Végétarisme / Antispécisme

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Messagede Tazon le Mar 27 Nov 2012 03:14

Les articles anti-vegan sont vraiment de plus en plus gerbants. Aucun argument, toujours les mêmes attaques envers de soit disant "petits blancs", "citadins" qui mépriseraient les "inuits" (dont je me demande encore ce qu'ils viennent bien faire dans cette discussion), parce que la situation de la consommation de viande en occident c'est à l'opposé total des inuits, ce n'est pas une nécessité pour vivre, et c'est fait dans l'irrespect le plus total de la "nature" et des animaux.

Au lieu de s'attaquer à la seule chose qui a posé problème, c'est à dire la méthode d'action (qui aurait très bien pu avoir lieu pour dénoncer quelque chose d'autre) les anti-vegan s'attaquent à l'ensemble des végétariens/végétaliens voir même à tout ceux qui militent pour la défense des animaux.
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Re: Rencontres internationales de l'anarchisme 2012 à St-Imier

Messagede Lehning le Mar 27 Nov 2012 05:18

Bonsoir !

Arrêtes ton char bio 2 minutes !
C'est pas des anti-vegans qui ont fait chié à St-Imier mais ce sont bien des végans extrémistes qui ont pollué un pôvre barbecue.
Voilà où mène l'extrémisme anti-spéciste.

Salutations Anarchistes !
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Messagede crane le Mar 27 Nov 2012 09:50

Tazon a écrit:Les articles anti-vegan sont vraiment de plus en plus gerbants. Aucun argument, toujours les mêmes attaques envers de soit disant "petits blancs", "citadins" qui mépriseraient les "inuits" (dont je me demande encore ce qu'ils viennent bien faire dans cette discussion), parce que la situation de la consommation de viande en occident c'est à l'opposé total des inuits, ce n'est pas une nécessité pour vivre, et c'est fait dans l'irrespect le plus total de la "nature" et des animaux.

Au lieu de s'attaquer à la seule chose qui a posé problème, c'est à dire la méthode d'action (qui aurait très bien pu avoir lieu pour dénoncer quelque chose d'autre) les anti-vegan s'attaquent à l'ensemble des végétariens/végétaliens voir même à tout ceux qui militent pour la défense des animaux.


pour moi les vegans sont des gens qui n'aiment pas la nature, beaucoup d'animaux vivent des relations inter espèces qui profite à l'un et à l'autre, ils sont dans la continuité du mépris animal et de la soit distante non animalité de l'homme.
être végétarien ou végétalien et être pour la cause animal et végétal (l'un ne vas pas s'en l'autre) est le maximum qui puisse être fait et même les gens qui mangent de la viande en rationalisant, et limitant à une consommation modérer de viande ferait beaucoup pour la planète, sa faune, et sa flore! militer pour pousser les gens qui mangent viande et poisson d'introduire le végétarisme et végétalisme régulièrement genre 2/3 jours par semaine sans viande dans leur alimentation que ce soit pour les bénéfice sur la santé ou la nature, liée a varié l’alimentation et pour que tout les hommes sur terres puissent ce nourrir , c'est bien plus positif que de braquer tout le monde contre les végé et/ défenseur de la cause animal et écolo!
Alors de la à dire que vous êtes citadin ou autre supposition débiles non, mais vous êtes extrémistes et très intolérant!
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Messagede baboeuf le Mar 27 Nov 2012 10:01

tout le monde est d'accord pour dire qu'il faudra que production et conso de viande devront se réduire. il n'y a pas/plus débat la dessus.
mais franchement, rêver d'une campagne sans vaches, canards, poules etc...... , c'est assez hallucinant pour un gascon comme moi. c'est vouloir balayer d'un revers de la main tout un pan de l’activité, de l'histoire et de la culture du pays.
oui à un élevage respectueux des animaux avec du plein air et de la nourriture naturelle + des conditions d'abattage correctes.
oui aux cochons en liberté cherchant des glands sous les chênaies.
oui aux poulets grattant le tapis d'aiguilles au milieu de la lande. et vive le canard gavé à l'ancienne.
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Messagede Tazon le Mar 27 Nov 2012 18:53

pour moi les vegans sont des gens qui n'aiment pas la nature, beaucoup d'animaux vivent des relations inter espèces qui profite à l'un et à l'autre, ils sont dans la continuité du mépris animal et de la soit distante non animalité de l'homme.


La consommation de viande des humains n'a rien à voir avec celle qui est fait pas les autres animaux. Il n'y a absolument aucune équivalence entre un renard qui mange un oiseau et un élevage en batterie de poulets.

La cause animale et végétale sont deux choses différentes, les animaux sont des être sensibles contrairement aux végétaux ... Alors oui dans le fond elles se rejoignent, comme n'importe quelle cause au final, mais la "libération animale" rejoint plus celle de la libération humaine dans le sens ou nous sommes aussi des êtres sensibles, contrairement aux végétaux qui ne sont qu'une sorte de bien commun qui permet à tout ces animaux sensibles de vivre.

c'est assez hallucinant pour un gascon comme moi. c'est vouloir balayer d'un revers de la main tout un pan de l’activité, de l'histoire et de la culture du pays.


Tout à fait, vive la culture judéo-chrétienne de notre beau pays qui nous apprend que l'homme est le seul a avoir une conscience, une âme et que les animaux sont là pour le servir ! C'est bien beau de vouloir défendre une culture mais parfois faut réfléchir un peu d'ou elle viens. A ce compte la les églises sont tout autant indissociables de notre paysage que les animaux d'élevage non ?

Maintenant explique moi comment tu nourris plus de 6 milliards d'humains sans élevages en batterie ? Parce qu'il est bien question de ça aujourd'hui, parler d'élevage à l'ancienne c'est juste hors de propos, c'est une réalité pour les gens qui ont assez de thunes pour se payer de la bouffe bio locale ou qui ont des propriétés foncières pour élever eux mêmes leurs animaux. Pour les autres manger de la viande ça veux dire manger des animaux élevés en batterie, point barre.

Personnellement je mange des produits laitiers et des oeufs et je ne force personne à ne pas manger de la viande (ce qui va surement vosu étonner puis-ce que vous semblez vraiment penser qu'on est tous "extrémistes"). Je ne suis pas contre le fait d'élever des animaux pour leurs oeufs/lait si ont prend en compte le fait que ce sont des êtres sensibles tout comme les humains.


Et le gavage c'est vraiment de la merde, tuer un animal pour le manger pourquoi pas mais le faire souffrir et le rendre malade pour qu'il soit meilleur c'est vraiment dégueulasse ...

Arrêtes ton char bio 2 minutes !
C'est pas des anti-vegans qui ont fait chié à St-Imier mais ce sont bien des végans extrémistes qui ont pollué un pôvre barbecue.
Voilà où mène l'extrémisme anti-spéciste.


Tu devrait écrire pour le figaro, c'est à peut près du même niveau que les journalistes qui sont heureux de trouver des "casseurs" dans une manif pour dire que tous les manifestants sont des extrémistes violents, sans comprendre le pourquoi d'une action, le fait que tout le monde ne soutienne pas cette action, que la violence soit un moyen et non un fin ...

Et le fritage par le biais de votre presse c'est pour l'instant uniquement le fait d'anti-vegan d'après ce que j'ai lu.

Personnellement j'ai pas trouver cette action très pertinente et si on m'avait proposer d'y participer je ne l'aurait surement pas fait.
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Messagede baboeuf le Mer 28 Nov 2012 00:58

[quote="Tazon"]

Tout à fait, vive la culture judéo-chrétienne de notre beau pays qui nous apprend que l'homme est le seul a avoir une conscience, une âme et que les animaux sont là pour le servir ! C'est bien beau de vouloir défendre une culture mais parfois faut réfléchir un peu d'ou elle viens. A ce compte la les églises sont tout autant indissociables de notre paysage que les animaux d'élevage non ?


mais qui convoque la morale chrétienne ici? tout le monde s'en fout de cet aspect là.
personne ne justifie la souffrance animale, et pas les chrétiens plus que les autres.
oui, les églises font aussi partie du patrimoine et je n'ai personnellement aucune envie de les raser. il m'arrive d'en visiter pour les plus belles, ne serait que pour admirer le travail.
mais là, nous parlions d'une activité de plusieurs siecles, d'une interaction avec les animaux et la nature.
le monde paysan, sans les animaux, ce serait quoi?
non, il faut etre un peu dérangé pour vouloir faire table rase de ce qui représente une part si importante de la culture et l'identité du petit peuple gascon. d'ailleurs, qui suivra de tels délires à par une poignée d'exaltés?

Maintenant explique moi comment tu nourris plus de 6 milliards d'humains sans élevages en batterie ? Parce qu'il est bien question de ça aujourd'hui, parler d'élevage à l'ancienne c'est juste hors de propos, c'est une réalité pour les gens qui ont assez de thunes pour se payer de la bouffe bio locale ou qui ont des propriétés foncières pour élever eux mêmes leurs animaux. Pour les autres manger de la viande ça veux dire manger des animaux élevés en batterie, point barre.

mais je suis contre l'élevage en batterie comme je l'ai dit plus haut.
pourquoi donc me faire ce procès? un peu d’honnêteté que diable.
je n'ai jamais dit non plus que l'aquitaine avait vocation à fournir en poulet fermier élevé en liberté le désert des tatars, les inuits et l’Afrique. à chacun ses productions et ses possibilités. tout comme il est illusoire de fournir du poisson à tout le monde. réservons cela à ceux qui le peuvent, c'est à dire aux populations vivant au bord de fleuves et de la mer.

Personnellement je mange des produits laitiers et des oeufs et je ne force personne à ne pas manger de la viande (ce qui va surement vosu étonner puis-ce que vous semblez vraiment penser qu'on est tous "extrémistes"). Je ne suis pas contre le fait d'élever des animaux pour leurs oeufs/lait si ont prend en compte le fait que ce sont des êtres sensibles tout comme les humains.


encore heureux que tu veuilles pas nous empécher de manger de la viande.
merci pour ta mansuétude. :bisou2:
plus sérieusement, il y a quand même un paquet de psychorigides chez les vegans/antispés.
le pire, c'est qu'aujourd'hui, certains ont voulu greffer ça sur l'anarchisme comme etant son volet ecolo radical.
pour etre un "vrai" anar, il faudrait etre vegan et antispé.
tout comme bientot il faudra etre trans-genre et qui sait quoi d'autres.
il va falloir élaguer.


Et le gavage c'est vraiment de la merde, tuer un animal pour le manger pourquoi pas mais le faire souffrir et le rendre malade pour qu'il soit meilleur c'est vraiment dégueulasse ...



hop hop hop..... :non: le gavage ne consiste pas à rendre un animal malade.
un foie gras, ce n'est pas un foie malade. c'est un foie ........ gras.
un canard ou une oie, tu cesses de le gaver et son foie redevient de taille normale.
comment est ce possible? tout simplement parce que ces animaux ont gardé de leur passé sauvage la capacité à engranger des réserves pour la migration.
on gave pas un poulet ou un lapin.
j'avais une tante qui faisait un des meilleurs foie gras. gavés à la châtaigne, ses canards et oies faisaient un foie des plus sucrés. tiens, rien que d'en parler, j'en ai les larmes qui montent aux yeux.
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Re: Rencontres internationales de l'anarchisme 2012 à St-Imier

Messagede Tazon le Mer 28 Nov 2012 04:49

Le patriarcat, la gestion verticale de la société, les rapports marchands ... Ca aussi c'est un héritage culturel plus que centenaire. Il faudrait donc pas y toucher ? Parce que tout ces rapports sont tout autant ancrés, voir plus, dans notre culture que le fait de manger de la viande. Je ne me fait pas d'illusion sur la possibilité de "généraliser" le végétarisme, tout comme plein de principes anarchistes je pense que celà prendra des dizaines/centaines d'années à se généraliser, avec des grands combats politiques comme moments fort. Mais après tout on veux révolutionner les rapports humains, pourquoi ne pourrions nous pas en faire de même pour nos rapports avec les autres animaux, pour notre propre bien et pour le leur ?

Personne ne justifie la souffrance animale ? Bien sur que si, la consommation massive de produits d'origine animale et le marché, si on élève des poulets et des porcs en batterie c'est bien parce que leur consommation (donc leur vente) le justifie.

Et la religion chrétienne nous apprend que seul les humains ont une conscience, une âme et que les animaux sont sur terre pour nous servir, au titre de ressource naturelle.


Et j'ai aucune envie de piétiné ton "identité" ... L'identité n'est rien de plus que l'histoire en marche à un instant "t" précis. Aujourd'hui la majorité des gens mangent de la viande, et bien y' a des élevages, si demain pour une raison ou une autre la consommation de viande diminue ou deviens marginale il n'y a plus d'élevage, point barre. L'identité c'est pas quelquechose de figé.

Je ne veux pas faire "table rase", je te parle de prendre en compte, non pas comme tu le dit "la souffrance animale", mais leur sensibilité, c'est à dire leur souffrance, mais aussi leur bonheur. Et excuse moi mais tuer un animal en pleine santé ce n'est pas prendre en compte ses sentiments, gaver une oie ce n'est pas prendre en compte sa souffrance ...

plus sérieusement, il y a quand même un paquet de psychorigides chez les vegans/antispés.
le pire, c'est qu'aujourd'hui, certains ont voulu greffer ça sur l'anarchisme comme etant son volet ecolo radical.
pour etre un "vrai" anar, il faudrait etre vegan et antispé.
tout comme bientot il faudra etre trans-genre et qui sait quoi d'autres.
il va falloir élaguer.


On dirait un bon vieux frontiste qui croit que tout le monde va devoir devenir gay parce que maintenant il pourront se marier ... Je sait pas ou tu l'a vu la psychorigidité, à la FA on bouffe peut être des merguez mais dans les squats y' a de la bouffe végét', je trouve pas que c'est une agression et concrètement j'en ai jamais vu.

Concernant le gavage, encore une fois, j'en ai rien à foutre de ta mamie, la réalité c'est l'élevage industriel et la on a un taux de mortalité 10 fois supérieur à la normale ...
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Re: Rencontres internationales de l'anarchisme 2012 à St-Imier

Messagede baboeuf le Mer 28 Nov 2012 12:27

ce n'est pas la peur de devenir gay. :lol:
c'est juste que si tu considères que tes racines et ta culture sont justement ce qui te permet d'accueillir l'autre venu d’ailleurs, tu es plutot mal perçu.
en fait, si tu ecoutes certains anars, tu n'es pas gascon, meridional, basque ou autre.
tu n'es méme pas un homme attendu que ce n'est qu'une construction qui ne repose sur rien d’après certains.
et si tu es hétéro, tu es un pauvre gars qui n'a pas fait le travail de déconstruction de son héritage judeo chretien.
si tu manges de la viande, pareil. tu es un peu suspect.
et la militante qui oserait dire qu'elle a choisit pendant une période de sa vie d'etre mère au foyer et a pris un certain plaisir, j'en parle même pas.
tout ça est bien éloigné du combat anticapitaliste.
c'est une greffe inutile et petite bourgeoise sur le mouvement revolutionnaire.
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Re: Rencontres internationales de l'anarchisme 2012 à St-Imier

Messagede Tazon le Mer 28 Nov 2012 17:38

La question de la remise en cause des normes de genre, identitaires, sexuelles, morales ... c'est plus compliqué que ça, je croit que c'est vraiment stupide de dire que c'est des question "petites bourgeoise" (dialectique léniniste qui ne veux pas dire grand chose dans le contexte). Comme si la critique radicale de nos normes sociétales était réservées à une élite intellectuelle et que les prolétaires étaient trop cons pour comprendre les thèses progressistes, d'ailleurs les marxistes/léninistes étaient vraiment pas à la pointe du progressisme (même à l'époque) sur les questions de sexualité et d'égalité hommes/femmes.

Une lutte petite bourgeoise c'est une lutte qui sert (volontairement ou non) les intérêts de la petite bourgeoisie, en tant que classe sociale, si les questions de "morale" citées plus haut sont accompagnées d'une critique radicale du capital (et des actes qui vont avec) et que ces deux pans ne sont pas dissociables il n'y a aucune raison de dire que c'est une lutte petite bourgeoise. Être homo, subir l'oppression patriarcale, le racisme (basé sur la race ou la culture) ... Je ne croit pas que ce soit des questions qui préoccuppent uniquement la petite bourgeoisie ...

Je pense que c'est des questions importantes, des réfléxions à développer maintenant, et en même temps que le processus révolutionnaire et pas dans un hypothètique "après la révolution", particulièrement parce que ce questionnement permet de remettre en cause notre éducation (patriarcale, judéo-chrétienne, républicaine ...) qui sont des dominations que l'ont combat.
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Re: Rencontres internationales de l'anarchisme 2012 à St-Imier

Messagede baboeuf le Mer 28 Nov 2012 17:53

pour une majorité d'etres humains, la subsistance est une lutte quotidienne et ces débats fumeux sont le fait d'intellectuels du monde riche.
c'est en cela que je considére cela comme petit bourgeois.
mais je te jette pas la pierre.
moi aussi j'ai été attiré par une remise en cause totale du monde qui nous entourait.
j'ai méme lu pas mal pour savoir ce qu'il fallait penser pour être un vrai anar.
et puis quand j'ai pu voir ce que cela donnait dans la réalité, que ce soit dans des communautés éphémères ou des éducations alternatives qui tournaient au désastre, je suis revenu vers un plus de pragmatisme.
je chercher le plus petit dénominateur commun, pas à faire la course à la radicalité.
quand on lit par exemples les "contributions" de tel ou tel groupe antipatriarcal, ça donne parfois le frisson.
j'ai méme lu qu'il faudrait sortir les enfants du carcan familial pour les confier à la tribu.
nous étions pas loin du kampuchéa democratique. :mrgreen:
allez, un peu de modestie ne nous ferait pas de mal.
il y a des schémas que l'on peut faire bouger un peu. mais c'est tout. et encore, on peut pas dire qu'ils nous attendent pour évoluer.
l'essentiel, ça reste le combat pour le "travaillons tous moins et autrement".
le reste, ça peut être porté par les bobos et la bourgeoisie. c'est accessoire.
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Messagede Tazon le Mer 28 Nov 2012 19:09

pour une majorité d'etres humains, la subsistance est une lutte quotidienne et ces débats fumeux sont le fait d'intellectuels du monde riche.
c'est en cela que je considére cela comme petit bourgeois.


C'est pas vraiment le cas en occident ou la majorité des gens peuvent avoir d'autres préoccupation que celle de survivre dans la jungle capitaliste, même si le travail nous prend beaucoup trop de temps. Une préoccupation occidentale là je suis tout à fait d'accord, une lutte petite bourgeoise, non.

le reste, ça peut être porté par les bobos et la bourgeoisie. c'est accessoire.


Bah non justement, dans tous les domaines politiques ils font de la merde, donc je voit pas pourquoi il faudrait leur laisser certaines questions et s'occuper juste du domaine productif. Je suis pour un changement radical ("à la racine"), seul moyen de renversés les rapports marchands, et changer la société à la racine ça veux dire tout remettre en cause (qu'on le veuille ou non), après encore une fois ça veux pas dire que ces changements pourront s'appliquer maintenant, la plupart ça sera juste des idées sur papier ou des théories qu'on peut expérimenter que dans des "entre nous" communautaires.

Et pour l'idée "d'enlever" les enfants à leur parents elle avait aussi été soulevée par certains anars espagnols ... Ca reste une idée en l'air. Et je voit pas ce que ça a de si terrible de vouloir faire en sorte que les enfants ne restent pas enfermés dans le cercle famillial, personnellement j'aurait bien aimé que quelqu'un d'extérieur de ma famille me permette d'en sortir plus jeune, sans avoir besoin d'attendre d'être autonome financièrement pour voir autre chose que l'horizon familial indépassable.
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Messagede baboeuf le Mer 28 Nov 2012 20:02

si tu avais lu ce texte produit par deux lesbiennes anti patriarcales et adeptes de la non mixité des réunions, tu aurais bondi.
il faut que je le retrouve qu'on rigole un peu.
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Re: Rencontres internationales de l'anarchisme 2012 à St-Imier

Messagede bajotierra le Mer 28 Nov 2012 20:06

salut ,

il y plusieurs discussions sur ce forum concernant les rapports enfants- parents , et ic sur ce fil je pense que ça devient HS

peut être faudrait il les regrouper ?
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Re: Rencontres internationales de l'anarchisme 2012 à St-Imier

Messagede vroum le Mer 28 Nov 2012 20:07

oui il faut diviser le topic, on met quoi comme nouveau titre pour les derniers posts ?
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Re: Rencontres internationales de l'anarchisme 2012 à St-Imier

Messagede bajotierra le Mer 28 Nov 2012 20:16

faudrait déjà faire un un post sur

" veganisme , vegétarisme , .. y at il une "recette" pour changer le monde ? "
en partant de l'incident du bbq de saint imier et du texte OCL

PS
j'aime beaucoup cette reflexion de Tazon, "L'identité c'est pas quelquechose de figé" ,
elle me rappelle ce que disait héraclite
"on ne se baigne pas deux fois dans la même riviére "
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Végétarisme / Antispécisme

Messagede Cheïtanov le Mar 4 Déc 2012 15:30

Merci Tazon.

Veggie Pride.

Belle tolérance, en même temps depuis que je suis végétarien et futur vegan, j'ai reçu principalement du mépris, et les anarchistes n'étaient pas les derniers pour se foutre de ma gueule. Et après ça parade pour l'égalité, le droit à la différence. On aime la différence, sauf quand elle nous approche de trop près. D'ailleurs dans d'autres régions de ce monde, les anarchistes sont bien plus tolérant-es à ce sujet. Faut-il aussi se rappeler que lors d'un congrès la FA qualifiait l'antispécisme de fascisme, et a depuis changé suite à l'adhésion de vegans ? Qu'à la CNT-AIT il n'y a aucune réflexion à ce sujet, jamais ? Ni à AL ? Je me vois mal vivre dans un monde libre avec abattoirs et élevage en batterie,tout comme je vois mal une société anarchiste avec alcool et autres drogues, mais c'est sûrement mon côté extrémiste.

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Re: Rencontres internationales de l'anarchisme 2012 à St-Imier

Messagede frigouret le Mar 4 Déc 2012 15:44

Et bien le principal est que tu ne sois pas interdit ou obligé de boire de l'alcool, de manger de la viande, d'être homo ect.
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Re: Rencontres internationales de l'anarchisme 2012 à St-Imier

Messagede bajotierra le Mar 4 Déc 2012 17:27

Cheïtanov a écrit:Merci Tazon.

Veggie Pride.

Belle tolérance, en même temps depuis que je suis végétarien et futur vegan, j'ai reçu principalement du mépris, et les anarchistes n'étaient pas les derniers pour se foutre de ma gueule. Et après ça parade pour l'égalité, le droit à la différence. On aime la différence, sauf quand elle nous approche de trop près. D'ailleurs dans d'autres régions de ce monde, les anarchistes sont bien plus tolérant-es à ce sujet. Faut-il aussi se rappeler que lors d'un congrès la FA qualifiait l'antispécisme de fascisme, et a depuis changé suite à l'adhésion de vegans ? Qu'à la CNT-AIT il n'y a aucune réflexion à ce sujet, jamais ? Ni à AL ? Je me vois mal vivre dans un monde libre avec abattoirs et élevage en batterie,tout comme je vois mal une société anarchiste avec alcool et autres drogues, mais c'est sûrement mon côté extrémiste.

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Re: Rencontres internationales de l'anarchisme 2012 à St-Imier

Messagede acratack le Mar 4 Déc 2012 18:22

J'avais lu une critique des lutte de liberation animale ou des mouvements comme earth first qui me semblaient pertinentes. En gros ca disait que de mettre l'animal ou la nature au dessus de l'homme comportait le risque d'une dérive autoritaire et "fasciste" (je le met entre parenthèses car le terme est un peu fort) . Bien sur ceci ne vaut pas pour les personnes qui choisisent de ne pas manger de viande par souci de la souffrance animale ou de la polution. Le probleme est du cote de ceux qui veulent imposer un modele de societe ou l'on soit obligé d'etre vegetarien.
apres moi j'aime bien me moquer des vegetariens, mais c'est pas du mepris, c'est de l'humour. un peu d'autodérision ne fait pas de mal non?
edit. d'ailleur on voit bien a quoi menent les delires primitivistes des gars comme le néo nazi Kanzinsky (unaboomber) qui en viennent a raconter que les humain ne sont pas égaux entre eux ou autre.
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Re: Rencontres internationales de l'anarchisme 2012 à St-Imier

Messagede vroum le Mar 4 Déc 2012 18:52

Cheïtanov a écrit: Faut-il aussi se rappeler que lors d'un congrès la FA qualifiait l'antispécisme de fascisme, et a depuis changé suite à l'adhésion de vegans ?


c'est faux

et puis ce topic part en hs, j'ai déplacé les posts sur l'antispécisme et le végétarisme publiés dans le topic sur St-Imier dans ce nouveau topic
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