contradictoire.

Dis-moi : « voilà, il y a ça, ça et ça qui prouvent que tu as tort. Alors là, je te répondrai peut-être qu’effectivement mes arguments ne tiennent plus devant les tiens.

Tes arguments ne tiennent plus, car il y a ça qui prouve que tu as tort :

Pour ce qui est des personnes décédées, selon une étude du cardiologue Pim van Lommel, disponible ici, sur un ensemble de 62 personnes ayant eu une expérience de mort imminente, 20, soit 32%, disent avoir rencontré des personnes décédées.

Alors que de tu affirmes : « Ce qui me trouble c'est que toutes les personnes sans exception,n'ont eu la vision que de personnes décédées.»
Cette étude est disponible en anglais, et non en français, parce que le français n’est pas la langue internationale de la science, mais l’anglais si (je suis sûre que c’est trouvable en néérlandais).
Comme je suis bon prince, je ne te demanderai pas d’apprendre l’anglais, mais te dirigerai vers la traduction automatique (imparfaite, mais il faut vraiment être gonflé pour affirmer que c’est illisible) :
via google translate, ou via babelfish.

Et non, je vais pas tout te traduire pour te faire plaisir, car tu risques de me dire que je traduis de travers pour te nuire.

Pour le moment, les choses rapportées ici (parfois même en anglais pour essayer de brouiller encore plus) ne prouvent rien, n’ont aucune portées, aucun intérêt. C’est étonnant de voir comment vous fonctionnez, c’est comme si vous n’étiez pas capable de vous faire votre propre avis, vous allez chercher secours ailleurs.

Se faire son avis, via des documents publiées dans des revues scientifiques internationales, comme The Lancet (ai-je besoin de dire que la vraie recherche scientifique avance par la publication dans des revues scientifiques de renom — d’un autre niveau que Science et Vie Junior ? ), n’est pas dénué de bon sens. Le faire via des sites aux couleurs criardes faits par des amateurs, le dimanche, entre une partie de bridge et une scéance de spiritisme entre amis, par contre...
Tu dis que les choses rapportées ici ne prouvent rien, pourtant je t’en mets une juste sous le nez. Si c’est pas de la mauvaise foi, qu’est-ce que c’est ?

Se faire une opinion, c’est d’abord oublier tout ce qu’on a entendu et rester absolument neutre, c’est effectuer des recherches, être ouvert à tout ce qui nous arrive, à tout ce qui vient, sans préjugés.

Quelles recherches as-tu faites ? En quoi es-tu ouvert à nos remarques ?
Tu vois, j’ai fait l’effort de chercher, j’ai mis de côté mes convictions pour voir si tu pouvais au moins dire vrai sur un ou deux détails — ce qui n’est toujours pas le cas ; et toi ?

Mais ce n’est pas fini, il y a l’étape d’après ; le temps de la réflexion. prendre un temps pour réfléchir à tout ce qu’on a retenu. C’est le moment de recouper les informations (seul). Et tout ne se fait pas forcément la main sur le front, il y a une part de réflexion qui se fait petit à petit, (dans le train par exemple, des questions me viennent souvent dans ses moments-là (c’est pour cela qu’il est important de se consacrer des moments de pause et ne pas toujours être dans l’action). L’action vient seulement après la réflexion.

Tu dis qu’il faut se faire une opinion sans préjugé, mais, juste après, tu insinues que personne ici, sinon toi, ne prend le temps de réfléchir avant d’affirmer. Désolé, mais j’appelle cela de la malhonnêteté. N’essaye pas de projeter tes tares sur les autres s’il te plaît. Je ne sais pas quel âge tu as, mais apprends que tout le monde n’a pas quinze ans ici. Il y a des vieux routards qui ont vu du pays, qui ont eu le temps de se forger une opinion qui n’est pas le calque d’un autre. Ni dieu ni maître, ce n’est pas qu’un joli slogan, c’est aussi le résultat d’un lent (ou rapide pour les surdoués) mûrissement.
As-tu voyagé par exemple ? As-tu essayé de remettre en cause ton petit train-train quotidien ne serait-ce qu’une fois ? Es-tu descendue de ton piédestal, pour accepter avec modestie de vraiment remettre en cause tout ce que tu crois être vrai (toi, pas les autres) ?

C’est le fruit de notre propre réflexion qui est intéressante. Rien ne sert de s’approprier la conclusion de quelqu’un d’autre (c’est malheureusement ce que font trop de gens)...

C’est malheureusement ce que tu fais mais que tu ignores. Tu crois que nous (les membres de ce forum qui te répondent) sommes des moutons, que nous n’avons rien appris, que nous sommes comme des perroquets qui répètent pour avoir un biscuit ? Mais, bon sang, s’il y a mouton, c’est tout ceux qui refusent de grandir, qui reste dans la magie de l’enfance via, soit par la religion, soit par la superstition (comme toi), le new age, l’idée que rien n’est vrai et que la réalité est ailleurs. C’est du flan tout ça. La réalité elle est là, pas la peine de refuser de la voir. Quand nous serons crevés, il ne restera rien, et personne ne viendra pleurer. Nos ancêtres ne sont plus là ; leur esprit non plus, mais, de toutes façons, il n’a jamais été là. Il n’y a ni au-delà, ni éternité. Tu vis et un jour, demain peut-être, tu te fais écraser par une voiture, ou tu choppes le cancer et tu crèves. Bien sûr, il y aura toujours un espoir, porté par une prière à la con ou un remède miracle, comme si ça servait vraiment à quelque chose de croire en ce qui n’existe pas.
Réveille-toi, nom de diou, arrête de refuser de voir les choses en face : tu cherches à savoir parce que tu es dans le flou le plus complet. Tu ne comprends rien et peut-être parce que tu veux sauver les apparences, peut-être parce que tu as toujours fait ainsi, tu ne veux pas te remettre en cause et tu tentes de jouer les docteurs alors que c’est toi qui est dans un piteux état.

Merde !

Et comprends que je ne pense pas que tu sois stupide ou quoi que se soit. Tu es sûrement une personne très sympathique lorsque tes pieds touchent terre. Mais quand quelqu’un dis n’importe quoi, des fois il suffit d’une bonne paire de claque.

J’ai fini.

Bonne journée à toi.

[bergère]

C’est lourd tout ça…et c’est rengaine… et un peu bla-bla-bla. Ca me fait un peu rire quand tu me demande de te croire sur parole quand tu me réponds « A preuve du contraire, le paranormal n’existe pas ». Tu veux me convaincre avec ça ? "A preuve du contraire ": mais elles sont où les preuves ? ....J’attends.......

Une question me vient : qu’est-ce qui a pu te convaincre que cela n’existe pas : çA, CA M’INTERESSE VRAIMENT !! car c’est il est bien là le cœur du sujet….

Moi Je t’ai donné plusieurs des arguments qui ne peuvent pas être rejetés. Qu’est-ce qu’il faut que je fasse de plus !! Je vais finir par croire que tu ne lis pas vraiment ce que j’écris…

J’essaie de faire un effort, je t’assure pour essayer trouver quelque chose dans ce que tu dis qui pourrait me prouver que tu as raison. J’y mets toute ma concentration, je t’assure, mais sur quoi je peux me baser pour te croire, tu ne me donnes absolument rien à me mettre sous la dent !!

Je veux bien faire encore une petite tentative pour te répondre (à nouveau) :

Pour ce qui est des personnes n’ayant vu que des personnes décédées pendant leur coma, je te répondrais la même chose mais tourné autrement si ça peut te permettre de mieux comprendre :
Toutes les personnes ayant eu des visions pendant leur coma ont vu, sans exception, SEULEMENT des personnes décédées et AUCUNE n’a aperçu dans ses visions, une personne vivante, (ça n’est jamais arrivé) ce qui signifie clairement que ça ne peut pas être des hallucinations. Si ça avait été des hallucinations, elles auraient aussi bien pu rêver de n’importe qui, c'est-à-dire autant de personnes vivantes que mortes.

Pour ce qui est du paragraphe « des couleurs criardes etc » essaie d’être plus clair et je te répondrai mais là j’avoue là, que je n’ai rien compris. On écrit précis quand ce qu’on pense est clair.
(Pour répondre, il faut comprendre avant)

Pour le reste, tu dis que tu sais te forger une idée et la soutenir, et bien d’accord mais alors prouve-le et soit clair dans tes explications, fonce. Ne perd pas ton temps à chercher à me convaincre sur parole. Je ne m’attache qu’aux faits.

[Sultan Rahi]

"A preuve du contraire ": mais elles sont où les preuves ? ....J’attends.......

. J’ai déjà dit que tu utilisais ici un argument d’ignorance.

À preuve du contraire, on ne peut ni prouver que le paranormal existe, ni qu’il n’existe pas.
Mais, rien ne permettant de dire qu’il existe, il faut rester, pour l’instant, sur l’idée qu’il n’existe pas.
Pourquoi, demanderas-tu ?
J’utilise ici le rasoir d'Ockham : Pluralitas non est ponenda sine necessitate (Les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité).

Il est pour l’instant possible d’expliquer les expériences de mort imminentes ou toute autre expérience scientifiquement, sans avoir besoin de l’existence du paranormal. Cela ne signifie pas qu’il n’existe pas, mais qu’il est très improbable (puisque n’agissant jamais dans notre vie — ou notre mort).

La fameuse théière de Russell est une illustration de ce que je viens de dire :

Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens.

Donc, jusqu’à preuve du contraire, le paranormal n’existe pas.
La preuve doit venir de ton côté, pas du mien.

Une question me vient : qu’est-ce qui a pu te convaincre que cela n’existe pas : çA, CA M’INTERESSE VRAIMENT !! car c’est il est bien là le cœur du sujet….

Je viens tout juste de te répondre.
De même, je ne crois pas en l’âme, parce que c’est une coquille vide, ou en dieu, car un dieu absent qui n’agit pas sur le monde, c’est une coquille vide. Ni aux miroirs brisés qui portent malheur, ni à l’astrologie.

Pour ce qui est des personnes n’ayant vu que des personnes décédées pendant leur coma, je te répondrais la même chose mais tourné autrement si ça peut te permettre de mieux comprendre :
Toutes les personnes ayant eu des visions pendant leur coma ont vu, sans exception, SEULEMENT des personnes décédées et AUCUNE n’a aperçu dans ses visions, une personne vivante, (ça n’est jamais arrivé) ce qui signifie clairement que ça ne peut pas être des hallucinations. Si ça avait été des hallucinations, elles auraient aussi bien pu rêver de n’importe qui, c'est-à-dire autant de personnes vivantes que mortes.

Tu dis que ça n’est jamais arrivé, mais certaines personnes ont fait un voyage astral où ils voyaient les personnes vivantes autour d’elles. Le cas le plus documenté est celui de Pam Reynolds, que tu dois sûrement connaître.

Ou alors tu ne parles que des personnes qui ont vu des personnes décédées, ce qui est une tautologie (les personnes n’ayant pas vu de personnes vivantes, n’ont pu voir que des personnes mortes).

Mais, bon, je t’accorde le bénéfice du doute. Ce que je dois comprendre, c’est que parmi le pourcentage de gens qui ont vu des personnes décédées, aucune n’a, au même moment, vue de personnes vivantes.
Je pourrais me contenter de te demander une preuve de ce que tu avances, mais ce ne serait pas jouer le jeu. Je dois donc trouver ne serait-ce qu’un exemple du contraire.

Et bien, un exemple j’en ai un :

Fenwick, Peter and Elizabeth Fenwick. The Truth in the Light: An Investigation of Over 300 Near-Death Experiences. New York, NY: Berkley Books, 1997.
(la recherche scientifique c’est aussi une bibliographie claire)

Alors, oui, c’est en anglais. Soupir . Je passe le passage à la moulinette de la traduction. Voici le témoignage (source) :

J'étais en dehors de mon corps, flottant au-dessus. J'ai vu les médecins et les infirmières me précipiter dans le couloir...

Je me souviens de flotter dans un tunnel très lumineux. Tout semblait si calme et paisible. À la fin du tunnel [il y avait] mon père, qui était mort trois ans plus tôt...

Comme je le disais, le sentiment de calme était indescriptible. J'ai entendu de la musique... J'ai entendu quelqu'un m'appeler. Je me suis tournée et ai vu son visage à l'autre bout du tunnel. C'était Fabio [l'homme avec qui elle vivait]...

Comme la plupart des gens, j'avais une grande peur de la mort. Maintenant... j'ai perdu cette peur de l'inconnu parce que je crois vraiment que j'en ai eu un aperçu.

Son père était décédé. Mais, au même moment, elle voit les médecins et les infirmières, qui sont vivants. De plus, elle voit Fabio, qui n’est pas un inconnu et qui est toujours vivant (ce n’est pas une mauvaise interprétation de ma part, c’est expliqué après le témoignage).

Et n’essaye pas de te dérober cette fois ou de me sortir un autre truc pour refuser d’admettre que tu t’es trompée.

Toutes les personnes ayant eu des visions pendant leur coma ont vu, sans exception, SEULEMENT des personnes décédées et AUCUNE n’a aperçu dans ses visions, une personne vivante, (ça n’est jamais arrivé) ce qui signifie clairement que ça ne peut pas être des hallucinations. Si ça avait été des hallucinations, elles auraient aussi bien pu rêver de n’importe qui, c'est-à-dire autant de personnes vivantes que mortes.

Ce sont donc, peut-être, des hallucinations. Ce doute est donc levé.

Merci d’admettre ça.

[bergère]

Le doute est levé ? Comme tu y vas ! C’est vite emballé avec toi.

Je pense que tu fais une confusion entre deux choses complètement différentes.

Il y a une première étape où la personne dans le coma sent son esprit quitter son corps et venir flotter au-dessus de la pièce, c'est-à-dire qu’elle voit encore la vie terrestre avec toutes les personnes penchées sur elle (les médecins etc) , puis, vient ensuite le trou noir et au bout, la lumière. Les expérienceurs expliquent qu’au bout de ce tunnel, il y a des personnes connues et décédées qui viennent les accueillir. Pendant qu’elles sont dans cette lumière, il n’y a plus de personnes vivantes.

Beaucoup d’expérienceurs expliquent qu’ils se sentaient tellement bien qu’ils refusaient de repartir sur terre. Ces personnes expliquent également qu’a ce moment-là, on leur fait comprendre que ce n’était pas leur heure en quelque sorte. (Cette phrase « ce n’est pas le moment » revient souvent dans la majorité des témoignages).
Pour que la personne puisse se décider à repartir, il est expliqué qu’on montre certaines images et personnes (pleurant le plus souvent) pour que la personne réalise qu’elle a encore des choses à vivre sur terre. Et c’est là, je pense qu’il y a confusion. C’est sûrement de cela qu’il s’agit quand tu parles de personnes vivantes dans le tunnel. La dame n’a pas rencontré Fabio dans le tunnel, elle a seulement vu son image qu’on lui a permis de regarder pour qu’elle prenne conscience que sa vie doit continuer sur terre.
Les personnes les accueillant ne sont donc JAMAIS des personnes vivantes.

Je constate par ailleurs que tu considères qu’une personne est capable de faire un voyage astral. C’est déjà admettre qu’il y a quelque chose d’invisible. (le voyage astral, c’est ce qui a permis d’appuyer ton affirmation).

Je peux comprendre que pour une personne qui ne s’est pas penché sur le sujet depuis longtemps, ce soit un peu compliqué de s’y retrouver. Je te conseille de prendre du temps pour remettre de l’ordre dans tout cela.

[Lehning]

Bonsoir !

Bergère, c'est quoi que tu fumes ?

Il est indubitable notamment que les Religions ont été créées pour se rassurer face à la mort (promesse d'un Paradis et autres fariboles)

Toi, tu sembles nous proposer un tunnel et d'la lumière... C'est-y pas beau !
(Ca donnerait presque envie de clamser tout de suite tant c'est le merdier dans la vraie vie !)

Allez... on voit bien que tu blablates et ne prouve absolument rien ! C'est pathétique !

Tu a une qualité néanmoins: tu t'accroches et n'en démords pas ! Même si tout ce que tu racontes est complètement irrationnel, non prouvé, farfelu.

Tu est comme les cathos avec leurs promesses d'un Paradis après la mort.
N'importe quoi !

Des "voyages astrals", j'en ai fait sous LSD en Inde, mon corps se dédoublait et l'une de ses parties (en fait mon imagination virevoltait en appesanteur quelques instants sous l'effet hallucinogène. Pfiou... Illusion^^) tel Nitche, se prenait pour un sur-homme... Ah là là...

Mais puisque tu persistes Bergère, y'a quoi après la mort ? Concrètement ? (moi je ne vois que des cerceuils, des caveaux, des urnes ou des cendres rationnellement ! Et je bosse dans les cimetières actuellement ! Véridique !)
Si tu réponds à ça, comme Gloubi, je t'offre un kébab à la sauce que tu veux !

Salutations Anarchistes !