L'ISLAM, OPIUM DES PAUVRES ?

[Candide/]

L’ISLAM, OPIUM DES PAUVRES ?

POURQUOI CE NOM DE TOPIC ?
Certains y verront peut-être une provocation… là n’est pourtant pas l’objet. Tout simplement, ami lecteur, avoue que si le titre avait été « Le culte de Sainte Rita opium des causes désespérées » ou même, tout simplement, « Les religions, opium du peuple », tu n’aurais peut-être pas eu envie de dépuceler ce topic d’un simple clic.
Pourtant, si tu t’intéresses à l’islam, tu devrais t’intéresser aux autres religions : toutes jouent le même rôle et avec des moyens similaires.
Qu’est-ce donc qui t’a attiré, alors que les termes « catholicisme » ou « protestantisme » ne l’auraient peut-être pas fait ? Plusieurs causes probablement à cela. L’une d’elles est que l’islam est (relativement) neuf en France et qu'il est en expansion (position inverse du catholicisme : connu depuis longtemps et en régression). Une autre est que l’islam est mal connu, ce que les pourfendeurs de l’islamophobie nous reprochent avec véhémence (Exemple : « l'usage du terme "islamophobie" sert de prétexte pour déverser toute l'ignorance et tous les préjugés que vous avez sur l'islam » dixit Sissoko, 8 nov. 2012, 14 h 45) lesquels se gardent bien d’ouvrir un topic sur le sujet alors même qu’on le leur demande(1). Une troisième (et pas dernière) cause est que, pour plusieurs motifs (situation internationale…) cette religion est chargée d’émotion. Il sera sûrement revenu sur toutes ces causes mais rappelons avec force que si, ici, le débat se centre sur l’islam, il doit nécessairement s’élargir et englober l’ensemble des religions.

ISLAM, IDEES RECUES ET EMOTIONS
Deux grandes idées reçues, chargées de beaucoup d’émotions, sont fort communes y compris dans les milieux libertaires.

« La religion des pauvres »
La première, à laquelle ce topic emprunte pour partie son appellation, est que l’islam serait « la » religion des pauvres. C’est à la fois vrai et faux. Vrai parce qu’il y a « des » (et pas « les ») pauvres qui la pratiquent, faux parce qu’il y a aussi des milliardaires. Cette situation est habituelle pour les religions. Ainsi, les sectes évangéliques enrôlent des millions de pauvres en Amérique Latine, mais ce sont des milliardaires des USA qui en tirent les ficelles. L’affirmation « L’islam, religion des pauvres », outre qu’elle doit faire se rouler de rire sur leur tapis de prière les émirs du Quatar (qui viennent de s’offrir le PSG entre autres gadgets), la famille régnante d’Arabie Saoudite ou le roi du Maroc… doit être dénoncée pour ce qu’elle est : une tentative de rendre impossible le débat, ou du moins de le fausser totalement.

« Arabe = musulman »
Confondre « arabe » et « musulman » est une erreur (pas toujours involontaire) qui fait le jeu du communautarisme religieux et des fascistes. Elle pousse en quelque sorte tout « arabe » à se sentir musulman. Elle permet à tous les fachos d’exprimer leur racisme (anti-arabe) en le masquant par des propos contre une religion. Affirmons que, d’une part, un « arabe » peut pratiquer une autre religion que l’islam, que d’autre part un « non-arabe » peut-être musulman et surtout qu’un « arabe » peut être athée « comme tout le monde » !

ANARCHISME ET ISLAMISME
Oui, il y a des « pauvres » qui sont musulmans. Personnellement, je préfère écrire : des prolétaires, des travailleurs, des exploités. C’est à eux que les anarchistes doivent s’adresser. Cette démarche n’a rien de nouveau. Du XIXème siècle jusqu’au milieu du XXème, les anarchistes se sont adressé aux ouvriers et aux paysans, catholiques à l’époque, dans le but qui doit être le nôtre aujourd’hui.
« Respecter » une religion (c’est-à-dire en fait s’interdire de la critiquer) sous prétexte que des « pauvres » la pratiquent, c’est considérer les « pauvres » en question comme des sous-hommes, des êtres incapables de comprendre. C’est, tout à l’inverse, parce que nous respectons les personnes porteuses d’une croyance en leur qualité intrinsèque et inaliénable d’êtres humains, parce que nous les savons capables de comprendre, de s’exprimer, d’argumenter, de choisir, de changer d’opinion tout autant que nous-mêmes que nous devons nous adresser à elles dans un esprit fraternel. Nous combattons des opinions que nous pensons erronées, non des hommes, non des femmes. Nous espérons que, dans ce topic, se feront jour des connaissances, des arguments, des idées qui permettront à tout un chacun d’adopter des positions de mieux en mieux raisonnées.

ISLAM ET SOUMISSION
Pour ouvrir le débat public, la première chose que je mets à la discussion est le mot islam lui-même. Je reprends directement, sur un site musulman (islam-c-ma-vie.over-blog.com/article-314201.html), l’étymologie du terme et sa traduction en français : « Islam est un mot arabe (إِسْلاَم islām) qui signifie « soumission », « obéissance » ». . Si je lis bien, l’islam, c’est la soumission, l’obéissance. A qui ? A « dieu », bien sûr, mais également, de fait, à ceux que l’on pourrait appeler ses « représentants ». Par exemple, les Commandeurs des Croyants (deux chefs d’Etat portent actuellement ce titre : le sultan de Brunei et le roi du Maroc). En imposant la soumission à « dieu », en donnant une base religieuse au pouvoir despotique de ses supposés représentants, l’islam n’est-il pas un opium pour les pauvres ? Le débat est ouvert.
Salut et Fraternité
Candide/

(1) Ma réponse à Sissoko : « Au lieu d’épiloguer sur le concept fumeux d’islamophobie, et puisque tu connais bien semble-t-il cette religion, tu devrais ouvrir une discussion sur l’Islam (ou plutôt sur les islams) afin d’une part d’améliorer la connaissance qu’en ont les anarchistes et d’autre part d’en discuter les bases théologiques, les conséquences pratiques… »

[crane]

ce qui serait bien si vous voulez parler d'islam c'est de parler des différent courants, car entendre parler de l'islam comme un block culturel unie, c'est très drôle au début, mais au bout de plusieurs dizaines d'années sa devient lourd! mais j'ai beau essayer de rester positif, pour moi ce sujet à été ouvert juste pour pouvoir taper sur celui qui n'est pas d'accord, on va avoir le droit aux reflexion de lehning (par ex) qui va nous dire que c'est un forum anarchiste et que l'on ne doit pas parler de religion! (enfin même si les anarchistes en ont toujours parler) ou pour souligner que certain non rien a faire ici car c'est un forum anarchiste.
il c'est passer exactement la même chose sur la discution (Les religions, les croyants et les Anarchistes.) a chaque élément qui sera poster ici, comme dire qu'il y a quatre école dans l'islam sunnite, et que l'islam est composer des plein de courant extrêmement différent certain croient même au réincarnations, ou autres éléments informatif , on sera taxer de réactionnaire ou je ne sais quoi.
Et même certains pourrons a chaque intervention nous dires que les croyants sont des crétins et que vu que c'est de l'humour il n'y a rien de mal a cela, avec des remarques comme va faire tes courbettes face à la Mecque.

donc je vais boycotter ce sujet, et je demande a sissoko par solidarité de le boycotter avec moi.

[Lehning]

Ooooh, comme c'est dommage !
Nous attendions tant de votre définition de l'Islam, à toi et à Sissoko, cette religion (comme toutes les religions) que vous semblez soutenir) -tout du moins ses croyant-e-s... pôvres...

[Specifix]

POURQUOI CE NOM DE TOPIC ?
Certains y verront peut-être une provocation… là n’est pourtant pas l’objet.

"Certains" n'y ont pas vu une provocation, mais des vérités difficiles à détourner ou à noyer …, énoncées avec ... "un sens certain de la dialectique" …

... l’islam est mal connu, ce que les pourfendeurs de l’islamophobie nous reprochent avec véhémence (Exemple : « l'usage du terme "islamophobie" sert de prétexte pour déverser toute l'ignorance et tous les préjugés que vous avez sur l'islam » dixit Sissoko, 8 nov. 2012, 14 h 45) lesquels se gardent bien d’ouvrir un topic sur le sujet alors même qu’on le leur demande. @ sissoko : "Au lieu d’épiloguer sur le concept fumeux d’islamophobie, et puisque tu connais bien semble-t-il cette religion, tu devrais ouvrir une discussion sur l’Islam (ou plutôt sur les islams) afin d’une part d’améliorer la connaissance qu’en ont les anarchistes et d’autre part d’en discuter les bases théologiques, les conséquences pratiques…"

..., pour plusieurs motifs (situation internationale…) cette religion est chargée d’émotion. Il sera sûrement revenu sur toutes ces causes mais rappelons avec force que si, ici, le débat se centre sur l’islam, il doit nécessairement s’élargir et englober l’ensemble des religions.

Le silence de sissoko, lui, en dit autant que ses interventions, sinon, plus …

ISLAM, IDEES RECUES ET EMOTIONS
Deux "grandes" idées reçues, ... dans les milieux libertaires.
"La religion des pauvres" "Arabe = musulman"

ANARCHISME ET ISLAMISME
Oui, il y a des « pauvres » qui sont musulmans. Personnellement, je préfère écrire : des prolétaires, des travailleurs, des exploités. C’est à eux que les anarchistes doivent s’adresser. Cette démarche n’a rien de nouveau. Du XIXème siècle jusqu’au milieu du XXème, les anarchistes se sont adressé aux ouvriers et aux paysans, catholiques à l’époque, dans le but qui doit être le nôtre aujourd’hui.
"Respecter" une religion (c’est-à-dire en fait s’interdire de la critiquer) sous prétexte que des « pauvres » la pratiquent, c’est considérer les « pauvres » en question comme des sous-hommes, des êtres incapables de comprendre.

Tout à fait d'accord avec ça. ... non, sissoko ? …

Nous espérons que, dans ce topic, se feront jour des connaissances, des arguments, des idées qui permettront à tout un chacun d’adopter des positions de mieux en mieux raisonnées.

...

ISLAM ET SOUMISSION
Pour ouvrir le débat public, ..., l’étymologie du terme et sa traduction en français : « Islam est un mot arabe (إِسْلاَم islām) qui signifie « soumission », « obéissance » ». . Si je lis bien, l’islam, c’est la soumission, l’obéissance. A qui ? A « dieu », bien sûr, mais également, de fait, à ceux que l’on pourrait appeler ses « représentants ». Par exemple, les Commandeurs des Croyants (deux chefs d’Etat portent actuellement ce titre : le sultan de Brunei et le roi du Maroc). En imposant la soumission à « dieu », en donnant une base religieuse au pouvoir despotique de ses supposés représentants, l’islam n’est-il pas un opium pour les pauvres ? Le débat est ouvert.

Soumission, c'est le "nom de famille" de toutes les religions. Disons que l'islam se fait appeler par son vrai nom …
Se soumettre à dieu, c'est se soumettre à l'ordre établi, c'est "grandir" dans un esprit de servilité, … les références omniprésentes à dieu révèlent parfaitement ce trait … n'est-ce pas sissoko ? … Cela avait, déjà, été dit, mais, tu ne l'as, toujours, pas relevé …
La soumission serait d'essence divine, et, par voie de conséquences, toute autorité institutionnalisée …
Islam veut dire soumission ? … et soumission veut dire ? … rechercher l'obéissance, la servilité, rechercher le maître en un réflexe devenu pavlovien …fruit d'un long et profond endoctrinement (un vrai lavage, de cerveau), ... vivre la domination comme le nectar de la vie, être béatement dépendant, refuser toute remise en question, toute remise en cause, … c'est renier sa propre dignité … cela s'accompagne d'un moralisme et d'un puritanisme sectaire … même si, à des degrés divers … rigorisme (un des textes d'apleqi où il est fait mention que la viande hallal n'est pas une obligation … par exemple, mais qui fait l'objet d'un zèle fétichiste) …

[Specifix]

L'islam, c'est l'une des variétés d'opium du pauvre, ... de l'exploité ...
Tout le monde semble d'accord là-dessus, dirait-on ...

[Lehning]

Bonsoir !

Bah voui mais pas que: l'Islam est aussi la religion de certains riches comme les rois du pétrole (Arabie Saoudite, etc.)
Ou comme totalement islamisés dans des pays comme l'Iran ou le Pakistan.

Je dirais aussi plutôt que des djeunes, par tradition familiale HLMisés et européanisés sont victimes de la propagande traditionaliste de la religion islamique. Enfin victimes... Ils gobent quoi... Ils sont soumis... Endoctrinés.

Les Religions sont une sorte d'opium distillés par les clergés.

Salutations Anarchistes !

[Specifix]

Bonsoir !

Bah voui mais pas que: l'Islam est aussi la religion de certains riches comme les rois du pétrole (Arabie Saoudite, etc.)
Ou comme totalement islamisés dans des pays comme l'Iran ou le Pakistan.

Je dirais aussi plutôt que des djeunes, par tradition familiale HLMisés et européanisés sont victimes de la propagande traditionaliste de la religion islamique. Enfin victimes... Ils gobent quoi... Ils sont soumis... Endoctrinés.

Les Religions sont une sorte d'opium distillés par les clergés.

Salutations Anarchistes !

Les religions sont faites pour (et contre) les exploités. Elles servent à les soumettre. Les riches dont tu parles savent très bien ce qu'il en est de la religion, et ils savent se l'aménager à leur guise. Ces riches ne sont pas plus croyants que moi. Ils savent entretenir leur façade de croyant comme ils savent entretenir leurs intérêts; et, les chefs religieux sont souvent issus de leurs rangs.
En bref, les uns "adhèrent" à la religion par soumission, les autres par intérêt.
Dans les quartiers européens, l'islam est entré, discrètement, par la petite porte. Il a du succès, car les religieux ont su créer un attrait fétichiste à le religion, avec le voile, une gestuelle, la barbe du prophète, le "cure-dent" comme mehmet, etc ..., et lui donner un caractère identitaire qui sert à détourner jeunes et moins jeunes des problèmes véritables. Cela leur permet de s'affirmer avec un discours facile, et a comme avantage pour le pouvoir central, de les séparer insidieusement du reste de la population en cultivant la différence de "culture".

[Candide/]

PREMIER BILAN
Ma pratique des forums en général et du forum anarchiste en particulier est toute récente. Mais, une chose me frappe : c’est l’absence de bilans. Les participants exposent leurs idées, d’autres répondent plus ou moins, les premiers, souvent, répètent ce qu’ils ont déjà écrit… bref, on a sous les yeux une suite de dialogues, parfois de simples monologues, au mieux des « trialogues »… mais peu ou pas de réflexion collective. Or, ce qui est caractéristique du mouvement anarchiste, du moins dans sa forme sociale (anarchosyndicalisme,…), c’est la réflexion collective dans le but d’aboutir à l’élaboration par le plus grand nombre de prises de position partagées. Pour cela, il est nécessaire de tirer des bilans.
Après une semaine de fonctionnement de ce topic, je propose donc ce bilan d’étape.

Les pourfendeurs de l’islamophobie K.O. dès le premier round
Rappelons brièvement que ce débat été créé pour clarifier certains aspects du topic « L’islamophobie, un concept fumeux ? », dans lequel on brode beaucoup sur « l’islamophobie » en évitant de dire ce qu’est l’objet de la phobie supposée, c’est-à-dire l’islam. Or, définir ce dont on parle est évidemment essentiel, d’autant que les « anti-islamophobes » reprochent aux présumés « islamophobes » (en des termes peu amènes) leur supposée méconnaissance de l’islam.

Le premier constat est que nos chers « anti-islamophobes » ont fuit la discussion dès le premier round. Alors qu’ils sont si prolixes pour attaquer les autres, messieurs Crane(1) et Sissoko refusent de s’exprimer dès qu’on aborde le cœur du problème. Ce qui montre tout simplement qu’ils n’ont pas d’arguments. Ils n’ont pas été en mesure de contester la première proposition faite (sur islam et soumission), ni même d’expliquer comment des croyants qui chercheraient malgré tout à atteindre une certaine liberté de pensée et d’expression tenteraient de résoudre la contradiction dans laquelle ils se trouvent (ce qui serait très intéressant d'un point de vue philosophique). A ce stade, et sous réserve de nouveaux apports, face à la question posée dans le dernier paragraphe du texte d’ouverture de ce topic « l’islam n’est-il pas un opium pour les pauvres ? Le débat est ouvert », il est légitime de répondre et d’affirmer :
Islam = soumission
Ceci dit, Specifix (Mer 14 Nov 2012 00:06) a tout à fait raison de souligner que l’islam n’a aucun monopole sur ce point et que toutes les religions sont d’accord : l’être humain doit être soumis (à Dieu, aux puissants…), même si, d’un groupe religieux à l’autre, le « degré » de soumission exigé peut être très variable (extrêmement élevé par exemple chez les Mormons de l’évêque milliardaire Romney, bien plus impalpable dans certains groupes Quakers….).

Crane et Sissoko, quel est votre problème ?
Le premier point (celui de la discussion collective de la proposition d'ouverture du forum) étant résolu, restent les problèmes individuels. C’est écrit quelques lignes plus haut, les défenseurs de l’islam qui se cachent derrière les attaques contre le concept fumeux d’islamophobie sont restés secs, sans aucun argument. Dans une telle situation, je ne vois que deux interprétations :

a) soit messieurs Crane, Sissoko et autres anti-islamophobes sont de bonne foi, et à ce moment, ils doivent évoluer dans leur position. Qu’ils le disent.

b) soit messieurs Crane, Sissoko et consort refusent d’évoluer dans leur position et alors, ils sont de mauvaise foi. Une hypothèse dans ce cadre est que nos deux « anti-islamophobes » soient en fait deux pro-islamistes qui pratiquent tout simplement sous la forme du « mensonge par omission » l’art de la Taqiyya (تقیه ), c’est-à-dire le mensonge systématique (permis par l’islam dès lors qu’il s’agit de protéger la religion ou d’embrouiller le mécréant).

Participer à un débat suppose à l’inverse que l’on soit de bonne foi, que l’on accepte d’évoluer en fonction de l’apport réflexif des autres. Sinon, c’est qu’on vient faire de la propagande. Une question collective se pose pour ce forum : est-il un lieu pour accepter de la propagande anti-anarchiste camouflée ?(2) Cela mériterait bien l’ouverture d’un topic…

Pour en revenir à l’islam :
Les anarchistes des impuretés comme les autres ?
Ce topic s’est fixé entre autres buts, de faire avancer la connaissance que les anarchistes ont de l’islam (en sachant que les autres religions mériteraient le même type d’approfondissement et d’analyse). Je propose donc à la réflexion de tous un verset du Coran. Il est pris sur un site islamiste « le Saint Coran en français gratuit (en ligne) islam.faq.free.fr/livres/coran/index.htm », site fort prudent, tellement que ses traductions (de l’arabe au français) peuvent souffrir d’obscurité. Voici donc un extrait de la sourate 9.28. « … Ô vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu'impureté… ». Pour éclairer le texte, disons que d’autres traductions sont plus crues : « les incroyants ne sont que souillure » . En fait, le mot prudemment traduit ici par « associateurs » reçoit des sens différents qui vont de « polythéiste » à « incroyant ». Ce qui est bien pratique pour les islamistes. N’empêche, même si ce n’étaient « que » les polythéistes qui soient visés, est-il acceptable qu’une personne (en tant que personne, car ce point fondamental n’est nullement discuté quelle que soit la traduction étudiée), soit traitée « d’impureté » voire « de souillure » ? A chacun la parole.
Salut et Fraternité,
Candide/


Notes
(1) Crane devrait lire avant de répondre. Sa première phrase est « ce qui serait bien si vous voulez parler d'islam c'est de parler des différent courants, car entendre parler de l'islam comme un block culturel unie, c'est très drôle au début, mais au bout de plusieurs dizaines d'années sa devient lourd! ». Ma proposition initiale, faite à Sissoko (reprise dans ma note, située immédiatement au-dessus de la réponse de Crane dans le présent topic) était : « tu devrais ouvrir une discussion sur l’islam (ou plutôt sur les islams) » ! Nous sommes bien d’accord : tout comme le christianisme, l’islam se divise entre plusieurs courants qui sont capables de s’étriper entre eux au nom leurs valeurs communes… c’est un « mystère » de plus des religions.
Ceci dit, le point abordé (islam et soumission) concerne tous les courants de l’islam, de même que le texte du Coran cité aujourd’hui. Cette précision étant faite, j’invite Crane à revoir sa position et à venir discuter des islams conformément à ma proposition de départ.
(2) Pour donner ma position, je pense que, dans ce forum, il est intéressant que des contradicteurs (c’est-à-dire des personnes qui ne se définissent pas comme anarchistes, des personnes qui ont des critiques à apporter à l’anarchisme) participent et que nous devons même les inviter ouvertement à le faire. La confrontation avec des personnes qui ne pensent pas comme nous est une source d’évolution pour tous. Ce qui est inadmissible, c’est la technique du cheval de Troie, c’est que les contradicteurs (qu’ils soient islamistes, catholiques, communistes autoritaires, gauchistes,…) se fassent passer pour des anarchistes. Nous demandons aux contradicteurs qu’ils annoncent ouvertement leur « couleur » pour que le débat porte sur le fond. Nous leur répondrons également sur le fond, et, en ce qui me concerne, avec courtoisie. Ce qui n’exclut pas une touche (amicale) d’humour. Ainsi, je fais remarquer à Crane que s’il trouve lourds certains propos « au bout de plusieurs dizaines d'années », il ne devrait pas être loin du troisième âge (plusieurs dizaines, à partir de –mettons- l’âge de 10 ou 12 ans, ça fait facilement dans les 50 ou 60 balais), ce qui, d’après sa façon d'écrire, ne semble vraiment pas le cas… – Bisous.
PS : Dans le message qui précède, Spécifix soulève une bonne question (le lien entre riches et religion). Je suis largement d'accord avec ce qu'il écrit, mais je le nuancerais un peu : certains riches trouvent dans la religion un opium contre leur mauvaise conscience... mais tout ceci est un autre problème.

[apeqli]

une réponse sur l'islam, ici :

viewtopic.php?f=10&t=8243&p=145792#p145792

pour énoncer des faits concrets qui posent des questions quant à la religion musulmane et ce qui fait que les anarchistes ne peuvent adhérer à cela. critique à ne pas confondre avec la phobie. un certains islam est hostile à la critique (criticophobie ?), la critique est hostile à un certains islam.

quelques éléments sur l'autorité dans l'islam.

La soumission des humains a "dieu" est ce qui est la norme chez les religieux (comme dit specifix, il n'y a que l'islam qui a la franchise de l'annoncer), donc l'humain est rien, dieu est tout. pour les anarchistes il faut éliminer dieu pour libérer l'humain.

comme dieu est tout et l'humain est rien, l'islam, dans ses diverses branches, a eu besoin de juriste pour légiférer sur les actes humains, a savoir si ils étaient acceptables ou pas, selon le coran. après avoir happé les traditions locales en les assimilant (sunna), muhammad al-safi'i développera une juridiction d'islam dont la méthodologie sera reprise dans toutes les contrées conquises (instaurant la charia).

concernant la hiérarchie au sein de l'islam, il y a une réalité historique notamment de par l'exemple de leur prophète (a medine notamment) qui a revendiqué son rôle d'arbitre au sein de la communauté, posant ainsi l'idée d'une religion (din) qui soit en même temps un État (dawla).

la tradition islamique a choisit de considérer la nécessité d'un souverain. au début ce sera les quatre califes mecquois, puis par dynasties, le souverain désignant un de sa famille a sa succession. malgré la réticence de certains musulmans, par la suite, il est imposé qu'une fois le calife reconnu, il ne peut être destitué même si sa conduite est antagoniste. mais les choix fait par le calife est justifié aposteriori par le coran (dont on trouve tout et son contraire, donc le califat est inattaquable).
il y a plusieurs classes au sein du califat, le calife, les conseillers religieux, les secrétaires, l’armée, etc... deux groupes se combattront pour une influence dans le califat, les ulémas (gardiens de la loi divine) et les "secrétaires/bureaucrates" (gestionnaires de l’État) .

abu yusuf (cadi suprême : juge) est un juriste reconnu pour ses écrits juridique ("ruses juridiques" ou "livre de l’impôt foncier") considérant l'imam comme un représentant de dieu, et que se rebeller contre lui serait se rebeller contre dieu. il part de la sourate 4 verset 80, qu'il amplifie ainsi : "quiconque m’obéit obéit a dieu , quiconque obéit a l'imam m’obéit a moi même. me désobéir est désobéir a dieu , désobéir a l'imam est me désobéir a moi même.". une peu plus loin "n'injuriez point les chefs qui, s'ils font le bien, seront récompensés, et alors vous leur devez de la reconnaissance, et qui s'ils font le mal, en auront la charge, et alors vous devez, vous, vous montrer patients. ils sont un châtiment du ciel envoyé par Dieu pour punir qui il lui plait , acceptez donc la punition céleste, non avec indignation et colère, mais avec humilité et soumission".

au sein des musulmans, au début de leur ère, il n'y aura que les najdites qui refuseront une autorité a l'imam. mais ceux ci doivent se cacher, car la majorité des musulmans considèrent cette position comme une rébellion. d'ailleurs, il existe un "crime de rébellion" qui protège ainsi le pouvoir religieux. dans le droit musulman le rebelle, a coté de l'apostat, de l’infidèle et du brigand, a droit a un djihad (ahl al buga).

plus récemment, l’ère moderne, des représentants musulmans (dont ali abd al raziq) ont montrés l'hypocrisie que leur amène la position d'imam. dénonçant en soi l’État musulman et tout ce qui fonde ces États, considérant que medine n'est pas un exemple a reproduire mais juste un fait historique lié a l'histoire particulière de Mahomet, ce ne serait pas un message divin. il considère que les États musulmans ont fait comme les autres, avec conquêtes, colonisations et répressions...
l'iranien "ali dashti" écrira un ouvrage (iconoclaste) désacralisant leur prophète (et rejetant la "tasliya" , bénédiction après le nom du prophète et des 4 califes) "vingt trois ans : étude sur la carrière prophétique de muhammad". le syrien sadiq galal al-azm fait une -"critique de la pensée religieuse", il considère que les gouvernements arabes utilisent/exploitent l''islam comme moyen obscurantiste afin de conserver des institutions arriérés. d'autre auteurs dénoncent les discours manipulateurs des religieux créant des amalgames entre pensée et religion entre l’être et l'objet. enfermant le sujet comme dans une secte.
le livre de dominique urvoy "histoire de la pensée arabe et islamique" est intéressante au sujet de l'histoire de la pensée musulmane..

l'islam a une histoire qui dans son livre protège son clergé/autorité, à la différence d'autres religions qui ont justifiés a posteriori les prises de pouvoir de religieux. au sein de l'islam existe différentes sensibilités, il faut remarquer que ceux (musulmans ou pas) qui veulent rationaliser et poser des questions quant à l'autorité au sein du coran sont mis en marge. il existe des musulmans anticléricaux, et tant mieux...

faites la critique de l'autorité du clergé à un musulman, vous verrez...

quant à l'autorité issu du capitalisme et l'islam ce sera pour une autre fois...

[Specifix]

candide n'est pas celui qui pose probleme, (1°)
et quand je m engage dans un truc j'ai plus de mal à m'en défaire que si je ne mis engage pas du tout... (2°)
et je sais déjà ce qui va ce passer.(3°)

1°) Evidemment, ... que ce n'est pas Candide/ qui te pose problème, ... mais son discours bien construit.
"Tu auras, au moins, eu" le mérite de faire venir des gens intéressants sur ce forum, ... ainsi que de nombreux visiteurs.


2°) Dans une de tes "interventions", tu avais, pourtant, écrit que d'affronter des insultes, cela ne pouvait t'être que bénéfique puisque ça te permettait de te maîtriser ... Où bien, n'était-ce que ta minute "bouddha" ? ...
Mais, comme d'autres, ce n'est pas le débat que tu recherches ...
Il ne s'agit pas d'en venir aux insultes, mais d'explorer le coeur du problème ... A travers, l'islam (la soumission institutionnalisée), toutes les religions, tous les dogmes, tous les préjugés, ...


3°) "et je sais déjà ce qui va ce passer." ... Et, bien sûr que tu sais déjà ce qui va se passer ...

[Specifix]

b) soit messieurs Crane, Sissoko et consort refusent d’évoluer dans leur position et alors, ils sont de mauvaise foi.
Une hypothèse dans ce cadre est que nos deux « anti-islamophobes » soient en fait deux pro-islamistes qui pratiquent tout simplement sous la forme du « mensonge par omission » l’art de la Taqiyya (تقیه ), c’est-à-dire le mensonge systématique (permis par l’islam dès lors qu’il s’agit de protéger la religion ou d’embrouiller le mécréant).

Que penses-tu de la Taqiyya que je ne connaissais pas, d'ailleurs, sous ce nom ... bien que les religieux et, souvent, les croyants sont de mauvaise foi (tu l'auras, certainement, remarqué) ... et, pour cause ... dieu, la religion, sont des mensonges séculaires ... qui te corrompent l'esprit ...

[Lehning]

Bonsoir !

A mon avis, crane ne répondra plus ici car il a totalement perdu pied alors qu'il était si prolixe auparavant pour défendre les religions (bouddhisme, chrétienté et islam) au nom des pauvres.
Cette défense des religions de sa part via l'argument que les religions sont l'apanage des pauvres était son hochet un temps. Pour lui, les religions c'est bien car elles sont pratiquées par une majorité de pauvres. Bref, l'on voit bien ici la courte vue de ses visions...

De +, il se met rapidement en colère et insulte si l'on ose critiquer les religions (comme Sissoko, à part que Sissoko ne défend que la religion islamique): critiquer les religions pour crane, c'est critiquer les "pauvres", ceux qui croient en elles.
Voilà son hochet.

D'ailleurs, pas plus tard qu'hier dans la shoutbox, crane disait qu'il n'était pas anar: ça, on s'en doutait ! Vu la manière dont il soutient intrinsèquement tous les culs-bénits !

Il me semble évident que les religions sont aussi une forme de béquille irrationnelle, illusoire (maya) et "rassurante" (nirvana, Paradis, vierges à violer)face à la Mort pour les croyant-e-s de toutes obédiences. Une vie après la mort (réincarnation, Paradis).
Bref, une bouffonerie sans nom, qui ne s'intéresse même pas à changer révolutionnairement le présent mais qui bourre le mou effectivement en priorité aux "pauvres" en faisant miroiter des fadaises. (et crane participe explicitement à distiller ces fadaises).

Et de toutes façons, comme le disait Michel BAKOUNINE: "Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser !".

Salutations Anarchistes !

[Specifix]

Les fertiles apports de sissoko et crâne se font attendre ... eux qui savent tant de choses sur l'islam ...

[baboeuf]

c'est plus complexe que ça.
certains libéraux, tel sarkosy lorgnant vers l'exemple anglais, pensent que la religion peut encadrer une jeunesse des quartiers populaire laissée sans travail.
pas de boulot ni d'avenir mais des mosquées.
en angleterre, ils sont allés jusqu'à investir des imams comme juges de paix dans certains quartiers pour démêler les petits conflits et méme les différends au sein des couples. (avec les femmes comme grandes perdantes).
dans certains pays (egypte, tunisie, syrie...), on ne peut nier aussi que les mosquées étaient des lieux de résistance à la dictature.
des organisations comme les moudjahidines du peuple iraniens tenaient des discours assez intéressants sur la lutte des classes, la justice sociale.
pour revenir au flou entretenu par certains entre religion et "pauvres", méme dans nos petits millieux militants, on a eu droit à des discours hallucinants ou l'on voyait des individus venir nous expliquer qu'au liban, les pauvres etaient sunnites et votaient pour le hezbollah, la bourgeoisie etant constituée des chiites et des chrétiens.
et que donc le hezbollah, c'etait le parti des masses laborieuses.
et tant pis si ce méme hezbollah recyclait la propagande infame sur les protocoles des sages de sion.
j'aimerai d'ailleurs aujourd'hui avoir l'opinion de ces imbéciles, alors que l'on voit ce même hezbollah soutenir bachar el assad le boucher.

[Massinissa]

Pour tous ceux qui pensent que l'islam se resume à Al quaeda il existe des personnes sur cette pauvre terre qui savent allier la modernité et la religion musulmane, alors arreter vos fantasmes sur l'islam ...........

Une mosquée progressiste pour un islam gay-friendly


26/11/2012 | 12h15


Premier musulman français à assumer publiquement son homosexualité, Ludovic-Mohamed Zahed va ouvrir une mosquée “inclusive” à Paris.



Un sourire, une poignée de main un peu frénétique : Ludovic-Mohamed Zahed nous accueille avec vingt minutes de retard au restaurant de la Grande Mosquée de Paris. Fondateur de l’association Homosexuels musulmans de France (HM2F), ce militant de 35 ans enchaîne les interviews ces jours-ci. Un musulman qui décide d’ouvrir une mosquée gay-friendly en plein débat sur le mariage pour tous, ça attire les foules, forcément. Le concept : un lieu de culte “inclusif”, ouvert aux homosexuels, bisexuels, transsexuels, femmes imams et/ou non voilées, et même aux non-musulmans. Le mot d’ordre, c’est un peu “Venez comme vous êtes”, finalement ? “Oui, c’est ça !” répond Ludovic-Mohamed dans un rire. La première prière “ouverte à tous” aura lieu le 30 novembre à Paris, dans un dojo bouddhiste prêté pour l’occasion. Une vingtaine de personnes sont inscrites. Mais peu importe le nombre, c’est “l’exemple” qui compte.

Alors qu’il fréquente assidûment des salafistes d’Alger – sa ville natale – se laisse pousser la barbe et apprend le Coran par cœur, Ludovic-Mohamed découvre son homosexualité à 17 ans, auprès de son meilleur ami :


“On avait dormi ensemble des milliers de fois, raconte-t-il, le regard pensif derrière ses lunettes. Mais cette nuit-là, j’ai ressenti une attirance sexuelle. Ça a été un grand choc.”

“Ou l’islam est une supercherie, ou je suis un pervers”

Complètement perdu, le jeune homme regagne Paris, où il a grandi au sein d’une famille algérienne peu pratiquante. Tiraillé entre “deux visions du monde irréconciliables”, il renonce bientôt à toute spiritualité. “A ce moment, il n’y a que deux possibilités pour moi : ou l’islam est une supercherie, ou je suis un pervers.”

Ludovic-Mohamed choisit de vivre son homosexualité au grand jour. Et commence ce qu’il décrit comme une longue “traversée du désert”. Il découvre les fêtes du milieu gay parisien ; travaille beaucoup aussi, s’assurant un brillant parcours universitaire, en psychologie cognitive. Sa séropositivité, découverte à 19 ans, lui vaut d’être victime de quelques injustices et humiliations. Au point de quitter l’Ecole normale supérieure, poussé par le “harcèlement” des autres étudiants. A 25 ans, second choc :


“Je me suis rendu compte que j’étais vivant, malgré le sida. Mais je n’arrivais pas à construire ma vie. Je me suis alors réintéressé à la spiritualité.”

Il se tourne d’abord vers le bouddhisme et entreprend même un voyage au Tibet. “J’ai beaucoup apprécié de pouvoir fréquenter les monastères, se souvient-il. Mais j’ai entendu les mêmes discours misogynes et homophobes. Je me suis dit : c’est partout pareil. Autant revenir à l’islam.”

Le projet d’une mosquée inclusive s’impose à lui peu à peu. “J’ai écouté les besoins des gens et vu la nécessité des choses.” L’objectif : “vivre une recherche spirituelle authentique, hommes et femmes ensemble”. Si le projet n’enchante pas particulièrement les institutions musulmanes traditionnelles, Ludovic-Mohamed n’a pas pour autant la sensation d’avoir mené un combat difficile.


“Plein de gens nous ont soutenus, se félicite-t-il. Certains me disent : ‘Vous êtes le vrai Islam, ouvert et apaisé.’ Les pères de famille ne veulent pas transmettre un islam sexiste à leur fille. La donner en mariage, vierge, à un musulman, ce n’est pas ça, l’islam.”

Premier musulman français à s’être marié religieusement à un homme – civilement, en Afrique du Sud, où le mariage gay est autorisé – Ludovic-Mohamed soutient le mariage pour tous “à 200 %” et appelle à marcher le 16 décembre pour soutenir le projet de loi. Désormais en paix avec sa spiritualité et fort de son militantisme, il n’a qu’un rêve : voir grandir un islam progressiste en France. Et épouser à nouveau son mari, sur le sol français cette fois.

[Protesta]

Pour tous ceux qui pensent que l'islam se resume à Al quaeda il existe des personnes sur cette pauvre terre qui savent allier la modernité et la religion musulmane, alors arreter vos fantasmes sur l'islam ...........

Peut on critiquer l'Islam, comme toutes les autres religion sans se faire taxer de raciste???

[baboeuf]

tout le monde sait que son collégue, ami ou voisin musulman ne réve pas de bombes artisanales.
qui fantasme ainsi sur l'islam à par les militants d’extrême droite?
il n'en reste pa smoins qu el'islam militant, ça existe bel et bien, qu'il s'est établi dans certains quartiers populaires et est d' 'extreme droite.
la plupart des militants d’extrême droite sont méme de doux libéraux à coté de ce que pensent les islamistes sur l'homosexualité et la place des femmes, le sort à resever aux voleurs ..etc .
quand à la "mosquée gay", c'est plus qu'anecdotique. c'est absolument pas représentatif.
je pense méme que cette poignée de gays muslims risquent gros et je salues leur courage. certains ont pris des coups de couteaux pour moins que ça.

[Massinissa]

Pour tous ceux qui pensent que l'islam se resume à Al quaeda il existe des personnes sur cette pauvre terre qui savent allier la modernité et la religion musulmane, alors arreter vos fantasmes sur l'islam ...........

Peut on critiquer l'Islam, comme toutes les autres religion sans se faire taxer de raciste???

Critiquer objectivement est une chose fantasmer sur les integrismes est une autre chose !!! je connais la position du forum vis à vis de la religion mais ça devient reac de toujours taxer les muslims de barbares sexistes voilant leur femme , ce fait existe en arabie saoudite et autres pays ou l'islam est applique d'une maniere archaique. Bcp de musulmans souhaitent une separation de l'islam et de la politique et ne sont bien loin de vouloir une charia , ils la denoncent d'ailleurs dans les pays ou la revolution a ete volé par les islamistes.

Mais tout ça c'est au dessus de vous, ce n'est pas de l'islamophobie que vous fetes c'est du racisme anti arabe./

[Protesta]

je connais la position du forum vis à vis de la religion mais ça devient reac de toujours taxer les muslims de barbares sexistes voilant leur femme ,

Ou t'as vu ça sur ce forum ??? De plus perso, L’islam politique ou pas, libéral ou pas, faut la critiquer au même titres que les autres religion, pour les raisons que tu te doute. [url]Nous combattons les religions, toutes les religions[/url], donc les soupçons que certains de nos détracteurs voudrait bien nous coller, ne fonctionne pas et ne fonctionnera jamais, parce que c'est une question dont nous débattons en interne (à la CNT AIT) depuis des lustres, et nous trouvons fort de café que sur un forum qui se veut nanar, on puisse pas débattre de cette question, et l'Islam est une religion comme les autres avec les mêmes travers que les autres, donc il ne faudrait pas critiquer sous prétexte que c'est la religion des pauvres (salut annouchka, bravo pour dire des conneries), c'est complétement ridicule.

[baboeuf]

tu bosses pour tarik ramadam?
faut arrêter de prendre les gens pour des cons. la culpabilisation et le chantage au racisme, ça va un moment.
c'est comme les pro israeliens et leur chantage à l'antisemitisme dés qu'on critique la politique de l' état hébreu.
perso, avec moi, ça marche pas. tu peux y aller.