Végétarisme / Antispécisme

Re: Végétarisme / Antispécisme

Messagede Lehning le Sam 8 Déc 2012 01:51

Bonsoir Cheit' et toutes et tous !

On "débat" et parfois les assiettes sont chaudes.
Perso, je m'enfous que tu ne bouffe que de la verdure par idéologie. Je ne suis pas spécialement un viandard ou un poissoniste (je n'ai ni une carte de pêche ou un fusil de chasse ; dans ma campagne c'est la norme) mais j'avoue, je ne crache pas sur un bon civet. Voui et alors ?

Beaucoup d'espèces animales sont aussi carnassières. Doit-on leur faire un procès de spécisme ?

Néanmoins, je suis contre l'élevage en batterie et le viandisme industriel: que crève Fleury-Michon ! :haha: Cette bouffe est dégueulasse.

Il y a une dichotomie flagrante en fait entre gens des villes et des campagnes profondes sur la notion de bouffer de la viande ou non.

Salutations Anarchistes !
(T'inquière Cheit, on va pas te bouffer: t'es trop maigrichon et pas assez gras (arf !).
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Re: Végétarisme / Antispécisme

Messagede Tazon le Sam 8 Déc 2012 15:48

Je croit pas qu'il y ai tant que ça de différence entre campagne et ville, personnellement quand je vivait chez mes parents, à la campagne, j'ai toujours bouffer des la bouffe industrielle, et c'était la norme chez l'immense majorité des gens que je connaissait.

Perso, je m'enfous que tu ne bouffe que de la verdure par idéologie. Je ne suis pas spécialement un viandard ou un poissoniste (je n'ai ni une carte de pêche ou un fusil de chasse ; dans ma campagne c'est la norme) mais j'avoue, je ne crache pas sur un bon civet. Voui et alors ?


Et alors est-ce que le fait que ce soit bon justifie de tuer des êtres sensibles ? C'est bien la que se situe la question, pas sur le fait de la "liberté de manger ce que je veux" qui ne veux rien dire actuellement, la bouffe étant une marchandise elle n'est pas accessible à tout le monde.
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Re: Végétarisme / Antispécisme

Messagede bajotierra le Lun 10 Déc 2012 11:02

Des ultra-nationalistes à la manifestation parisienne contre la fourrure
http://laterredabord.fr/?p=13653

A LTD, nous avons une ligne très stricte : tout ce qui est aide le fascisme, de quelque manière que ce soit, doit être réfuté. Le véganisme est une cause humaine en général, Gaïa est une réalité planétaire, il n’y a pas de place pour ce qui bloque la prise de conscience globale.

Par conséquent, nous avons toujours boycotté de la manière la plus complète la Fondation Brigitte Bardot, ainsi que tous ceux et toutes celles qui avaient un lien, aussi minime que ce soit, avec elle.

Et nous ne nous sommes pas contentéEs de cela, nous avons également prévenu : il y a une grande offensive sur le mouvement pour les animaux, composée de plein petits éléments, il n’y a pas que Brigitte Bardot. Depuis la « France en action » jusqu’à « ALF le film », il y a une tentative de « faire passer la pilule. »

Et malheureusement, elle passe, cette pilule, car vue la situation pour les animaux, beaucoup de gens s’imaginent qu’en acceptant tout et n’importe quoi, cela ferait avancer les choses.

Nous avons, pour notre refus clair et net, dû subir un contre-boycott que nous n’avons aucun problème à assumer. Tout comme d’autres nous ont soutenu et ont assumé, de leur côté, le refus clair du fascisme.

Et aujourd’hui, les dés sont jetés, les choses sont claires, le processus de phagocytage au service de l’extrême-droite commence de manière ouverte, avec la participation dans la « manifestation contre la fourrure » du 24 novembre 2012 d’un petit cortège ultra nationaliste.

Il s’agit de gens de l’organisation « Troisième Voie », fondée par Serge Ayoub, leader historique des « skinheads » des « jeunesses nationalistes révolutionnaires », qui ont particulièrement défrayé la chronique dans les années 1980 pour leur ultra violence.

Voici une photographie des années 1980 pour illustrer.

Il y a deux réflexions principales à faire ici. Tout d’abord, il faut être clair : il n’y aura personne pour dégager ces gens. La « pilule » de l’union à tout prix sur n’importe quelle base, pour soi-disant aider les animaux, est passée.

Même s’il y avait le rapport de force face aux fascistes, et ce n’est pas un secret qu’il n’est pas là, les choses s’équilibrant peut-être, personne dans la manifestation ne comprendrait. L’extrême-droite peut remercier ici toutes les associations participant à la manifestation contre la fourrure, qui ont objectivement soutenu cette tendance, tous les gens qui ont affirmé que la Fondation Bardot était incontournable, etc.

Il y a une étape de franchie dans l’irruption du fascisme dans le mouvement pour les animaux ! Les gens voulant aider les animaux mais qui ont le moins conscience de la réalité sociale vont être pris au piège, leur bonne volonté va être utilisée pour contribuer à la mobilisation nationaliste!

Pour comprendre cette irruption, on peut faire une seconde réflexion. Cette tentative de former une « section défense animale », au sein de l’extrême-droite, n’a rien de nouveau. Tant à l’étranger, par exemple en Espagne il y a eu les « Patriotas Españoles contra La Tortura animal (P.E.C.T.A.) », qu’en France avec feu la mouvance « hardline. »

Rien de cela n’a duré parce que se prétendre pour les animaux est une chose facile, être végan en est une autre, tout aussi facile mais demandant un véritable engagement. Et nous ne parlons pas du travail de fond, depuis la réflexion jusqu’au soutien aux refuges, de l’adoption jusqu’au militantisme, etc.

Les gens de la mouvance hardline ont prétendu assumer le straight edge, voire le véganisme, cela n’a bien sûr pas duré, car il n’y avait pas de base sérieuse. Aussi, le plus souvent, l’extrême-droite ne tente que de récupérer l’image radicale. Les autres gens d’extrême-droite prétendent défendre les animaux, sans aller au véganisme, ni à la libération animale, comme si c’était une chose secondaire.

C’est exactement là qu’ont unle négatif des choses comme « ALF le film » ou des « manifestations » pour « demander » la libération animale, ou encore de « l’apolitisme » des associations. Cela fait le jeu du flou, de l’absence de définitions, de l’opportunisme, de la manipulation, etc. etc.

Cela donne l’illusion que la libération animale est une « affirmation » théorique, non pas une bataille contre l’idéologie dominante et sa société, sur une base « révolutionnaire », avec une pratique réelle. Cela rejette le contenu, au profit de la forme.

Face à l’extrême-droite et pour faire vraiment avancer la libération animale, c’est le contenu qui compte, ce sont les animaux, reconnus dans toute leur réalité et toute leur dignité.

Cette réalité et cette dignité ne se négocient pas, le véganisme ne se négocie pas, et le véganisme est un appel universel !

Dire non aux fachos, ce n’est pas du « sectarisme », c’est l’affirmation du contenu de la libération animale : la morale universelle, valable quelle que soit la couleur de peau ou la nationalité, quel que soit le sexe, quel que soit l’âge. Le 21ème siècle sera universel ou ne sera pas !
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Re: Végétarisme / Antispécisme

Messagede Specifix le Mar 11 Déc 2012 01:00

Personnellement, je suis … végétarien, … je mange du "vert".
Mais, je suis, aussi, … carnivore, … car je déguste, également, … la viande.
Bref, je suis un homme-nivore. Seule restriction, … la viande humaine; pas de cannibalisme. :hehe:

Sinon, pour être sérieux, je trouve ce "débat" assez lamentable.
Comme l'a écrit Bajotierra, se nourrir par photosynthèse n'est pas "encore" possible.
Le règne animal est, ainsi, fait qu'on ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable. L'évolution a conduit au développement de différentes branches, différentes espèces. Un singe n'est pas un homme ; un mouton, non plus (quoi que l'inverse ? …).

Ce qui importe, à mon avis, c'est de ne pas faire souffrir les animaux, de se comporter "humainement" pour tout.
Cela, pas seulement à l'abattoir, mais pendant l'élevage. Les animaux ne sont considérés que comme du poids sur pattes, à "x" euros/kg. et cela s'en ressent, d'ailleurs, sur la qualité de la viande. Mais, de là à m'abstenir d'en manger, c'est non.
J'essaie, toujours, de trouver de la viande de bonne qualité. En effet, il n'y a que la mauvaise qualité de la viande qui pourrait me faire m'abstenir d'en manger, sans muter vegan pour autant. D'ailleurs, la qualité de ce qui est végétal n'est pas, non plus, bien terrible.
Je pense que le problème n'est pas de manger de la viande, mais de produire au-délà, … même pas des besoins alimentaires, … mais de ce qui est commercialisable … pour envoyer à la poubelle les invendus ... Il n'y a qu'à voir les tonnes de nourriture (pas que la viande) qui vont à la décharge, alors que des êtres humains ne mangent pas à leur faim, y compris dans les pays dits développés. On jette, et certains en manquent … c'est comme pour le logement.
Je suis d'accord que les conditions d'abattage sont, pour le moins, peu regardantes des animaux. Il y a quelques années, j'ai travaillé en abattoir, et je sais ce que c'est. Les animaux comprennent ce qui les attend.
Pour ce qui est des porcelets, par exemple, je peux dire qu'un certain nombre d'entre eux ne survit, même, pas au voyage en camion, et ne connaisse, donc, jamais, l'abattoir, … cela, malgré le tranquillisant qu'on leur injecte au départ ... et, un beau jour, j'ai appris que les patrons vendaient, à l'insu de tous, la viande des porcelets, morts pendant le voyage, directement, et, au détail, ... à des particuliers … lesquels pensaient faire ... une bonne affaire … en achetant de la "bonne" viande fraîche ... comme quoi, un patron, … ça reste un patron … business is business, of course …
Pas plus de considération pour l'être humain que pour les animaux … ça s'appelle un patron ! …
Ceux qui font le choix de ne pas manger de viande, je trouve que c'est très bien … pour eux. … C'est leur choix, et, uniquement, leur choix.
Par contre, qu'ils veuillent m'imposer ce choix, je ne suis pas d'accord ; et quels que soient leurs arguments.
Je pense qu'être végétarien est un choix personnel, et que vouloir le poser comme courant politique, cela me paraît être décalé.
A l'inverse, si certaines personnes peuvent faire le choix du vegan pour des raisons politiques, c'est très différent. Je peux le comprendre. Je peux, aussi, comprendre que ce choix soit fait par sensibilité. Mais, je n'admettrai pas qu'on me l'impose.
L'anti-spécisme me paraît être le reflet d'une aliénation mentale, car cette vision idyllique, d'un monde paradisiaque, où tous les animaux "s'embrasseraient sur la bouche", humains y compris, c'est un peu tendance biblique comme image. On a tendance à "s'apitoyer" plus sur les animaux que sur les humains. Certains préfèrent, même, leur chien à leurs semblables. C'est plus courant qu'on ne le pense. On ne donnera pas 1 centime à un clodo, mais on achètera des croquettes à son clébard, … et bios s'il vous plaît, les croquettes … voire des croquettes de régime, … allégées en graisses … parce qu'il mange trop.
Voir les choses d'un point de vue biologique, environnemental. C'est une dérive qui va dans le sens rationnaliste du discours dominant. A parler de sensiblerie vis-à-vis de l'animalerie, on esquive les vrais problèmes. Je pense que dans une société libertaire, l'élevage, comme le reste, serait revu pour que les choses se fassent à une échelle plus humaine. Il y a, aussi, moyen de rendre une place à l'animal, ne fut-ce que pour le transport de marchandises sur de "courtes distances", par exemple, … ça polluera moins. Ou bien les tenants du grand projet de la communauté d'égaux vont-ils crier à l'esclavage des animaux ? …
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Re: Végétarisme / Antispécisme

Messagede Specifix le Mar 11 Déc 2012 01:12

Dans ce cadre s’intègre le Projet Grands singes anthropoïdes, présentés dans les Cahiers antispécistes lyonnais de septembre 1993, qui partant du fait que les humains débiles profonds ont des capacités égales voire inférieures à celles des gorilles et autres orangs-outangs, propose une nouvelle déclaration des droits, non de l’homme, mais de la « communauté des égaux », qui regroupe l’homme et un certains nombre de singes. Cette déclaration propose avec le plus grand sérieux, par exemple, que les singes vivent en liberté parmi nous, qu’ils puissent bénéficier d’une aide judiciaire en cas de litige avec un humain (ou un autre singe).
Il y en a qui ont lu le roman de pierre boule, non ? On dirait, même, que ça leur a plu. Le romantisme, ça fait tourner les têtes ... Pauvres têtes ! …

Au vu de cet "ambitieux" projet de science-fiction, que dire ? … Que penser ? …
"Que va-t-on dire, ou faire", lorsque certains voudront se marier avec un singe, ou une guenon ? … Voire avec leur chienne, ou leur chien ? … Ou leur chatte ? … Va-t-on leur fournir un livret de famille ? …

Et quand ils voudront adopter des enfants ? …
Egalité des droits, oblige … puisque communauté d'égaux ! … non ?
Imaginez :
"Qui est ton père ? … C'est le gorille, là-bas ! … Et, ta mère ? C'est la dame, juste à côté ! … " ou, bien …
"Qui est ta mère ? … C'est le monsieur, là-bas ! … Et, ton père ? … C'est le bouc, juste à côté ! … "
Mais, que va devenir cette "vénérable" institution ? … :lol:
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Re: Végétarisme / Antispécisme

Messagede Tazon le Mar 11 Déc 2012 17:24

Voir les choses d'un point de vue biologique, environnemental. C'est une dérive qui va dans le sens rationnaliste du discours dominant. A parler de sensiblerie vis-à-vis de l'animalerie, on esquive les vrais problèmes.


Mais c'est quoi cet argument de merde, en quoi réfléchir à ce qu'on fait subir aux animaux ça veux dire ne pas réfléchir aux vrais problème ? Ca prendrai tellement de temps que ça dans la vie de ne pas manger de viande, ou alors l'ignoble propagande Vegan serait tellement énorme qu'elle cacherait tout le mouvement révolutionnaire, ou encore la "théorie" vegan (qui n'est pas quelquechose de figé, comme toute théorie) irait à l'encontre des idées libertaires (et la il faudrait plus que de simples affirmations qui jouent avec des concepts théorique et ne soulèvent rien de concret).

Sinon le débat tourne un peu en rond, les omnivores invoquent la "nature", les vegan invoquent l'existence de sentiments chez les animaux que l'on devrait prendre en compte dans nos rapports à eux, particulièrement dans le fait de (ne pas) les tuer et de les enfermer, en fait exactement la même chose qui fait qu'on pense que les humains ne doivent pas simplement vivre selon leur "nature", mais selon ce qui les rends heureux, comme individus et comme groupes.
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Re: Végétarisme / Antispécisme

Messagede Lehning le Mer 12 Déc 2012 03:09

Bonsoir !

L'anti-spécisme va + loin sur ces questions: il va jusqu'à affirmer que toutes les espèces sont égales.
C'estle problème.


Il y a aussi le problème des vegans extrémistes qui viennent littéralement chier sur des barbecues alors que personne ne chie sur leurs salades ou leurs carottes.
In fine, leur intolérance intrinsèque et leur sectarisme est assez flippant.

Qui n'a jamais pêcher un vairon ou un goujon et déguster sa friture ou ramasser un cèpe (en pensant au cri du cèpe) en se faisant une bonne poêlée ?

Salutations Anarchistes !
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Re: Végétarisme / Antispécisme

Messagede Tazon le Mer 12 Déc 2012 03:53

Non bien sûr, c'est pas comme si ça arrivait jamais des viandars qui trouvent ça très drôle de faire manger de la viande à des végé à leur insu ...

Et quand on lit des arguments merdiques et provocateurs comme les tiens je comprend que certains vegan deviennent "extrémistes".
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Re: Végétarisme / Antispécisme

Messagede Lehning le Mer 12 Déc 2012 21:18

Bonsoir !

Arrêtes un peu ton char Tazon !
A part nous dire que les animaux ont une sensibilité comme les humains, ton niveau d'argumentation à ce propos va pas guère + loin.

Et je suis sûr que tu dois saliver devant un bon civet (c'est un exemple) mais ton idéologie rigoriste végétarienne te freine. Car le fait de ne pas/plus manger de viande pour certains humains est quelque part contre-nature, car la vie, la nature, c'est une prédation permanente (aussi bien dans le monde animal -dont les humains font partie- mais aussi dans le monde végétal -"mauvaises" herbes contre légumes).

Je fais du jardin (à l'ancienne), j'ai toujours pratiquement vécu à la campagne (très profonde): que pense-tu du fait de détruire des herbes dites mauvaises pour que puissent s'épanouir mieux des légumes ? Je vais pas te faire ici l'histoire de l'agriculture ou du jardinage mais peux-tu expliquer ici en quoi, c'est + mal de bouffer de temps en temps de la viande "sauvage" ou élevé dans les règles de l'art et le fait de produire des légumes en détruisant par ailleurs tout un végétal sauvage également (graminées, etc.)
(Pour moi, c'est du même tonneau).

Les animaux sont omnivores mais aussi carnivores comme les humains. Je connais l'argument des végans extrémistes de ton acabit à ce sujet: " Voui, mais, les plantes n'ont pas de système nerveux (t'as des preuves irréfutables de ça ?) ; les plantes sont pas sensibles (Foutaises ! Elles réagissent à la lumière, à la chaleur et même à la musique !)

Après certes, les animaux semblent + proches des humains sous certains aspects mais moi je te dis qu'il existe également un génocide du végétal.

Salutations Anarchistes !
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Re: Végétarisme / Antispécisme

Messagede Tazon le Mer 12 Déc 2012 21:59

Les animaux sont omnivores mais aussi carnivores comme les humains. Je connais l'argument des végans extrémistes de ton acabit à ce sujet: " Voui, mais, les plantes n'ont pas de système nerveux (t'as des preuves irréfutables de ça ?) ; les plantes sont pas sensibles (Foutaises ! Elles réagissent à la lumière, à la chaleur et même à la musique !)


Des preuves irréfutables que les animaux ont un système nerveux et pas les plantes ? T'est un rigolo toi non ? C'est toi qui devrait arrêter ton char, toi même tu n'y croit pas à ton argument de dire que les végétaux ont une sensibilité ...

Parce qu'à ce compte là si tu considère que les plantes ont aussi une sensibilité tu devrait plutôt essayer de la prendre en compte plutôt que de faire comme si celle des animaux n'existait même pas, ton raisonnement n'a aucun sens.

Etre sensible ça veux pas dire réagir à quelquechose, n'importe quelle matière réagi aux stimulis extérieurs. Etre sensible ça veux dire ressentir des émotions, et ça se fait, chez l'humain comme chez les animaux, grâce au cerveau et au système nerveux, qui fonctionne différement selon les espèces.


Et je suis sûr que tu dois saliver devant un bon civet (c'est un exemple) mais ton idéologie rigoriste végétarienne te freine. Car le fait de ne pas/plus manger de viande pour certains humains est quelque part contre-nature, car la vie, la nature, c'est une prédation permanente (aussi bien dans le monde animal -dont les humains font partie- mais aussi dans le monde végétal -"mauvaises" herbes contre légumes).


Explique moi ou est la "prédation" dans l'acte d'acheter un paquet de lardons au supermarché ou dans l'acte de cuir une dinde ? Et en quoi c'est nécessaire physiquement, moralement ou socialement à l'humain de chasseur ou d'élever des animaux pour les manger ?

Et non je ne salive pas devant un civet, et même si je le faisait je voit pas ce que c'est censé prouver , tu parle de contre-nature mais ou est la limite de la nature (est-ce que y'en a une d'ailleurs ?), parce que l'humain qui mange un bout de viande qui a été découpé, cuit, assaisoné ça a plus grand chose à voir avec les animaux qui bouffent leurs proie crue, si je te met un cadavre de sanglier devant toi je croit pas que tu salive à l'idée d'y planter tes dents.


Et je dit pas que c'est "mal" de chasser ou d'élever des animaux pour les manger, pas dans le sens ou ce serait un espèce de mal absolu qui ne devrait pas exister. Ce que je dit c'est si on considère que les animaux on une sensibilité au même titre que les humains (ouais tu peut gueuler mais c'est bien là le point central) et quand dans la mesure ou on peut très bien vivre en évitant de leur faire du mal (au moins en évitant la chasse et l'élevage) pourquoi est-ce qu'on devrait continuer ces pratiques ?
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Re: Végétarisme / Antispécisme

Messagede Lehning le Mer 12 Déc 2012 23:42

Bonsoir !

Si, si je crois profondément à la souffrance végétale, à la lutte fratricide entre soit-disantes mauvaises herbes et légumes ! Mais t'es un citadin bétonneux toi, non ? (simple question).
(Je compatis également à la souffrance du manche de pioche et celle du cal de mes paumes désherbant mes radis noirs ou mon safran).). -si je lutte pas contre les mauvaises herbes: j'ai pas de légumes, tu piges ?
[Et j'ai pigé depuis belle lurette la lutte sans pitié entre des légumes tous + ou - hybridés contre ce qui est considéré comme herbes sauvages]

La sensibilité des plantes, c'est moi qui t'en cause mais ça, ça te désarçonne quelque peu semble-t-il ! (cette façon d'amener le débat n'est pas pour moi une manière de minimiser ton argument (que je partage) de toutes les souffrances (humaine, animale, végétale, sociétale, etc.) Il y a celles-ci mais il y en a tant d'autres...

En fait, ce qui m'énerve et m'agace bien souvent chez les vegans de ton acabit, c'est juste cette forme d'extrémisme, bien souvent bidon et de façade: "Vouai, moi je suis vegan, je suis contre la souffrance animale, et ragnagna..."

Et la souffrance VEGETALE, la disparition de milliers d'espèces végétales pour cultiver tes 3 carottes soit-disantes bio, ducon jardinier du dimanche sur ton balcon dans ta ville polluée, j'aimerais t'entendre un peu + là-dessus puisque ce topic traite à la fois de végétarisme et d'anti-spécisme.

C'est curieux, mais ça aussi, c'est notamment par exemple une grande part du débat -sous-jacent mais finalement profondément -comme la terre- intrinsèque-- à NDDL: préserver une zone fertile végétale. (et même dite "sauvage" comme un champ de ronces à un endroit de NDDL.).

Moi, j'aime bien les champs d'orties, en + et tout ce qui est sauvage à donf... ,^^ :mrgreen: (Je pense m'inscrire même au prochain Koh-Lanta ! :haha: ).

Salutations Anarchistes !
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Re: Végétarisme / Antispécisme

Messagede Specifix le Jeu 13 Déc 2012 02:15

Voir les choses d'un point de vue biologique, environnemental. C'est une dérive qui va dans le sens rationnaliste du discours dominant. A parler de sensiblerie vis-à-vis de l'animalerie, on esquive les vrais problèmes.

tazon a écrit: Ca prendrai tellement de temps que ça dans la vie de ne pas manger de viande, …
Est-ce que ça prendrait du temps … de ne pas manger de viande ? Ça, c'est de l'argument ! …
tazon avait écrit :
Mais c'est quoi cet argument de merde
, ...
...
Qu'est-ce que le temps a à voir avec le fait de ne pas manger de viande ? En plus, dans ce que tu dis, tu différencies toi-même les vrais problèmes de ce que l'on fait subir aux animaux. En attendant, … des arguments, il y en a quelques-uns dans mon texte. Il te suffit de lire. Seulement, tu "rebondis" sur une phrase qui n'est même pas une conclusion, d'ailleurs, et qui n'est, simplement pas développée.
Tu parles de quoi, exactement ? … d'anti-spécisme ou de vegan ? …

tazon a écrit: ... ou alors l'ignoble propagande Vegan serait tellement énorme qu'elle cacherait tout le mouvement révolutionnaire, ou encore la "théorie" vegan (qui n'est pas quelquechose de figé, comme toute théorie) irait à l'encontre des idées libertaires (et la il faudrait plus que de simples affirmations qui jouent avec des concepts théorique et ne soulèvent rien de concret).
L'Anarchisme est Révolutionnaire, Humaniste et universaliste. Ce qui me gêne, c'est que les anti-spécistes veuillent, absolument, s'assimiler à des libertaires ; ce dont ils s'éloignent, à mon avis, en se plaçant sur cette position.
Il y a "deux façons" d'attaquer l'Anarchisme.
La 1°, c'est de front, avec des arguments réactionnaires et fidèles à l'ordre établi.
La 2°, c'est en voulant aller "plus loin", en voulant le "dépasser", le "déborder", pour rendre ringard l'Anarchisme "classique", et, au final, le vider de sa substance. C'est tenter de l'assimiler à autre chose, de le détourner. En effet, avec les anti-spécistes, ce n'est plus l'Homme, la communauté d'Espèce, qui est au centre, mais tous les êtres vivants qui sont au "même tarif". Parler de libération animale n'a plus rien à voir avec l'Anarchisme. Le sort des animaux dépend du bon vouloir de la société des Humains. A ce titre, seul un changement de société, un projet de société libertaire, est en mesure de changer le sort des Humains eux-mêmes, avant toute chose. Le but, c'est La Liberté, celle, notamment, de faire des choix personnels. Cela ne signifie pas inclure les théories "à la Pierre Boule" dans le projet Anarchiste. Les animaux sont inférieurs par rapport à l'Homme ; sentiments ou pas, émotions ou pas. Il faut prendre les animaux pour ce qu'ils sont et ne pas les mystifier, sinon cela devient de la niaiserie.
De plus, avec l'anti-spécisme, en tant que sujet transversal, il y a un risque d'amalgame de ce qui est désigné comme libertaire, en plus de la confusion que cela génère, lequel amalgame risque de voir des "libertaires" être conciliants avec des idées beaucoup moins recommandables, … mais tellement liés par leur front commun anti-viande.
Qu'est-ce qui justifie de ne plus manger de viande parce qu'ils ont des sentiments ? Le fait de les tuer ?
On ne va pas les manger vivants, quand même ? …
Et de quels sentiments parlent-ils, en réalité, ces vegan/anti-spécistes ? De ceux des animaux, ou bien, de leurs propres sentiments, de leurs propres sensibleries ? …
Il y a une chaîne alimentaire. Manger de la viande n'est pas une idéologie, c'est une loi naturelle. Certains refusent la viande simplement par goût, et c'est leur liberté. Mais, l'Homme est, naturellement, omnivore (J'en suis) … Et, c'est dans l'ordre naturel des choses même si ça peut paraître injuste à certains. C'est, aussi, dans l'ordre naturel des choses que de faire des choix personnels, que d'aspirer à être libre. Les seules lois qui s'imposent à nous, ce sont les lois naturelles.
Et, chacun est libre de manger de la viande ou non. En voulant imposer l'anti-spécisme, on va à l'encontre de la liberté. Comme je l'ai écrit, chacun doit être libre de choisir. A saint-imier, certains vegan/anti-spécistes ont montré leur stupidité et leur confusion d'esprit en imposant aux autres une interdiction, avec des méthodes de petits voyous merdeux. Le fait même d'interdire à des libertaires de manger ce qu'ils veulent manger n'a rien de libertaire parce que c'est une atteinte à la liberté individuelle. Chacun juge en fonction de ce qu'il est. Nier à quelqu'un qu'il puisse avoir d'autres goûts et lui imposer une conduite, c'est digne d'un réac. Qui sont-ils pour dire aux autres ce qui est bien ou mal, sinon les tenants d'un new-moralisme … ? … moralisme bien en vogue, aujourd'hui, et dans tous les domaines.
Je suis d'accord qu'il faut protéger les animaux, mais en tant qu'espèces, et pas en tant qu'individus. Cela est possible parce que l'Homme a atteint un niveau de connaissance suffisant pour savoir qu'il faut préserver l'équilibre naturel. La meilleure façon est de préserver l'habitat naturel des animaux. Certains animaux dits domestiques sont plus proches de nous par leur proximité et l'affection qu'on leur porte. Ceux qui ont de l'affection pour leur chien, leur chat, leur cheval, etc … leurs cancrelats, etc … sont libres d'éprouver les sentiments qu'ils ont. Ceux qui se sentent coupables en mangeant de la viande … eh, bien, qu'ils n'en mangent pas, personne ne les y oblige ; de cette façon, d'ailleurs, la consommation de viande diminuerait, et ils contribueraient à préserver la vie de certains d'entre les animaux. La misère des animaux ne concerne pas seulement ceux qui sont "destinés" à l'alimentation ; il y a, aussi, ceux qui se voient acculés à des territoires de plus en plus restreints par le pillage capitaliste.
Et, que penseraient-ils, les anti-spécistes, d'un renard qui tue toutes les poules d'un poulailler en une nuit ? … Ce serait un meurtre, un crime, un tueur en série ? … Personnellement, je ne le pense pas. … Les animaux bénéficieraient-ils, alors, d'une impunité qu'on nous nierait ? … alors que je serais condamnable lorsque je tue un poulet pour manger ? …
Clairement, il y a du victimisme et beaucoup d'angélisme chez les anti-spécistes … ils ont, tellement, tellement, pitié des bêtes … les pauvres (anti-spécistes) …
Je ne vais pas me sentir coupable parce que, à chaque pas que je fais, je risquerais de froisser un être vivant. … Parce que là, on est plus près de la bible que de l'Anarchisme.
Mais, la fourberie est peut-être, aussi, de la partie. L'autre jour, j'ai vu dans un supermarché une grande affiche incluant deux vues : L'une avec une ourang-outang et son bébé et l'autre avec une femme et le sien, dans la même posture, même attitude. Le but ? Nous montrer la similitude entre les deux. On pourrait penser que l'on fait la promotion de certaines idées en faveur des animaux. Dans un supermarché, on ne verra pas d'affiches "contestataires" ! … ça, c'est sûr !


tazon a écrit: Sinon le débat tourne un peu en rond, les omnivores invoquent la "nature", les vegan invoquent l'existence de sentiments chez les animaux que l'on devrait prendre en compte …
Mais, toi, tu es quoi, là-dedans ? Tu défends vegan et anti-spécistes sans être aucun des deux ? Permet-moi de te poser la question puisque tu sembles te poser dans cette optique, à moins que je ne me trompe. C'est quoi, ta démarche ? … Critiquer l'Anarchisme, les libertaires, en trouvant un prétexte ? … Critiquer pour critiquer ? … ou alors ? …


tazon a écrit: … que l'on devrait prendre en compte dans nos rapports à eux, particulièrement dans le fait de (ne pas) les tuer et de les enfermer, en fait exactement la même chose qui fait qu'on pense que les humains ne doivent pas simplement vivre selon leur "nature", mais selon ce qui les rends heureux, comme individus et comme groupes.
"selon leur nature" ? … mais, c'est pour que les Humains puissent vivre selon leur propre nature que l'Anarchisme est Humaniste … parce que ce qui peut grandement contribuer à rendre l'Homme heureux, c'est de vivre selon sa propre nature, sans refouler quoi que ce soit, sans culpabiliser. A moins que tu ne penses que l'Homme est mauvais … par nature, … ?
Etre heureux est une notion personnelle, individuelle, et pas sociale. Alors, pourquoi dis-tu " selon ce qui les rends heureux, comme individus et comme groupes" ? …

Lorsque les "animaux", … des "animaux", … se réuniront en assemblées populaires dans une perspective Révolutionnaire, pour faire le point sur leurs conditions animales et sur leurs luttes, je les considérerai d'un autre oeil ! … mais, en attendant … ils restent des animaux … des maillons de la chaîne alimentaire, entre autres.
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Re: Végétarisme / Antispécisme

Messagede claudiomas le Jeu 13 Déc 2012 02:51

Nous étions végétariens, car nous vivons sur les arbres, pendant des dizaines de millions d'années.
récemment nous sommes descendus des arbres, car plus de buffet, donc nous avons mangé des reste des cadavres
laissées par les carnivores.
après nous avons maitrisé le feu , construit des armes et devenus chasseurs , donc omnivores.
mais maintenant nous avons une carte bancaire et nous allons chercher nos cadavres prédécoupées chez leclerc,
qui les achète a des abattoirs industriels qui mettent en pièces des animaux élevée pour être tuées.
C'EST DEGUELASSE!
c'est pas pour faire la morale, mais c'est deguelasse qua même
un Homme ne se nourri pas des excréments pourris et de cadavres en putréfaction,
même se bien coupées et emballées en barquette, a moins de ne pas avoir le choix.
nehendertal aurait progressé vers l'anarchisme se ce con d'homo sapiens ne venait pas nous casser....
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Re: Végétarisme / Antispécisme

Messagede baboeuf le Jeu 13 Déc 2012 19:31

il faut pas non plus oublier que l'apport de la viande dans notre regime alimentaire nous a permis un bond dans notre développement.
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Re: Végétarisme / Antispécisme

Messagede claudiomas le Jeu 13 Déc 2012 23:09

baboeuf a écrit:il faut pas non plus oublier que l'apport de la viande dans notre regime alimentaire nous a permis un bond dans notre développement.

tout a fait d'accord,
nous sommes juste une petite evolution de la bete
je ne suis pas dietologue, et chapeau aux notres ancetres avec leurs couteaux contre des betes feroces!
mais depuis...c'est :
la carte VISA,american express et co......
anarchie c'est pour un Homme superieur,
et le respect et l'equilibre de et pour la vie, la nature , et enfin de soi meme
ne peut coesister avec cette barbarie des elevages/abbattoirs.
en inde depuis 5000 ans des vegetarians vivent en perfaite santé,
merci de l'ecoute
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Re: Végétarisme / Antispécisme

Messagede Specifix le Ven 14 Déc 2012 01:30

claudiomas a écrit: ... chapeau aux notres ancetres avec leurs couteaux contre des betes feroces!
Tarzan, le roi de la jungle, ça plaît beaucoup aux enfants. Lui, au moins, il sait parler aux animaux et maîtriser les singes, les fauves, et autres ... même sans couteau, mais parfois avec ...


claudiomas a écrit: en inde depuis 5000 ans des vegetarians vivent en perfaite santé,
Partout dans le monde, depuis des centaines de milliers d'années, des omnivores vivent en parfaite santé ...


... Mais, en inde, comme ailleurs, depuis trop longtemps, beaucoup voudraient manger à leur faim ... même si c'est de la viande.
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Re: Végétarisme / Antispécisme

Messagede claudiomas le Ven 14 Déc 2012 02:16

Specifix a écrit:
... Mais, en inde, comme ailleurs, depuis trop longtemps, beaucoup voudraient manger à leur faim ... même si c'est de la viande.

C’était prévu, je me l'attendais.
"les indes " c'est plusieurs fois l'Europe, et 5000 ans, ca fait beaucoup de générations.
pendant ce temps , très souvent en Europe nous on se battait avec la faim, les loups et les maladies, pendant que des civilisations hindou avaient céréales, laitages, herbes médicinales et la culture qui va avec.et j'en passe.
je connait la culture brahmanique et j'ai vécu avec.
mais c'est pas la discussion, juste laissez les hindous tranquilles
d'ailleurs je vous assure , pas la peine de leur montrer de la viande de bœuf ou de vache.
le bœuf , c'est LE PERE. il travaille la terre pour nous nourrir
la vache, c'est LA MERE, elle nous porte et nous nourri avec son lait
MAIS LA DISCUSSION N'EST PAS SUR CE POINT SVP
on s'en fou des hindou,
quand est question de survie c'est le cannibalisme, au moins chez nous.
d'ailleurs, pourquoi pas manger du chien,? , les chinois disent que c'est très bon !
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Re: Végétarisme / Antispécisme

Messagede claudiomas le Ven 14 Déc 2012 02:35

« « « Partout dans le monde, depuis des centaines de milliers d'années, des omnivores vivent en parfaite santé ... » » »

mm……………….30 a 40 ans de vie max………
Mr et Mme Pasteur, pardonnez leur ………
Et Tarzan est macrobiotique, Ying et yang, etc.….razlebolZ aussi,
Ne regardez pas trop la tnt……..parfois ca fait….
Boum !!!
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Re: Végétarisme / Antispécisme

Messagede baboeuf le Ven 14 Déc 2012 11:44

c'est vrai que si on y réfléchit, on gâche pas mal de protéines animales. tout ces animaux de compagnie déjà, ça en fait du steak. et les vieux qui crevent? on pourrait récupérer toutes ces protéines au lieu des les enfouir dans des boites en sapin.
ou les saler pour plus tard.
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Re: Végétarisme / Antispécisme

Messagede claudiomas le Ven 14 Déc 2012 12:37

baboeuf a écrit:c'est vrai que si on y réfléchit, on gâche pas mal de protéines animales. tout ces animaux de compagnie déjà, ça en fait du steak. et les vieux qui crevent? on pourrait récupérer toutes ces protéines au lieu des les enfouir dans des boites en sapin.
ou les saler pour plus tard.

oui, ou faire comme les chameaux,
mâcher des arbustes avec des épines, son propre sang est très bon, ca c'est du recyclage alternatif!
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