Anarchisme et Zeitgeist

Anarchisme et Zeitgeist

Messagede lounablue le Mar 15 Jan 2013 10:22

Bonjour,

Je pense que le sujet a déjà largement été débattu ici.
J'ai longtemps participé au forum du café anar puis j'ai suivi les débuts de ce forum également.
Actuellement je m'intéresse beaucoup au mouvement Zeitgeist et à d'autres mouvements associés. Je trouve que les gens bougent et qu'il y a une certaine prise de conscience face à cette société toute pourrie dans laquelle nous vivons.
J'ai lu quelques uns de vos messages associés à Zeitgeist et je trouve dommage l'amalgame que vous faites avec les conspi et même parfois les fachos. :shock:
Alors vous avez certainement raison, il y a des conspi dans le mouvement Zeitgeist mais n'y en a t il pas dans tous les mouvements?

Cette vision que je trouve erronée vient du fait que le premier film Zeitgeist évoquait le soi disant complot du 11 septembre. C'était effectivement le point de vue du réalisateur Peter Joseph à ce moment là et le mouvement Z. n'était pas encore créé.
Par la suite les deux autres films n'évoquent plus ce point controversé (personnellement, n'ayant pas de preuve sous les yeux, je n'émettrais aucun avis là dessus).

Alors oui, il y a eu les conspis qui se sont un peu échauffés en voyant le film 1 mais il y a d'autres personnes qui comme moi ont trouvé qqch qui leur correspondait en regardant les films 2 et 3 et aussi les épisodes "culture in decline" (de peter Joseph également).
Je suis de formation scientifique et j'ai donc l'esprit très cartésien, ce qui me plaît justement dans l'esprit Zeitgeist, c'est l'approche scientifique des problèmes.
Au contraire Peter Joseph, explique clairement, qu'il ne faut rien croire , ne rien mettre en place qui n'ait été prouvé préalablement par la science.

Je trouve dommage de rejeter en bloc ce mouvement et toutes ces idées, c'est pourquoi je laisse ce post aujourd'hui.
Je pense que ce mouvement est intéressant et complémentaire à certaines de vos idées.

C'est un mouvement qui présente des points communs avec l'anarchie : il est apolitique et areligieux.
Voici les caractéristiques d'un MEBR (Modèle Economique Basé sur les Ressources) :
- pas d'argent ni de système de marché
- automatisation du travail
- unification technologique de la Terre
- l'accès plutôt que la propriété
- Villes et systèmes de production autonomes
- la science comme méthodologie de gouvernance.

Voilà, j'ajouterais juste que je trouve le discours de Zeitgeist plus pacifique que celui des anars et c'est pourquoi je penche plutôt vers ce mouvement.

Mais ce que je voudrais surtout faire passer comme message c'est que de petits mouvements doivent s'unir, et se soutenir car nous avons un objectif commun : sortir de cette société capitaliste et que les idées des uns feront la force des autres .

Voilà, en espérant avoir relancé le débat de façon plus positive... :-)
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Re: Anarchisme et Zeitgeist

Messagede gloubi le Mar 15 Jan 2013 18:15

je suis passé et j'ai vu ton pseudo.
je me suis rappelé de toi.
j'ai lu ton message.
je ne connaissais pas le mouvement Zeitgeist.
je comprends que l'extrême faiblesse du mouvement anarchiste, à tous niveaux, amène à aller chercher d'autres voies.

je suis allé voir le site du mouvement Zeitgeist.
étonné de l'ampleur ce de mouvement qui ne date que de 2008 ( c'est d'ailleurs suspect )

j'y trouve ce fragment de texte :

La portée des campagnes d’activisme et de sensibilisation s’étend du court au long terme. La vision à long terme, qui est la transition vers un Modèle Économique Basé sur les Ressources, est constamment recherchée et exprimée, comme nous l’avons évoqué précédemment. Cependant, sur le chemin qui y mène, le Mouvement reconnaît aussi la nécessité de réformes transitoires, en lien direct avec la population.

Par exemple, bien qu’une « réforme monétaire » ne soit pas une fin en soi selon le Mouvement, nous reconnaissons l’intérêt d’une telle approche législative dans le contexte de la transition et du temps nécessaire à sa mise en œuvre. De même, bien que les collectes de nourriture et de vêtements et autres projets pour porter secours à ceux qui sont actuellement dans le besoin ne soient pas considérés comme des solutions à long terme, nous reconnaissons l’intérêt de ces démarches qui n'empêchent pas une évolution des consciences.


...avec lequel je ne peux pas être en accord.

Quant à l'union de tous les petits groupes, je crains que ce soit une chimère.

Mais bon , c'était plus pour te faire "salut",

kuhing
gloubi
 

Re: Anarchisme et Zeitgeist

Messagede lounablue le Mar 15 Jan 2013 23:38

Salut à toi Kuhing!

Heureuse de te retrouver!
Effectivement ton pseudo me revient en tête également, je pense que tu faisais partie du petit groupe avec lequel j'aimais échanger des idées sur ce forum!

Le mouvement Zeitgeist fait partie en effet de ces mouvements qui prennent de l'ampleur actuellement et est en partie à l'origine du mouvement Occupy Wall Street par exemple.

Après je ne te cache pas que ce mouvement est beaucoup plus actif et organisé outre-atlantique et que pour l'instant la branche française peine à se mettre en place.
Mais le mouvement est jeune, tu l'as souligné, alors je pense que les choses vont évoluer petit à petit et certaines personnes semblent déjà très motivées.

Je ne sais pas exactement ce qui ne te correspondait pas dans le passage que tu as cité, peut être voudras tu un peu plus expliquer ton point de vue et je pourrais alors te répondre. Après il est difficile aussi, comme partout, d'adhérer à 100 % à tout et c'est pourquoi je pense qu'il y a beaucoup d'idées à prendre un peu partout dans les mouvements qui sont en train de naître aujourd'hui et pas seulement Zeitgeist!
Mais le mouvement Zeitgeist a ceci d'intéressant qu'il ne prétend pas détenir la vérité et que toute idée doit justement est évaluée et confrontée à la réalité (méthode scientifique) avant d'être validée.

Si ceci t'intéresse, je te refile aussi des liens qui te permettront de voir un peu les initiatives qui me semblent intéressantes, et que je suis avec intérêt..., surtout qui permettent d'espérer que le monde commence à bouger! :
- http://www.youtube.com/watch?v=JtT-OdG2dGU : initiative spontanée en Angleterre "les Incroyables Comestibles" se répandent un peu partout aujourd'hui
- http://jaiundoute.com/dossiers/12/2012/ ... -de-garde/ : un site intéressant avec beaucoup de reportages, bien documenté je trouve
- http://www.colibris-lemouvement.org/col ... la-legende : je ne connais pas trop ce mouvement mais j'ai beaucoup aimé l'histoire du colibri, c'est une histoire qui me parle :-)
- http://www.thevenusproject.com/: un mouvement proche de Z. au départ mais il y a eu scission, peut être beaucoup plus utopique, du moins pas réalisable à court terme!
- et bien entendu les épisodes "culture in decline " et Zeitgeist Moving Forward de Peter Joseph : si tu ne les as pas vus, je pense que c'est intéressant de les visionner pour te faire une opinion

Il est vrai que le mouvement Zeitgeist est celui pour lequel j'adhère le plus, cependant beaucoup d'autres initiatives intéressantes sont en train d'émerger aujourd'hui.
Ce qui est particulièrement positif, c'est que ces mouvements ont une réelle volonté d'information auprès de la population (communication via des films ou via des initiatives gratuites) dans l'objectif d'une prise de conscience des personnes.

Voilà, tu trouves peut être que l'union des petits groupes est une chimère mais croire qu'un petit groupe va pouvoir à lui seul changer le monde est certainement plus chimérique encore!

Ouvrons nous , arrêtons de nous replier sur nous mêmes, de tourner en rond autour de querelles intestines, échangeons, et trouvons d'autres solutions que la violence, faisons confiance en notre esprit créatif pour trouver des solutions!
:)
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Re: Anarchisme et Zeitgeist

Messagede acratack le Mer 16 Jan 2013 00:46

Ce mouvement a ete cree par l extreme droite americaine. il est finance par ces meme gens. d ailleur la premiere production de ce mouvement etait ouvertement d extreme droite et ils renient habilement ce premier opus pour faire croire que c etait une "erreur". Leurs films sont pleins d affirmations gratuites et de mensonges par ommission ou pas.
quelques pistes ici
http://www.conspiracywatch.info/tags/zeitgeist/
et ici
http://religionconspiration.forumgratui ... -zeitgeist

c est assez revelateur de cette societe ou quand on cherche des reponses on se perd encore plus.
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Re: Anarchisme et Zeitgeist

Messagede lounablue le Mer 16 Jan 2013 12:00

Bonjour Acratack

Je ne vais pas parler du premier film, largement controversé, personnellement la première partie de ce film m'a parue "tirée par les cheveux", la deuxième partie est très conspirationniste, la troisième partie m'a semblée plus intéressante. Cependant mettre la religion, le 11 septembre et les banques dans le même film brouille un peu les pistes et nous fait même douter de nos doutes ^^ mais quelque part je crois que c'était l'intention du réalisateur, éveiller chez nous l'esprit critique et le questionnement.

En effet, je suis d'accord avec toi, on se perd vite quand on cherche la vérité!

Personnellement dans les films 2 et 3, je n'ai pas vu de propos d'extrême droite bien au contraire.
D'ailleurs on reproche autant au mouvement Zeitgeist d'être d'extrême droite que communiste!
Je crois que quand une idée dérange, la meilleure chose c'est de l'enterrer en disant que c'est utopique, faschiste, conspirationniste ou autre... ainsi les gens cherchent pas à aller plus loin et cela perpétue le statu quo.

Après, je peux me tromper, cela ne fait que deux mois que je m'intéresse à ce mouvement et comme je l'ai dit, j'essaie de prendre les idées qui m'intéressent dans les mouvements qui émergent en ce moment, pas rien que dans Zeitgeist.

Si tu as vu les films Acratack, cela m'intéresserait de savoir quels propos exactement sont pour toi d'extrême droite et on pourrait en discuter.

Le mouvement se veut apolitique et donc il regroupe des personnes d'horizon divers et variés.
Alors peut être qu'il y a des personnes de ce mouvement qui sont conspi ou extrême droite, personnellement je ne les ai pas rencontrés. (Dans une France où 17 % des électeurs votent LePen, c'est peut être pas étonnant).
Mais on ne peut pas réduire un mouvement à quelques uns de ces membres.

C'est comme si je disais : de toutes façons les anarchistes, ce sont tous des jeunes en pleine crise d'adolescence sans m'intéresser aux idées même qui fondent l'anarchie, qui font son histoire, ses fondements et sa complexité.

De mon côté, Zeitgeist m'a permis de réfléchir davantage aux mensonges de notre société et j'avoue il y a une idée que je trouve principale, une idée que j'ai toujours eu en moi que je retrouve dans ce mouvement : construire un monde sans argent!
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Re: Anarchisme et Zeitgeist

Messagede vroum le Sam 19 Jan 2013 20:38

Zeitgeist exposed (Zeitgeist démasqué)

Traduit du site the Third Estate.

Dans le roman policier classique d'Agatha Christie Les Meurtres ABC, le détective Hercule Poirot en vient à la formulation suivante: "Quand remarque-t-on le moins une épingle? Quand elle est dans une pelote d'épingles. Quand remarque-t-on le moins un meurtre? Quand c'est un meurtre parmi une série de meurtres reliés les uns aux autres." Je souhaiterais donner une extension à la pensée de Poirot: "Quand remarque-t-on le moins une théorie du complot extrêmement pernicieuse et dangereuse? Quand elle se situe dans un film de deux heures parmi d'autres théories du complot."

Ces dernières années, de nombreuses personnes m'ont dit que je devrais regarder le film Zeitgeist: The Movie. Toutes ces personnes étaient de gauche ou des progressistes, et chacun d'entre eux m'a dit que le film offrait un bon exposé du pouvoir dans le monde moderne. Ces gens venaient de milieux et d'âges très divers, certains étaient syndicalistes, d'autres socialistes, certains étaient Britanniques, d'autres Américains. Le film est parvenu à des chiffres d'audience massifs, à une échelle mondiale, avec plus de 3.000.000, de vues sur Youtube, et encore plus sur DVD ou Google Video. Et parmi tous ces gens qui m'ont recommandé ce film, aucun n'a remarqué ses rapports étroits avec le vieux mythe de la "conspiration juive mondiale".

Dans cet article, je tente d'exposer la relation de ce film avec des textes et des mythes antisémites plus anciens, et démontre plus précisément comment ces théories sont fabriquées pour avoir l'air de gauche ou progressiste (liberal). Je souhaite expliquer pourquoi ce film est devenu si attirant pour des personnes qui sont par ailleurs engagées dans des luttes authentiques contre le capitalisme, contre la guerre, ou pour préserver l'environnement. Je m'intéresse particulièrement à la relation entre le film et le livre intitulé Les Protocoles des Sages de Sion, ainsi que l'utilisation qu'il fait d'autres tropes antisémites qui ont existé à travers la modernité.

Zeitgeist: The Movie est divisé en trois parties: la première se concentre sur la relation entre la symbologie astrologique et l'histoire de Jésus; la deuxième sur "la vérité à propos du 11 septembre"; et la troisième est à propos de la finance internationale. L'argument est que le christianisme n'est pas original dans sa forme particulière de mythologie, mais qu'au lieu de cela, il n'est qu'une rapiéçage de mythes plus anciens, en se focalisant sur les divinités solaires. Que l'on tienne cet argument pour vrai ou pour faux, cela n'a que très peu de conséquences sur la manière de comprendre la société moderne. La deuxième section du film expose la théorie selon laquelle le 11 septembre [2001] fut un complot gouvernemental (inside job) commis par l’État Américain. Beaucoup de gens pensent cela, et la plupart des informations sont inaccessibles; mais l'argument que je souhaite exprimer, c'est que ces deux théories complotistes sont, à bien des égards, sans conséquences sur la signification générale du film. Elles sont un écran de fumée pour justifier la dissémination de matériel antisémite dans la section finale du film.

Que sont les Protocoles des Sages de Sion?

Les Protocoles sont un livre publié pour la première fois en Russie, aux alentours du tournant du dernier siècle. C'est un document frauduleux, un faux et une fiction, conçu pour être lu comme s'il s'agissait d'un texte écrit par les Juifs ayant l'intention de diriger le monde. Il suggère que le peuple Juif vise à exercer une domination mondiale par un processus de prise de contrôle des gouvernements, de contrôle des médias, de contrôle des banques, en escroquant la populace au sens large. L'assertion est que les Juifs souhaitent réduire le monde en esclavage en créant un gouvernement mondiale. Bien sûr, le texte est profondément antisémite, et il a été montré à de nombreuses reprises qu'il s'agit bien d'une contrefaçon, mais a été fréquemment employé au cours du XXe et du XXIe siècles pour justifier les atrocités commises à l'encontre des Juifs. De plus, il demeure populaire dans certaines contrées du monde, et au sein de certaines organisations de droite ou fascistes.

La relation entre les deux textes

Il est assez aisé de dire que les contenus de Zeitgeist et des Protocoles des Sages de Sion se recouvrent largement, en prenant quelques extraits choisis. Par exemple, Zeitgeist dit: "Les banquiers internationaux disposent d'une machine bien huilée pour étendre leurs ambitions personnelles", là où les Protocoles disent: "les rouages de la machine de tous les États sont mus par le force de l'appareil, qui est entre nos mains, et l'appareil de la machinerie de nos États, c'est l'or." Mais je suggérerais que ce genre de critique ne va pas assez loin. Je montrerais plus volontiers que l'intégralité de l'argument de la troisième section du film a été directement tirée des Protocoles. C'est la même argumentation, dans une langue subtilement modifiée, qui est, en tant que telle, simplement antisémite. Je m'attache à cinq aspects particuliers: le gouvernement mondial; l'usage de la guerre; la manipulation de la populace; l'attrait pour l'or et l'argent (money); et l'idée d'une cabale secrète toute-puissante.

Le gouvernement mondial

L'une des grandes craintes des théoriciens complotistes est celle d'un gouvernement mondial. Ce point est tout à fait explicite à la fin de Zeitgeist dans une discussion sur l'Union Nord-Américaine, l'Union Asiatique, l'Union européenne et l'Union africaine. Ils disent finalement: "quand le temps sera venu, ils fusionneront ensemble pour former la dernière étape du plan sur lequel ces hommes ont planché pendant plus de 60 ans: un gouvernement mondial... Une seule banque, une seule armée, un seul centre du pouvoir." Cet argument est à mettre en rapport avec l'introduction du Protocol 3 dans lequel nous lisons: "Aujourd’hui, je puis vous assurer que nous ne sommes plus qu’à quelques pas de notre but. Encore une courte distance à franchir, et le cercle du Serpent symbolique - le signe de notre peuple - sera complet. Quand ce cercle sera fermé, il entourera tous les États de l’Europe comme de chaînes indestructibles." Les Protocoles poursuivent dans le Protocole 5: "Par tous ces moyens nous opprimerons tant les Chrétiens qu’ils seront contraints de nous demander de les gouverner internationalement. Dès que nous aurons atteint une telle position, nous pourrons aussitôt absorber toutes les puissances gouvernementales du monde entier et former un supergouvernement universel."

L'usage de la guerre

Il y a une section du film qui affirme que les justifications de l'Amérique pour entrer dans un grand nombre de guerres mondiales seraient orchestré par "les hommes derrière le gouvernement." Nous apprenons que le naufrage du Lusitania était planifié, que l'incident du Golfe du Tonkin ne s'est jamais produit, qu'on avait connaissance de Pearl Harbor bien avant que cela ne se produise, et bien sûr que le 11 septembre était un complot interne (inside job). Et nous apprenons que les deux parties aux conflits ont été financées par les mêmes "banquiers internationaux". Cette section du film est directement tirée du Protocol 7, qui dit: "Dans toute l’Europe, et avec l’aide de l’Europe, sur les autres continents, nous devons exciter la sédition, les dissensions et l’hostilité mutuelle. Il y a à cela double avantage : d’abord nous commandons par ces moyens le respect de tous les pays qui savent bien que nous avons le pouvoir de créer les soulèvements à volonté ou de restaurer l’ordre. [...] Nous devons être à même de répondre à toute opposition par une déclaration de guerre du pays voisin de l’État qui ose se mettre en travers de notre route ; mais si ces voisins, à leur tour, devaient se décider à s’unir contre nous, il faudrait leur répondre en déchaînant une guerre mondiale."

Je ne vais pas dire que les guerre n'ont pas été déclenchées par cynisme, parce que bien sûr elles l'ont été, et je ne dis pas non plus qu'il ne fallait pas s'opposer à la plupart des guerre, parce que - là encore - il le fallait. Mais force est de constater que la structure de cet argument particulier de la guerre est fondé sur l'idée que les Juifs dominent le monde, et doit donc être rejetée.

Manipuler la populace

Il y a deux branches de la théorie classique de la conspiration juive expliquant comment les gens sont abêtis et dupés. La première, et en fait celle-ci est plus significative dans l'histoire des théories sur la conspiration juive, est cette idée selon laquelle les Juifs sont en charge des médias. La seconde, qui a été moins largement employée mais apparaît bien dans Zeitgeist: the Movie, est l'idée que les Juifs contrôlent le système éducatif pour le rendre inefficace. La question du contrôle juif sur les médias est traitée par le Protocole 12 dans lequel il est écrit: "Aucune information n’atteindra la société sans passer par notre contrôle. Ceci est déjà pour nous un point acquis par le fait que toutes les nouvelles sont reçues de toutes les parties du monde par un petit nombre d’agences qui les centralisent. Lorsque nous serons arrivés au pouvoir, ces agences nous appartiendront entièrement et ne publieront que les nouvelles qu’il nous plaira de laisser paraître." Et dans le Protocole 13: "Pour les empêcher de se découvrir une nouvelle ligne de conduite en politique, nous les distrairons également par toutes sortes de divertissements : jeux, passe-temps, passions, maisons publiques. / Nous allons bientôt lancer des annonces dans les journaux, invitant le peuple à prendre part à des concours de tout genre : artistiques, sportifs, etc. Ces nouveaux divertissements distrairont définitivement l’esprit public des questions qui pourraient nous mettre en conflit avec la populace." Dans Zeitgeist, des questions semblables sont traitées, mais on y discute en particulier d'une "culture entièrement saturée par des loisirs des médias de masse." Nous apprenons que les mêmes personnes derrière la prise de contrôle programmée de la société sont "derrière les médias dominants."

A la fois dans Zeitgeist et dans les Protocoles, nous voyons certaines discussions sur le système éducatif. Dans Zeitgeist, on nous parle de la "pente déclinante du système éducatif des États-Unis d'Amérique" et il est dit que "[le gouvernement] ne souhaite pas que nos enfants soient éduqués." Sans surprise, le même argument est utilisé dans le Protocole 16: "Lorsque nous serons au pouvoir, nous supprimerons des programmes d’éducation tous les sujets qui pourraient troubler le cerveau de la jeunesse ; nous en ferons des enfants désobéissants, aimant leur maître et reconnaissant dans sa personne le pilier principal de la paix et du bien public." Le narrateur de Zeitgeist dit: "La dernière chose que veulent les hommes derrière le voile, c'est un public conscient et informé", faisant écho au sentiment du Protocole 5 qu'"il n’est rien de plus dangereux que l’initiative personnelle".

La focalisation sur l'or et l'argent: la réserve fédérale et l'usurier Juif

Les Protocoles (en particulier les Protocoles 21 et 22) et Zeitgeist se concentrent largement sur les questions concernant l'or et l'argent (money). Les deux offrent une théorie selon laquelle les problèmes de la société sont causés par l'argent et les systèmes monétaires contrôlés par un petit groupe de personnes aux principes moraux discutables. Ce qui est important ici, c'est la focalisation sur l'argent plutôt que sur le capital et la production. Au lieu d'offrir des perspectives critiques sur les structures à l'intérieur de la société qui conduisent à l'oppression et à la pauvreté, la vision générale est que la société est conçue comme essentiellement bénévole et que ce bénévolat est subverti par des problèmes dans la sphère des échanges (circulation).

Pendant des siècles, remontant aussi loin que l'expulsion des Juifs de Bretagne en 1290, l'accusation d'usure a été portée à l'encontre des Juifs pour des motifs antisémites. Zeitgeist déclare à propos de l'impôt fédéral sur le revenu: "approximativement 25% du revenu moyen du travailleur est prélevé par cet impôt et devinez où cet argent va? Il sert à payer l'intérêt sur les devises produites par la réserve fédérale. L'argent que vous vous faites en travaillant trois mois dans l'année va littéralement dans les poches des banquiers internationaux." Là encore, pour ne pas apparaître aussi racistes qu'ils le sont vraiment, le terme "Juifs" est remplacé par "banquiers internationaux". C'est une fois encore une reprise d'un mythe antisémite. Comment dans tous ces exemples, les arguments sont tirés d'anciennes théories antisémites. Ils n'offrent pas une explication de systèmes économiques et politiques nationaux ou mondiaux, ils ne sont là que pour favoriser une attitude de haine à l'encontre d'une fraction prédéfinie de la société.
Une cabale secrète?

En fin de compte, l'argumentaire qui est déployé tout le long de Zeitgeist est que le monde est contrôlé par une petite société secrète d'individus, et dans le contexte de l'histoire des théories conspirationnistes, ils parlent des Juifs. Quand le film évoque les réunions de ces "banquiers internationaux" qui sont "maintenues secrètes et cachées du public", les discussions sur "un ordre du jour mis en oeuvre par une élite sans foi ni loi" (ruthless elite), ou "les personnes qui se cachent derrière le gouvernement", ses auteurs ne font que redonner vie à un vieux mythe raciste que nous devons faire disparaître.

Il y a une insistance dans les théories conspirationnistes sur le fait que quelqu'un ou un groupe quelconque de gens est personnellement responsable de tous les maux de la terre, ce qui a toujours été clairement en lien avec l'antisémitisme tout au long de la modernité. Pendant des centaines d'années, les Juifs ont été sanctionnés comme boucs émissaires officiels du capitalisme. Quand les systèmes de production appauvrissent les gens, les Juifs sont toujours accusés; là où les gens avaient l'impression que les impôts étaient injustes, les Juifs ont toujours été accusés; quand les gens se sentaient aliénés par les structures de la société, on leur a dit qu'ils étaient en fait aliénés parce qu'ils n'étaient pas invités aux réunions secrètes des Juifs. En fin de compte, ces théories nous écartent d'une critique du capitalisme. Le philosophe Slovène Slavoj Zizek souligne ce point en référence à l'antisémitisme de Wagner quand il écrit: "Il a besoin d'un Juif: ainsi, d'abord, la modernité - ce processus impersonnel abstrait - trouve un visage humaine, est identifié à un caractère concret, palpable; puis, dans un second mouvement, en rejetant le Juif qui donne pleinement corps à ce qui est désintégré dans la modernité, on peut conserver ses avantages. Pour être concis, l'antisémitisme n'apparaît pas comme un antimodernisme à proprement parler, mais une tentative de combiner la modernité avec le corporatisme social, ce qui est caractéristique des révolutions conservatrices."

Qui était le Sénateur Louis McFadden?

Louis McFadden, qui est abondement cité dans Zeitgeist, fut un sénateur des États-Unis d'Amérique dans la première moitié du XXe siècle. Il fut aussi un antisémite notoire, et a prononcé les propos suivant: "aux États-Unis aujourd'hui, les Gentils ont des bouts de papier alors que les Juifs ont l'argent ayant cours légal." Il est cité par deux fois dans le film: "Un système bancaire mondial a été installé ici... un super-État contrôlé par des banquiers internationaux agissant ensemble pour asservir le monde pour leur propre plaisir..." et "cet événement a été soigneusement préparé. Les banquiers internationaux ont cherché à créer les conditions du désespoir pour apparaître comme nos maîtres à tous." Dans le contexte de la vision du monde de McFadden, il utilise le terme "banquiers internationaux" comme un épithète pour les Juifs. Ce qui est notable, c'est que les réalisateurs de Zeitgeist semblent omettre ce contexte, pour suggérer que McFadden est simplement en train d'offrir une critique du capitalisme. Le fait est qu'à l'intérieur des théories conspirationnistes, l'étiquetage des Juifs comme "banquiers internationaux" et le "capital financier international" est un trope commun. Ces citations auraient été entendues à cette époque, et sont encore comprises dans ce sens par beaucoup de gens aujourd'hui, comme étant des postures antisémites

L'Affaire Jeremiah Duggan et la vérité à propos de Lyndon LaRouche

Un autre personnage plus louche encore qui apparaît dans Zeitgeist est l'activiste politique américain Lyndon LaRouche [la branche française de son mouvement "larouchiste" n'est autre que Solidarité et Progrès, dirigée par J. Cheminade, candidat "martien" aux élections françaises de 2012]. Je sentais que je devais inclure l'histoire suivante comme une preuve anecdotique pour montrer à quel point ces gens peuvent être dangereux:

Jeremiah Duggan était un étudiant britannique à la Sorbonne qui mourut en 2003 dans des circonstances suspectes. Dans les mois qui précédèrent sa mort, Duggan s'est impliqué dans ce qu'il croyait être une organisation pacifiste (anti-war organisation). En fait, il s'était engagé dans l'une des organisations politiques dirigées par le militant politique Américain Lyndon Larouche. En mars de cette année, Duggan a assisté à une conférence d'une de ces organisations à l'Institut Schiller (appartenant au mouvement larouchiste) à Wiesbaden, en Allemagne. Au cours des réunions, Duggan s'est révélé être Juif, et pourtant, au cours de ces réunions, les Juifs étaient accusés d'avoir déclenché la guerre, réanimant les vieux mythes conspirationnistes à propos des juifs encourageant les guerres parce qu'elles facilitent leur contrôle social. Il dit dans ses discours à la conférence: "ce complot pour lancer une nouvelle guerre a été intellectuellement préparée par des gens qui, comme Hitler, admirent Nietzsche, mais "étant Juifs, ils ne pouvaient pas intégrer le Parti Nazi, en dépit du fait que leur fascisme était absolument pure"! Aussi extrémistes que Hitler! Ils les ont envoyés aux États-Unis. [...] Qui est derrière cela? [...] L'équipe du système-de-banque-centrale indépendant, les cloportes*. Les intérêts financiers."

A environ 5heures du matin, après que Duggan a révélé son identité juive à la conférence, il appela sa mère. Il dit: "Maman... Je suis dans... j'ai de gros problèmes... Tu sais cette "Nouvelle Solidarité?.." Ils disent, "Je peux pas faire ça" ... Je veux m'en aller." Et à ce moment-là, le téléphone a coupé. Et il sonna une nouvelle fois presque immédiatement.... et la première chose qu'il dit à ce moment était: "Maman, je suis menacé." Elle réalisa qu'il était dans une telle situation de danger qu'elle lui dit: "Je t'aime". Et il lui dit alors: "Je veux te voir maintenant!". Elle lui dit: "Oui, où es-tu Jerry?" Et il lui répondit: "Wiesbaden" _ "Comment tu l'épelles?" _ "W I E S" et le téléphone coupa.
Le jour suivant, Jeremiah était retrouvé mort, et des membres du mouvement Larouchiste déclarèrent qu'il s'était suicidé. Les enquêtes sont encore en cours pour déterminer ce qui s'est passé cette nuit. Dans les dernières semaines, une deuxième enquête sur sa mort a été annoncée.

LaRouche est connu comme un théoricien de la conspiration juive depuis plus de 30 ans maintenant. Cette organisation est sectaire et dangereuse (l'une des raisons pour lesquelles je choisis d'écrire anonymement), et le contenu de bien des choses qu'il dit peuvent être retrouvées dans les sortes d'allégations sur les Protocoles des Sages de Sion. Que fait donc un homme comme cela dans un film dont la portée est d'être une critique progressiste et de gauche de la société?

Zeitgeist et la Gauche

Ce qui, à bien des égards, est troublant dans ce film est qu'il semble porté vers la gauche ou le progressisme. A la fin du film, on voit des images du Mahatma Gandhi, de Martin Luther King et John Lennon. Tout le long du film, nous avons des citations du comédien de gauche Bill Hicks et une section est consacrée à Michael Meacher, politicien au New Labour. Il est affirmé une fois encore que l'objectif du film est d'affirmer l'unité de l'humanité, de dépasser les différences, que ce soit de classes, de races ou de sexes. On est tenté de penser que le film offre une critique de gauche radicale. A la place de cela, il se livre à des théories qui seraient plus en accord avec les libertariens de droite. Je ne sais pas pourquoi le groupe Zeitgeist cible particulièrement la gauche. C'est peut-être une mesure de division, mais aussi une arène dans laquelle ils peuvent convertir des gens à leur manière de penser. Ce qui est clair toutefois, c'est que l'insinuation selon laquelle les idées qui y sont exprimées sont de gauche ou progressistes, et le déploiement de citations de progressistes notoires, est totalement cynique.

Le problème positiviste

Il y a une raison en particulier pour laquelle ces conspirations peuvent sembler compatibles avec des modes de pensées de gauche, et cela a à voir avec le problème philosophique du positivisme. Exprimée dans sa forme la plus élémentaire, c'est que les idées concernant la transformation sociale ne peuvent pas être directement exprimées dans le langage ou des modes de pensées acceptées par la société qu'elles visent à transformer. Et ce problème est commun à toutes les théories de transformation sociale. La branche la plus influente de ce type de pensée remonte probablement de Hegel à Marx, et puis aux Marxistes du XXe et XXIe siècles. La solution pour eux a été de parler dans les termes d'une dialectique, c'est-à-dire, en comparant la conscience sociale avec la réalité matérielle. La conclusion significative sur ce type de pensée est que la conscience de la société, jusqu'à un certain point, est toujours fausse.

Les théories conspirationnistes considèrent la question d'une autre manière. Ils disent que si notre conscience de la société est toujours fausse, elle est rendue fausse par un petit nombre de puissants qui les rendent fausses. Ils pensent que nous sommes toujours dupés par une cabale omnisciente qui contrôle chaque aspect de nos vies. Et la solution diffère également. Pour les Marxistes et les Socialistes, le problème est que la société produit un certain niveau de conscience (consciousness) qui ne nous permet pas de comprendre pleinement notre paupérisation dans le travail, dans le chômage, ou dans l'impuissance, et la solution est la transformation radicale de la société vers un monde plus juste et moins fondé sur l'exploitation. Pour les théoriciens du complot, la réponse est l'élimination de cette soi-disant petite élite toute-puissante. Ils ne pensent pas que la société a besoin de la moindre transformation supplémentaire que celle-là.

C'est une terrain philosophique difficile à fouler. Nous prenons un risque immense à critiquer les théoriciens du complot de ne pas être positivistes, de ne pas travailler dans des modes de pensée acceptés. Au lieu de cela, ce que nous devons dire est que leur mode de pensée critique particulier ne propose pas une solution correcte pour résoudre les problèmes de la société, et plus encore repose davantage sur la division que sur l'unité. Nous devons montrer que l'inégalité dans la société est structurelles plus que basées sur les souhaits d'un petit groupe de Juifs.

Que faire?

Zeitgeist: The Movie croît sans cesse en popularité, et plus encore ils sont en train de se constituer un mouvement. De plus en plus de gens sont influencés par ce que le film a à dire, sans pour autant réaliser d'où il vient. Il est important qu'aussi largement que possible, nous puissions présenter le sous-titrage antisémite du film. Nous devons montrer que ce film est cyniquement positionné pour influencer les progressistes et les gens de gauche. En ciblant les idées présentées par Zeitgeist, il est important de ne pas chicaner sur des détails, mais plutôt d'essayer de comprendre la politique que ce film dans son ensemble essayer de décrire? Nous devons lire à travers les nombreuses couches de théories conspirationnistes qui y sont présentes, et de comprendre qu'il y en a une à laquelle ils souhaitent que nous croyions et celle-là est, bien sûr, la plus dangereuse et la plus pernicieuse.

Il est important de comprendre que le type de critique sociale qu'offre le mouvement Zeitgeist ne peut pas être séparé de la théorie de la conspiration juive. On ne peut pas prendre des textes antisémites classiques, remplacer le mot "Juif" par "banquier international" ou "capital financier international" et ensuite croire que sa théorie n'est plus antisémite. Bien sûr, il y a de très bons arguments selon lesquels le capitalisme et l'impérialisme sont en effet très dangereux. Il y a de très bons arguments dans une perspective de gauche ou progressiste pour dire que les guerres en Afghanistan ou en Irak n'auraient jamais dues être engagées. C'est à ce moment-là qu'il faut reconnaître que la fin ne justifie pas les moyens. Nous n'avons pas les moyens de soutenir toute cause simplement parce qu'elle est anticapitaliste, ou toute cause parce qu'elle est anti-guerre, ou alors nous prenons le risque de coucher avec des fascistes. Plutôt, nos positions sur le capitalisme et sur la guerre doivent émerger d'une critique en profondeur plutôt qu'à ressasser ou à rebaptiser de vieux récits antisémites.

Pour répandre ce message aussi largement que possible, je vous encourage à republier ce texte sur votre propre site internet, de l'envoyer à des amis ou à des camarades, à le montrer à toute personne qui vous parle de "ce nouveau film fabuleux qu'il faut absolument que tu voies." L'une des meilleure manière de le faire, si vous êtes sur Twitter, c'est [de le parteger sur twitter]. Si possible, faites le lien vers The Third Estate pour qu'ils puissent surveiller l'ampleur de la dissémination de ce matériau. Dans les semaines qui vienne, je vais recréer cet article comme une vidéo avec une voix-off, un peu dans le style de Zeitgeist: The Movie pour répandre ces vues à toujours plus de monde qui pourraient être influencé par ce film odieux.

* Dans le texte, slime-mold, qui signifie amibes collectives. Le terme en français étant difficile à comprendre en soi, j'ai préféré le traduire par "cloportes".
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Re: Anarchisme et Zeitgeist

Messagede lounablue le Sam 19 Jan 2013 23:44

Bonjour Vroum,

Alors j'ai tout lu (vouhaou j'y suis arrivée!) et comme le texte le dit lui même au début :

Le film est parvenu à des chiffres d'audience massifs, à une échelle mondiale, avec plus de 3.000.000, de vues sur Youtube, et encore plus sur DVD ou Google Video. Et parmi tous ces gens qui m'ont recommandé ce film, aucun n'a remarqué ses rapports étroits avec le vieux mythe de la "conspiration juive mondiale".


Je crois que tout est dit...
Si ces gens ne voient pas le rapport avec la conspiration juive mondiale, c'est peut être qu'il n'y en a pas? :D

Ou alors si il y a un rapport, le public est mal visé puisqu'il ne se sent pas concerné par l'antisémitisme qui est sensé ressortir de ce film...
En tous cas le mouvement créé, constitué de milliers de personnes, ne se revendique pas du tout antisémite à ce que je sache!

J'ai donc trouvé cet exposé un peu "tiré par les cheveux", je crois sûr que lorsqu'on veut trouver un rapport entre deux théories , on peut toujours y arriver.
(C'est un peu comme toutes ces prophéties de la fin du monde, quand on lit les écrits de Nostradamus, chacun peut y voir ce qu'il veut...)

Mais bon, si on part de l'hypothèse qu'effectivement il y ait un rapport entre Zeitgeist The Movie et les Protocoles (rapport qui n'existe pas à mon sens), peut être peut-on plus simplement comprendre que les banquiers internationaux (quelque soit leur religion) se sont inspirés des Protocoles pour installer leur suprématie parce qu'il s'agissait d'un texte expliquant comment dominer?

Pour les théoriciens du complot, la réponse est l'élimination de cette soi-disant petite élite toute-puissante. Ils ne pensent pas que la société a besoin de la moindre transformation supplémentaire que celle-là.


http://www.youtube.com/watch?v=dkinHuvLEaU

Dans ce discours, Peter Joseph (le réalisateur de Zeitgeist) exprime explicitement que la faute vient du système et non des plus riches (à 11 minutes 40).
Il n'est pas du tout question d'éliminer les puissants (qu'ils soient juifs ou banquiers! ou même les deux! ^^) mais de changer le système, car c'est lui qui est responsable de la mauvaise répartition des richesses.

Donc oui, peut être que le premier film avait des allures conspirationnistes avec la remise en cause du 11 septembre par exemple mais comme je l'ai dit plus haut, Peter Joseph n'avait pas du tout envisager alors de fonder le mouvement et voulait simplement éveiller l'esprit critique devant les médias.

Pour ce qui est de l'antisémitisme du film, je n'y crois pas du tout mais il fallait bien que les détracteurs de Third Estate trouvent quelque chose à dire et quoi de plus facile que de dire qu'un film est faschiste, communiste, raciste, homophobe, antisémite (au choix...) pour que les gens ne souhaitent pas le regarder???

Après comme ce premier film me semble assez controversé (religion, 11 septembre) et qu'il n'est pas à mon sens le plus représentatif du mouvement, je t'invite Vroum à regarder le troisième opus
http://www.youtube.com/watch?v=4Z9WVZddH9w
ou les épisodes de "cultureindecline" : http://www.cultureindecline.com/
A te faire toi même ton opinion et à venir toi même en parler ici (plutôt que de copier coller un article de journal).
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Re: Anarchisme et Zeitgeist

Messagede lounablue le Dim 20 Jan 2013 12:44

Quant aux deux personnes citées dans le film et qui visiblement seraient antisémites, il est vrai que c'est regrettable.
Mais les propos cités dans ce film de ces personnes n'avaient rien d'antisémites et appuyaient seulement le fait que le système est mauvais.

Par exemple, si je me mets à donner uniquement cette citation de Marine Le Pen :

« Le mensonge est devenu industriel sous Nicolas Sarkozy (...) c'est d'ailleurs une des seules industries qui continue de bien se porter » Marine Le Pen - (Meeting Grand Quevilly - Dimanche 15 janvier 2012).


Alors ça y est , je serai étiquetée comme adhérente FN, faschiste et nationaliste? Quelque soit le contenu de mes propos par ailleurs?

Je ne connais pas ce site The Third Estate mais j'espère que jamais il n'aura la malheureuse attitude de citer les propos de quelqu'un, laquelle personne aurait par ailleurs dans un autre contexte des propos racistes ou homophobes ou antisémites ou faschiste..., car visiblement quelque soit le contenu de ce site il en deviendrait immédiatement à l'image de cette personne!

Voici donc un site qui se voit plus perspicace que des milliers de personnes, je trouve cela très prétentieux de sa part!
Car les milliers de personnes ayant vu ce film n'ont visiblement pas suspecté qu' Hitler aurait pu se cacher derrière tous ces propos, en même temps s'il se cache derrière une vision d'harmonie, d'union des peuples, d'égalité, de justice, de liberté alors vraiment il est bien caché!
Tellement bien caché que je pense que même les vrais antisémites ne le trouveront pas! :D

Si ce film permet aux consciences de se réveiller, d'espérer construire un monde meilleur, de se révolter contre le système monétaire, contre la surconsommation, contre les inégalités entre les peuples, et contre la détérioration de notre environnement, alors moi je dis oui, je dis qu'il est important de le partager mais bien sûr tout en gardant son esprit critique et son objectivité!

Après partagez plutôt le film Zeitgeist The Movie Forward, car je le pense plus juste dans sa vision de la société et certainement les pensées de Peter Joseph ont évolué positivement entre ces deux films.
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Re: Anarchisme et Zeitgeist

Messagede indigné révolté le Lun 21 Jan 2013 01:34

Zeitgeist: un film proche de l'extreme droite!
http://al-montpellier.over-blog.com/art ... 26526.html

Je remets comme Vroum, je pense que cela ne sert a rien de tergiverser sans fin sur des mouvements d'extrême droite. Cela put tout simplement la récup d'extrême droite.


.

A l'heure ou le conspirationnisme comme explication de la crise fait des ravages y compris chez certains anarchistes, voici un article qui démonte le film phare des conspis zeitgeist...


Sur les références de ZeitGeist The Movie (film qui a été mis à l’écart par le “mouvement” ZG pour préférer la diffusion de films plus léchés), voir également cet article :
http://coirault-neuburger.blog.lemonde. ... stitution/

L’article ci-dessous a été publié en anglais britannique pour la première fois sur le site de l’organisation britannique The Third Estate (le Tiers-État), le 20 mars 2010. Son auteur a préféré garder l’anonymat. Il y montre les ressorts du discours du film Zeitgeist: The Movie, très populaire sur l’internet et aujourd’hui bien connu parmi les militants qui ont participé au mouvement des indignés en France. Ainsi, il établit les rapports tout à fait remarquables entre la logique du discours de Zeitgeist et les Protocoles des Sages de Sion, un faux document censé démontrer que les Juifs conspirent pour dominer le monde.

En effet, suite à la diffusion (et à la réception) massive de ce film – qui a connu depuis de nouvelles moutures – des réseaux militants de Zeitgeist se sont montés et constituent actuellement une organisation de plus en plus influente dans les mouvements sociaux. A l’insu de la plupart de ceux qui en ont entendu parler, et même de personnes qui y participent, le film et le mouvement Zeitgeist (TZM) participent de la fachosphère actuellement en plein développement, recrutant massivement dans les milieux paranoïdes de l’association ReOpen 11/9.

Le contexte politique strasbourgeois a été déterminant pour nous pousser à traduire cette analyse en français. En effet, la polémique autour du site fascistoïde Activeast (lire à ce sujet la brochure écrite par “Des anarchistes” relayée sur L’Alsace Libertaire et sur la Feuille de Chou ; Activeast a depuis continué ses publications antisémites[1] tout en zonant, de plus ou moins loin, chez les indignés), relai et soutien inconditionnel du mouvement ZeitGeist, nous a conduit à nous intéresser de plus près à ce “mouvement”.

Si l’analyse de The Third Estate date un peu, les traits essentiels de son analyse demeurent donc tout à fait d’actualité. Nous avons souhaité en offrir la traduction en français aux militants progressistes. Car au-delà d’une simple critique du mouvement Zeitgeist, il montre la nébuleuse idéologique dans laquelle ce mouvement se déploie, et notamment un passage très intéressant sur le mouvement américain larouchiste (qui a sa branche française sous le nom de Solidarité et Progrès, l’organisation politique de Jacques Cheminade). L’auteur cherche à aborder les enjeux philosophiques des lectures conspirationnistes pour le mouvement socialiste.

Zeitgeist exposed – Traduit du site the Third Estate
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Re: Anarchisme et Zeitgeist

Messagede lounablue le Lun 21 Jan 2013 23:17

Bonjour Indigné Révolté,

Et voilà, encore un copié collé d'un article sans rien ajouter d'autre (ou si peu!).
C'est facile et je suis déçue car on est ici sur ce forum pour approfondir nos recherches et argumenter... Enfin c'est comme cela que je vois ce forum...

Alors voilà une réponse évasive qui me recopie colle le même article, c'est gentil mais c'est un peu barbant car j'ai déjà fait un super effort pour le lire la première fois et pour essayer de me mettre à la place de l'auteur pour comprendre comment il avait réussi à pondre qqch d'autant "tiré par les cheveux" et absurde à mon sens! (comment peut on accuser un mouvement areligieux d'être antisémite, je n'ai pas encore compris les méandres de son raisonnement pour en arriver là!)
Alors merci de ne pas m'infliger cela une troisième fois car je n'y survivrais pas!

Comme c'est mon post à la base, je me permet de faire une demande particulière :
J'aimerais discuter avec des personnes ayant vu le film en question et ayant une opinion personnelle et non avec des personnes qui ne font que colporter les rumeurs (celles ci visant en premier lieu à discéditer le mouvement Zeitgeist car oui, ce mouvement dérange, il dérange les gouvernements entre autre et les grandes banques internationales).

Regardez le film sur les chiens de garde : http://jaiundoute.com/dossiers/12/2012/ ... -de-garde/

Et vous comprendrez que l'objectivité devient denrée rare dans les médias et qu'il nous faut nous mêmes fouiller pour trouver une part de vérité.
Mais il est certain que cela demande un effort!

Vous pouvez aussi lire cet article sur les techniques de manipulation dans les forums :
http://korben.info/techniques-secretes- ... lique.html
(Qui sait ça pourrait peut être vous servir un jour dans ce forum, un anar averti en vaut deux ! ;-) )

Mais je te remercie Indigné Révolté car dans le deuxième lien que tu nous as fourni :
http://coirault-neuburger.blog.lemonde. ... stitution/

... j'ai trouvé beaucoup de réactions de personnes qui trouvent comme moi l'article pathétique et superficiel à croire que l'auteur de l'article n'a pas vu le film ou tout simplement qu'il l'a vu en ayant déjà un parti pris auparavant pour faire autant de contresens et écrire autant d'absurdités!

Je rappelle d'ailleurs ici que Le Monde est d'ailleurs loin d'être un journal indépendant!

Donc toutes ces réactions de personnes contre l'article me confortent dans mon sentiment, ouf! je ne suis pas la seule à trouver complètement ridicule de vouloir faire un lien entre Zeitgeist et l'extrême-droite!

Après, je suis tout à fait ouverte à entendre des critiques sur Zeitgeist The Movie, c'est loin d'être le film qui sert le mieux le mouvement, bien au contraire!
Et d'ailleurs les critiques l'ont bien senti puisque pour attaquer le mouvement , ils se servent toujours de ce premier film! Trop facile! On attaque le premier film, celui qui est le moins abouti, celui qui a été réalisé lorsque le mouvement n'existait pas encore!

Si vraiment vous ne voulez pas perdre trop de temps (les films durent 2 h), visionnez les épisodes de Peter Joseph :
http://www.youtube.com/watch?v=bTbLslkI ... e=youtu.be
http://www.youtube.com/watch?v=KEC0GT_8 ... e=youtu.be
http://www.youtube.com/watch?v=iKkEjl-R ... e=youtu.be
qui donnent une bonne idée du mouvement, même si aujourd'hui il s'en est détaché (car il ne voulait pas devenir la figure de proue du mouvement et voudrait que la population organise elle même sa liberté)

Chaque épisode dure 40 minutes environ et vous pouvez mettre les sous titres en français s'ils n'apparaissent pas automatiquement.
C'est d'ailleurs en regardant ces épisodes et en recherchant sur le net ce qu'était une MEBR (Modèle Economique Basé sur Les Ressources) que j'ai commencé à m'intéresser au mouvement Zeitgeist.

Voilà, encore une fois, j'aimerais débattre sur ce post avec des personnes qui ont vu les films , qui savent de quoi elles parlent et qui peuvent par exemple me dire ce qu'elles pensent d'un MEBR, d'un système sans argent, d'un système qui utiliserait la technologie actuelle pour la mettre au service de tous les citoyens du monde...

Débattre du fond et non de la forme qu'ont voulu donner les médias à ce mouvement!
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Re: Anarchisme et Zeitgeist

Messagede Specifix le Mar 22 Jan 2013 00:43

lounablue a écrit: ... un copié collé d'un article sans rien ajouter d'autre (ou si peu!).
C'est facile et je suis déçue car on (?) est ici sur ce forum pour approfondir nos recherches et argumenter... Enfin c'est comme cela que je vois ce forum...
Salut, blue luna. Je suis d'accord avec ta réflexion. Poster des copier-coller, c'est pas très intéressant, surtout s'ils sont longs. Un copier-coller doit au minimum être résumé, puis commenté. Résumer, pour d'une part donner envie de le lire si ça intéresse, puis, commenter, pour ouvrir le débat. Sinon, peu lisent tout, à commencer par moi-même, car c'est trop long, et après, il faut répondre à un texte long plutôt qu'à l'avis de celui qui poste.
Certains membres (et, je ne vise pas l'indigné révolté) aiment occuper l'espace en postant des copier-coller à répétition, sans commenter et sans attendre une éventuelle réponse; Cette méthode étouffe le débat.


Pour ce qui est de zeitgeist, je ne connais pas; et, je ne me souviens même pas d'en avoir entendu parler. Donc, je ne peux pas te donner un avis, là-dessus.
Le week-end prochain (Car, j'ai peu de temps, en ce moment.), je lirai l'article et visionnerai "ze mouvi" de "zetgest". J'essaierai de me faire une première opinion. Eventuellement, je t'en parlerai.
Mais, je suis assez méfiant, car le système favorise tout ce qui peut faire affabuler. ça tente d'indigner, d'étonner, d'épater, de faire rêver, ... d'éloigner des réalités quotidiennes et des luttes concrètes.
Par ailleurs, Anonymous me paraît aussi être intéressant ... mais, ça reste énigmatique, malgré que j'en aie ouï quelques bonnes choses ...

lounablue a écrit: ... je n'y survivrais pas!
... Tiens bon lunaaa, ...

lounablue a écrit: J'aimerais discuter avec des personnes ayant vu le film en question et ayant une opinion personnelle et non avec des personnes qui ne font que colporter les rumeurs (celles ci visant en premier lieu à discéditer le mouvement Zeitgeist car oui, ce mouvement dérange, il dérange les gouvernements entre autre et les grandes banques internationales).
Tu as l'air d'en connaître un rayon sur le sujet. Fais-tu partie du mouvement "that guest" ? ... car :
lounablue a écrit: Après, je suis tout à fait ouverte à entendre des critiques sur Zeitgeist The Movie, c'est loin d'être le film qui sert le mieux le mouvement, ...


lounablue a écrit: ... Et vous comprendrez que l'objectivité devient denrée rare dans les médias et qu'il nous faut nous mêmes fouiller pour trouver une part de vérité.
Mais il est certain que cela demande un effort!
Tout à fait d'accord avec vous, ma chère luna. Mais, pas besoin des "chiens de garde, nouveaux, ou pas, pour savoir ce que valent leurs médias.

lounablue a écrit: Vous pouvez aussi lire cet article sur les techniques de manipulation dans les forums :
http://korben.info/techniques-secretes- ... lique.html
Il fut déjà posté ici à plusieurs reprises.
Rien de bien extraordinaire. Le Forum Anarchiste a, déjà, du faire face à ce genre de choses ...

lounablue a écrit: Donc toutes ces réactions de personnes contre l'article me confortent dans mon sentiment, ouf! je ne suis pas la seule à trouver complètement ridicule de vouloir faire un lien entre Zeitgeist et l'extrême-droite!
Je ne dis pas que c'est le cas avec zetgest (car je ne connais pas), mais les éléments réactionnaires sont présents un peu partout sur la toile, sur les forums, et distillent leur venin.

lounablue a écrit: Et d'ailleurs les critiques l'ont bien senti puisque pour attaquer le mouvement , ils se servent toujours de ce premier film! Trop facile! On attaque le premier film, celui qui est le moins abouti, celui qui a été réalisé lorsque le mouvement n'existait pas encore!
En tout cas, tu as l'air d'y croire au "mouvi". Toi qui le connaît bien, quel rapport avec l'Anarchisme ? Quels points en critiques-tu ? ... N'a-t-il que du bon ? ...
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Re: Anarchisme et Zeitgeist

Messagede indigné révolté le Mar 22 Jan 2013 01:29

Faisons court alors

Le Mouvement Zeitgeist http://religionconspiration.forumgratui ... -zeitgeist

Je ne me suis jusqu'à lors jamais penché sur le mouvement Zeitgeist. J'ai lu ici et là qu'il fait polémique dans le mouvement social et on les retrouve régulièrement dans les rassemblements des indignés. En travaillant sur ce forum, j'ai trouvé des commentaires sur des forums, ou des articles dans des webzines, qui assimilaient ce mouvement à une secte new-age complotiste. Difficile de trouver des articles sérieux dans les medias officiels, car sûrement que pour eux le mouvement est cantonné à des jeunes internautes avec une action limitée dans leurs projets. Plongeons dans ce monde mystérieux. pour se forger une idée..


POLEMIQUE AUTOUR DU MOUVEMENT ZEITGEIST : http://www.alterinfo.net/POLEMIQUE-AUTO ... 30969.html

Ils ont comme cheval de bataille : The Venus Project - Wikipédia

The Venus Project, Inc (le Projet Venus) est une organisation[1] qui promeut la vision du futur de Jacque Fresco[2], une société critique[3] à travers laquelle, méthodes et traits socratiques, la pensée critique[4] et la méthode scientifique sont promus comme méthodologie de prise de décisions. Un site web et la distribution de vidéos et d'une littérature dédiée visent à améliorer la société par une « Économie Basée sur les Ressources » et par le design de villes durable, une efficience énergétique, une gestion des ressources naturelles et une automatisation. L'organisation fut créée par Jacque Fresco et Roxanne Meadows en 1994[5], et est la consécration actuelle de 75 années de recherches scientifiques[6]. Le film Future by Design, sur la vie et le travail de Jacque Fresco, a été produit en 2006[7]. Le nom de l'organisation vient de Venus, une ville de l'État de Floride aux États-Unis, où se trouve un centre de recherche de 85 000 m2 près du Lac Okeechobee ; il comprend dix bâtiments créés par Fresco, qui donnent une présentation de l'architecture du projet.

Le terme « Zeitgeist » est une expression allemande qui veut dire « esprit du temps ».

Depuis 2007, le réalisateur Peter Joseph a produit 3 films-documentaires f :


■Zeitgeist : The Movie
■Zeitgeist : Addendum
■Zeitgeist : Moving Forward (Aller de l'avant)




Mouvement Zeitgeist - Ekopedia : http://fr.ekopedia.org/Mouvement_Zeitgeist

Conférence complète Jacque Fresco à Paris 12/09/2010 ... / 156 min http://www.youtube.com/watch?v=PvCQkpJjoJw
Zeitgeist 2 : Addendum (FR) - YouTube / 123 min http://www.youtube.com/watch?v=0CTQZHH8fhI

Le film sur Internet Zeitgeist : il roule pour l’extrême-droite et sans doute aussi pour une secte en constitution
http://coirault-neuburger.blog.lemonde. ... stitution/


Mouvement Zeitgeist : Droit de réponse - IMC Nantes

Communiqué de presse du 15 juin 2011 http://nantes.indymedia.org/article/23916

Le 29 mai dernier, Indymedia Paris publiait un article, Attention Faux amis : Zeitgeist à Bastille, contenant des propos fort peu sympathiques à l'égard du Mouvement Zeitgeist. Le présent communiqué interroge sur l'origine d'une telle animosité et s'efforce de faire tomber les préjugés, par l'éclaircissement d'un certain nombre de points concernant notre organisation. Il se termine par un appel au dialogue afin de mettre un terme à la division qui sévit toujours, en totale contradiction avec nos objectifs communs.


ZEITGEIST : LE VOIR EST UN DEVOIR / http://couac.cinebb.com/t762-zeitgeist- ... -un-devoir

Ce film, je viens de le voir, et il m'a bouleversé. Chaque information est évidemment à prendre avec des pincettes, et il ne s'agit pas d'accepter ou de réfuter en bloc tout ce qui est présenté dans ce film, mais il me semble que ce document est d'une importance majeure ne serait-ce que pour les réflexions qu'il engendre chez le spectateur.

Attention c'est long, ça dure 2 heures, mais il me semble que c'est un devoir aujourd'hui de le regarder en tant que citoyen du monde.

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Re: Anarchisme et Zeitgeist

Messagede indigné révolté le Mar 22 Jan 2013 02:06

Specifix a écrit:
lounablue a écrit: ... un copié collé d'un article sans rien ajouter d'autre (ou si peu!).
C'est facile et je suis déçue car on (?) est ici sur ce forum pour approfondir nos recherches et argumenter... Enfin c'est comme cela que je vois ce forum...
Salut, blue luna. Je suis d'accord avec ta réflexion. Poster des copier-coller, c'est pas très intéressant, surtout s'ils sont longs. Un copier-coller doit au minimum être résumé, puis commenté. Résumer, pour d'une part donner envie de le lire si ça intéresse, puis, commenter, pour ouvrir le débat. Sinon, peu lisent tout, à commencer par moi-même, car c'est trop long, et après, il faut répondre à un texte long plutôt qu'à l'avis de celui qui poste.
Certains membres (et, je ne vise pas l'indigné révolté) aiment occuper l'espace en postant des copier-coller à répétition, sans commenter et sans attendre une éventuelle réponse; Cette méthode étouffe le débat.


, ...

lounablue a écrit: Vous pouvez aussi lire cet article sur les techniques de manipulation dans les forums :
http://korben.info/techniques-secretes- ... lique.html
Il fut déjà posté ici à plusieurs reprises.
Rien de bien extraordinaire. Le Forum Anarchiste a, déjà, du faire face à ce genre de choses ...

[
lounablue a écrit: Et d'ailleurs les critiques l'ont bien senti puisque pour attaquer le mouvement , ils se servent toujours de ce premier film! Trop facile! On attaque le premier film, celui qui est le moins abouti, celui qui a été réalisé lorsque le mouvement n'existait pas encore!
En tout cas, tu as l'air d'y croire au "mouvi". Toi qui le connaît bien, quel rapport avec l'Anarchisme ? Quels points en critiques-tu ? ... N'a-t-il que du bon ? ...



jE NE VOIS pas le rapport entre l'anarchisme et le mouvement zeigeist

Ensuite, tu me nomme, mais je suis rarement sur le forum.

Concernant ta gouverne, j'ai fais court et tu as suffisamment d'infos pour te faire une idée. Pour moi cela reste un mouvement fonctionnant d'une façon sectaire, vouant un culte à la toute technologie pour régler tout les problème et restant dans une société pyramidale. Les monologues de Jacques Fresco reste très indigeste ( come Alain Bonnet Soral) et reste dans une sphère complotiste ( théorie du complot) ou on retrouve du mur et du moins mur. Ii
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Re: Anarchisme et Zeitgeist

Messagede lounablue le Mer 23 Jan 2013 14:59

Bonjour Indigné Révolté,

Tout d'abord, je vois que tu postes beaucoup de liens, mais as-tu réellement vu les films en question ou fais tu simplement un copié collé des articles qui en parlent?

Ensuite concernant l'aspect sectaire, c'est encore une accusation sans fondement :
Il n'y a pas d'aspect religieux derrière tout ça, on ne nous demande pas d'argent, au contraire on parle d'abolir le système monétaire.
Enfin, il n'y a pas de "gourou", comme je l'ai mentionné plus haut, Peter Joseph a pris un peu de recul avec le mouvement justement pour ne pas être considéré comme le leader et pour laisser la liberté à chacun d'organiser le mouvement.

En ce qui concerne Jacques Fresco, il y a eu une scission entre le mouvement Zeitgeist et le projet Vénus en 2011.
Lorsque le Mouvement Zeitgeist a été créé en 2008, il était clairement défini comme étant le "bras activiste du Projet Venus" afin de mettre en avant le concept d'économie basée sur les ressources que développe depuis plus de 30 ans Jacque Fresco, concepteur industriel et ingénieur social. C'est pour cela que dans de nombreux documents audio et vidéo présentés sur ce site, vous trouverez des références au Projet Venus et à Jacque Fresco.

Cependant, début 2011, de fortes tensions ont éclaté entre Peter Joseph, Jacque Fresco et son associée Roxanne Meadows mais également entre différents coordinateurs et activistes des deux organisations. S'en est suivie une scission initiée par le Projet Venus, qui permet dorénavant au Mouvement Zeitgeist d'une part et au Projet Venus d'autre part d'agir chacun à leur manière sans avoir une quelconque influence réciproque.

Il est tout de même important de noter qu'il n'y a pas d'opposition fondamentale entre les deux organisations et que chacun est libre de s'investir de la manière qu'il souhaite dans l'une ou l'autre ou les deux. Les différences résident plutôt sur la fonction et sur la stratégie à utiliser alors que l'objectif final reste essentiellement le même.

Fonction

Le Mouvement Zeitgeist cherche à communiquer un courant de pensées en se penchant sur la façon dont la compréhension et l'application de raisonnements scientifiques peuvent améliorer la société humaine à l'égard de la santé publique et de la durabilité. Il cherche ainsi à générer une masse critique instruite au niveau mondial afin que ce courant de pensées soit accepté et mis en œuvre de façon naturelle tout en dégageant de cette logique les notions évidentes de conception sociale. Cela se fait par le biais de nombreux projets et événements, tels que les Z-Days, le Zeitgeist Media Festival, les Townhalls Meetings, les communiqués, les conférences, les émissions radio, les réseaux sociaux, etc.

Le Projet Venus n'a historiquement jamais été un mouvement social. Il fonctionne plutôt à la manière d'un groupe de réflexions qui développe et exprime le travail de Jacque Fresco dont notamment sa vision de l'avenir en ce qui concerne les conceptions physiques (voitures, logements, villes, etc.) et les méthodes sociales.

Stratégie

Dans leur communication, le Projet Venus a tendance à se citer lui-même comme étant l'unique solution et cela le transforme en une institution qui revendique souvent la propriété intellectuelle des idées de Jacque Fresco. Par exemple, le terme et la définition d'une Économie Basée sur les Ressources (EBR = RBE = Resource-Based Economy) ont été placé sous Copyright par le Projet Venus en 2010. De même, les images, photos, vidéos, etc. du Projet Venus sont généralement placées sous Copyright et ne peuvent plus être utilisées par le Mouvement Zeitgeist.

Le Mouvement Zeitgeist ne limite pas ses références en terme de solutions au Projet Venus, à une seule personne ou à une seule institution et ne prétend pas non plus à la propriété intellectuelle ni d'être à l'origine de toute idée promue. Au lieu de cela, il met l'accent sur le raisonnement sous-jacent de l'application de l'efficacité scientifique à la société en s'inspirant de l'ensemble de la recherche scientifique sans discernement.

Rappelons qu'à travers l'évolution culturelle et la transmission d'informations, toute connaissance est rapidement reproduite et diffusée massivement et que les concepts de "crédits", de "copyright" et de "propriétaires institutionnels" sont dépassés et indéfendables dans la réalité. Cela ne veut pas dire que les personnes considérées comme "expertes" ne sont pas à privilégier quand la situation l'exige. Mais toute information va de toute façon subir son propre examen logique par chaque personne qui la recevra et le messager devient alors sans importance.

Cependant, afin de démontrer un respect général pour les travaux du Projet Venus et comme ils se considèrent comme étant propriétaire de la notion d' Économie Basée sur les Ressources, certains dans le mouvement préfèrent adapter leur expression et utiliser le concept de Modèle Économique Basé sur les Ressources (MEBR = RBEM = Resource-Based Economic Model), ce qui permet également de mieux se distinguer du Projet Venus de Fresco et d'en permettre une compréhension plus générale et flexible.

Le Mouvement Zeitgeist voit le changement du système de valeurs et la sensibilisation de masse comme étant l'objectif le plus critique en ce moment, ce qui explique que le développement des branches locales et la réalisation d'événements publics sont principalement mis en avant.

Les dessins techniques très spécifiques et caractéristiques du Projet Venus qui intègrent les rouages du système social émergeront en fait d'eux-mêmes et de manière naturelle une fois que le courant de pensée sera compris et accepté par la population.

En outre, contrairement au Projet Venus, le Mouvement Zeitgeist possède également un côté militant plus traditionnel, composé de collectes de nourriture, d'actions de protestation et de travail en collaboration avec diverses organisations (associations, mouvements, etc.) afin de permettre d'atténuer la souffrance immédiate générée par le système monétaire actuel.

Afin de vous permettre de diversifier vos sources et d'avoir un avis plus objectif sur la question, nous vous invitons également à visionner cette vidéo mise en avant par le Projet Venus dans leur FAQ afin de mieux connaître leur point de vue sur cette scission.


source :
http://www.mouvement-zeitgeist.fr/compr ... nfos/f-a-q

Ensuite il n'a jamais été question de garder une société pyramidale, c'est un gros contresens, peux tu me trouver le lien sur lequel tu t'appuies pour déclarer cela?

Enfin, beaucoup de problèmes pourraient être aujourd'hui résolus par la technologie et l'éducation (le mouvement prône les deux et il s'agit de courants éducatifs différents de l'école publique actuelle et qui visent avant tout l'épanouissement de l'enfant : école Steiner, Montessori...).
Mais il n'est pas dit dans les films que tous les problèmes seraient résolus , il est dit que la criminalité diminuerait fortement avec une telle société mais il n'est pas dit qu'on pourrait la faire totalement disparaître.

On cherche à construire une société meilleure, mais bien sûr on ne peut pas atteindre la société idéale sur tous les points, on ne vit pas au pays des Bisounours non plus!
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Re: Anarchisme et Zeitgeist

Messagede lounablue le Mer 23 Jan 2013 15:10

Pour Specifix :
Je te remercie de m'avoir répondu et d'avoir la curiosité de regarder un des films :-)
Ce que je vais faire, c'est que je vais moi même, regarder une deuxième fois "Zeitgeist Moving Forward" (http://www.youtube.com/watch?v=4Z9WVZddH9w)
Je pense que c'est le plus intéressant des trois films.
Je vais le regarder avec un regard averti (à l'affût des théories conspi ^^)
Je vais surtout le regarder de nouveau car ce film me parle beaucoup.
Je vais aussi le regarder de nouveau car , ayant vu beaucoup de documentaires ces deux derniers mois, mon esprit mélange un peu les informations.

Et je reviendrai en parler et j'essairai de répondre à toutes tes questions, concernant mon point de vue et le rapport avec l'anarchie.

Alors @ très bientôt :wink:
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Re: Anarchisme et Zeitgeist

Messagede lounablue le Sam 26 Jan 2013 00:03

http://actualites.mouvement-zeitgeist.f ... ter-joseph

Dans ce lien, il y est dit que le film "Zeitgeist Moving Forward" reste une des meilleures introductions au mouvement Zeitgeist (TZM), même si il s'agit d'une oeuvre personnelle de Peter Joseph et que celui ci ne se revendique pas du tout comme une leader ou une célébrité, bien au contraire!

Et comme ce film est long (2 h 40) et qu'il m'arrive d'être sympa (si si!), je vous en résume la première moitié (si ça vous intéresse, je vous résumerai la deuxième moitié également quand j'aurai fini de la visionner de nouveau):

---> Donc dans la première partie du film, on s'interroge sur le déterminisme des comportements, est-ce génétique ou social? : en gros, on conclut que les gènes ne suffisent pas à expliquer les comportements d'une personne, qu'il faut à ces gènes un environnement social particulier pour qu'ils puissent s'exprimer.
Cette première partie est assez longue et un peu ennuyeuse je trouve (enfin aussi c'est la deuxième fois que je le regarde), c'est dommage car ça peut décourager à regarder la suite qui est plus intéressante à mon avis.
Il y est dénoncé notre environnement social, notre société qui génère trop de violences.
Car la société actuelle est trop individualiste, trop hiérarchique et repose sur la compétition ce qui crée la dépendance à toutes sortes de drogues et pire encore la dépendance au pouvoir pour certaines personnes.

---> La deuxième partie du film analyse notre système économique.
Tout d'abord est dénoncé le système de marché : obsolescence programmée des produits de consommation, les profits des industries de guerres et des industries médicales (donc les profits sur le dos des malades et des victimes de guerres), la publicité qui crée les besoins, la concurrence qui induit une qualité médiocre des produits pour garantir la compétitivité au niveau des prix...).
Ensuite est analysé notre système monétaire et mis en évidence son incohérence de façon assez claire et pertinente je trouve.
En particulier, les explications sur la dette ouvrent les yeux sur l'absurdité du système, comment l'argent est créé à partir de rien, pourquoi la dette ne pourra jamais être remboursée quelque soient les politiques car chaque dollar en circulation a été emprunté à la Banque Centrale et devra être remboursé avec ses intérêts . Or ses intérêts n'existent pas car ils n'ont pas été mis en circulation. Bien entendu, c'est plus compliqué que ça , mais ça donne bien une idée d'un système corrompu à sa base.

Voilà, la suite très bientôt...
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Re: Anarchisme et Zeitgeist

Messagede lounablue le Jeu 31 Jan 2013 00:23

Me revoila! J'ai fini de visionner le film une deuxième fois.
Donc voici ce qui a retenu mon attention dans la troisième et quatrième partie du film :

Il est dit que la meilleure prévention contre la violence est l'égalité au sein de la société.
Plus une société est égalitaire, plus l'espérance de vie est élevée, moins il y a d'abus de drogues, moins on recense de maladies mentales, plus le niveau d'éducation est élevé, moins le taux de crimes est important, moins il y a d'emprisonnements, moins il y a de cas d'obésité, moins il y a de mortalité infantile, plus il y a d'innovations au sein de cette même société...
La pauvreté est en effet un grand facteur de mauvaise santé de par le stress qu'elle génère, on peut parler de "stress psychosocial".

J'ai relevé cette phrase centrale dans le film :
"Ne vous méprenez pas, le plus grand destructeur d'écologie, la plus grande source de déchets, d'épuisement et de pollution, le plus grand pourvoyeur de violence, de crimes, de pauvreté, de maltraitance envers les animaux et d'inhumanité, le plus grand générateur de névroses personnelles et sociales, de troubles mentaux, de dépression, d'anxiété sans oublier la plus grande source de paralysie sociale nous empêchant d'avancer vers de nouvelles méthodologies pour la santé individuelle, la pérennité mondiale et le progrès sur cette planète n'est pas une loi ou un gouvernement corrompu, ni une compagnie d'escrocs ou un cartel bancaire, ni un vice de la nature humaine, ni une quelconque cabale secrète qui contrôle le monde, c'est en réalité le SYSTEME ECONOMIQUE lui-même dans ses propres fondements."


Voilà qui devrait répondre clairement aux accusations conspirationnistes, non?

Puis ces autres phrases de Jacques Fresco sont également citées un peu plus loin :

"Le problème des Noirs, des Polonais, des Juifs, des Grecs ou des femmes n'existent pas. Ce ne sont que des problèmes humains."
"Si les gens sont conditionnés pour être racistes, s'ils sont plongés dans un environnement qui prône cela, pourquoi accusez-vous la personne? Ils sont victimes d'une sous-culture. C'est pourquoi ils doivent être aidés. Le fait est que nous devons concevoir de nouveau l'environnement qui produit ces comportements aberrants. Voilà le problème. (...) Nous blâmons les gens. Nous disons : Ce gars était nazi, il a torturé des Juifs." Non, il a été éduqué pour torturer des Juifs. (...) Nous sommes tous influencés dans l'ensemble de nos choix par la culture dans laquelle nous vivons, par nos parents et par les valeurs dominantes. "


Voilà qui devrait répondre également aux accusations d'antisémitisme, non?

Il est mis en avant qu'aujourd'hui, la violence de la structure de notre société fait plus de morts qu'il n'y en a eu pendant les guerres mondiales. Et que la pauvreté fait également plus de morts que les violences comportementales.
Encore une fois il est prôné une société plus égalitaire et une société sans argent.

A la fin du film, il est dit qu'il est grand temps que nous prenions conscience que les ressources sur cette planète sont limitées et en particulier le pétrole, l'eau potable car nous allons au devant de graves pénuries.

Une grande partie du film est consacrée à apporter des solutions aux problèmes en particulier en expliquant ce que pourrait être un Modèle Economique Basé Sur les Ressources (MEBR).
Il s'agirait de mettre en place un système de gestion des ressources qui recense celles ci au niveau mondial et préserve leur durabilité, un système de production basé sur des technologies efficaces et un système de distribution qui répondrait à la demande pour éviter tout gaspillage.

Je ne détaille pas tout ici mais d'après le film, les avancées technologiques actuelles peuvent permettre de répondre aux besoins de toute la population mondiale et de donner à chacun un confort de vie plus que correct!

Bien sûr, tout cela peut paraître étonnant mais aujourd'hui on commence bien à voir des voitures qui se conduisent toutes seules!

Aujourd'hui les avancées technologiques nuisent indirectement à la population puisque les machines finissent par priver des milliers de personnes de leur travail, celles ci se retrouvent au chômage dans des situations de précarité.
Il est grand temps de mettre les technologies au service de la population pour que le progrès profite réellement à tous et ne serve pas rien qu'à faire des profits pour les gros investisseurs!


Je vais maintenant répondre à Spécifix qui me demandait pourquoi je semblais prendre autant d'intérêt à ce mouvement et quel était le rapport avec l'anarchie.

Tout d'abord, si le mouvement Zeitgeist semble prendre beaucoup d'ampleur en peu de temps, c'est qu'il répond je pense aux préoccupations actuelles de la population : problèmes sociaux, environnementaux, pénuries, pauvreté etc

Ce qui me touche beaucoup dans Zeitgeist , c'est que ce mouvement prône un monde égalitaire sans argent, c'est une idée que j'ai toujours eu en moi, pour autant que je me souvienne, dès que j'ai eu l'âge de m'interroger sur la société, je me suis toujours demandé pourquoi l'argent et j'ai toujours rêvé d'un monde qui fonctionnerait sans.
A ce que je sache, il existe peu de mouvements qui veulent supprimer le modèle monétaire et inventer tout autre chose.

Pour ce qui rapproche ce mouvement de l'anarchie :
Disons que je vois plus l'anarchie comme un moyen et le mouvement Zeitgeist comme une fin. Pour moi, les deux se complètent.
Les anars sont souvent d'accord pour faire la révolution mais le problème se pose : que faire après cette révolution?
Je trouve que Zeitgeist apporte une réponse (ce n'est pas la seule!) ou du moins une réflexion à ce que pourrait être une société révolutionnée!

Je peux aussi citer quelques points communs entre les deux mouvements : ils sont areligieux, apolitiques (ou du moins contre la politique telle qu'elle est instaurée actuellement), ils prônent la liberté, l'égalité, un système non répressif mais plutôt préventif et éducatif, et surtout ce sont deux mouvements qui prônent la création d'une société en dehors du système capitaliste.

Voilà, j'espère que tout mon long discours ne vous a pas trop ennuyé.
En tous cas, je pense qu'il y a beaucoup de mouvements contestataires qui se créent en ce moment et comme je l'ai dit plus haut, l'union fait la force et il peut être enrichissant de s'inspirer d'autres idées.
Surtout que nous sommes tous en quête d'un monde meilleur et que ce n'est qu'ensemble que nous pourrons y parvenir!
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Re: Anarchisme et Zeitgeist

Messagede lounablue le Ven 1 Fév 2013 09:57

Juste deux points communs importants que j'ai oubliés entre l'anarchie et Zeitgeist.

L'un prône l'autogestion, l'autre l'autonomie des villes, ça se ressemble, non?

Et surtout les deux remettent en question la notion de propriété.
Le mouvement Zeitgeist prône en effet la liberté d'accès aux biens, dans un souci d'égalité mais surtout pour éviter la surconsommation.
Avec un système proche des bibliothèques actuelles, chacun pourrait emprunter ce dont il a besoin au moment où il en a le besoin, puis le rendre ensuite pour que d'autres en profitent.
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Re: Anarchisme et Zeitgeist

Messagede gloubi le Sam 2 Fév 2013 12:42

lounablue a écrit:

L'un prône l'autogestion, l'autre l'autonomie des villes, ça se ressemble, non?



Bin pas trop (en tous cas pour moi ) :)

Par ailleurs je lis ça en passant vite fait sur la plateforme zeitgeist ici:

D'éviter les crédits et les emprunts comme la peste.
D'ouvrir des comptes NEF ou Crédit Coopératif qui n'utilisent que 3% de l'argent pour la spéculation (au lieu de 90%-100%).
De demander son salaire en liquide.


Alors quelques questions en vrac :

Comment et qui stocke et donc contrôle l'argent liquide en question.
Comment on évite l'accumulation du capital même utilisé en liquide ? ( "accumulation du capital " qui est la base première du capitalisme )
3% destinés à la spéculation, n'est-ce pas de la spéculation tout de même ? Peut-on sortir du système marchand en y restant tout de même un peu ?
Qui donne et décide des salaires à qui et qui peut le faire ?

Comment éviter le profit financier, base du capitalisme ( libéral ou d'Etat ) en conservant l'utilisation de l'argent (même en liquide :) ) et du salariat ?


Poser ces questions c'est y répondre donc, au risque de te décevoir, Lunablue, je crois qu'avec Zeitgeist, on est très très loin de l'anarchisme ( en tous cas de l'anarchisme social )

Bon WE tour de même.
gloubi
 

Re: Anarchisme et Zeitgeist

Messagede lounablue le Sam 2 Fév 2013 14:21

Bonjour Gloubi,

Si le Mouvement Zeitgeist revendique aujourd'hui l'instauration d'un Modèle Économique Basé sur les Ressources (MEBR), nous ne pouvons toutefois nier la présente société, ni le mode de fonctionnement périmé que cette dernière nous impose au quotidien.


L'approche que préconise le Mouvement Zeitgeist est la lutte par le changement du système économique. Nous devons impérativement changer nos habitudes pour mettre le système face à ses contradictions et son obsolescence.


Dans un MEBR, il n'y a pas de système monétaire Gloubi, donc toutes les questions que tu te poses sur le salaire, l'accumulation du capital et le système marchand n'ont pas lieu d'être.

Je remets ici les caractéristiques d'un MEBR que j'ai citées plus haut :
Modèle Economique Basé sur les Ressources :
- pas d'argent ni de système de marché
- automatisation du travail
- unification technologique de la Terre
- l'accès plutôt que la propriété
- Villes et systèmes de production autonomes
- la science comme méthodologie de gouvernance.


Le passage que tu cites :
D'éviter les crédits et les emprunts comme la peste.
D'ouvrir des comptes NEF ou Crédit Coopératif qui n'utilisent que 3% de l'argent pour la spéculation (au lieu de 90%-100%).
De demander son salaire en liquide.


Ce n'est pas du tout l'objectif final, c'est juste un moyen pour lutter actuellement contre le système.
Et pour cela éviter le plus possible l'utilisation des banques, ce sont elles qui font perdurer le système actuel.

Je le répète : pas d'argent donc pas de capital, pas de salariat ni de profit financier.
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