"Certains" n'y ont pas vu une provocation, mais des vérités difficiles à détourner ou à noyer …, énoncées avec ... "un sens certain de la dialectique" …Candide/ a écrit: POURQUOI CE NOM DE TOPIC ?
Certains y verront peut-être une provocation… là n’est pourtant pas l’objet.
Le silence de sissoko, lui, en dit autant que ses interventions, sinon, plus …Candide/ a écrit: ... l’islam est mal connu, ce que les pourfendeurs de l’islamophobie nous reprochent avec véhémence (Exemple : « l'usage du terme "islamophobie" sert de prétexte pour déverser toute l'ignorance et tous les préjugés que vous avez sur l'islam » dixit Sissoko, 8 nov. 2012, 14 h 45) lesquels se gardent bien d’ouvrir un topic sur le sujet alors même qu’on le leur demande. @ sissoko : "Au lieu d’épiloguer sur le concept fumeux d’islamophobie, et puisque tu connais bien semble-t-il cette religion, tu devrais ouvrir une discussion sur l’Islam (ou plutôt sur les islams) afin d’une part d’améliorer la connaissance qu’en ont les anarchistes et d’autre part d’en discuter les bases théologiques, les conséquences pratiques…"
..., pour plusieurs motifs (situation internationale…) cette religion est chargée d’émotion. Il sera sûrement revenu sur toutes ces causes mais rappelons avec force que si, ici, le débat se centre sur l’islam, il doit nécessairement s’élargir et englober l’ensemble des religions.
Candide/ a écrit: ISLAM, IDEES RECUES ET EMOTIONS
Deux "grandes" idées reçues, ... dans les milieux libertaires.
"La religion des pauvres" "Arabe = musulman"
Tout à fait d'accord avec ça. ... non, sissoko ? …Candide/ a écrit: ANARCHISME ET ISLAMISME
Oui, il y a des « pauvres » qui sont musulmans. Personnellement, je préfère écrire : des prolétaires, des travailleurs, des exploités. C’est à eux que les anarchistes doivent s’adresser. Cette démarche n’a rien de nouveau. Du XIXème siècle jusqu’au milieu du XXème, les anarchistes se sont adressé aux ouvriers et aux paysans, catholiques à l’époque, dans le but qui doit être le nôtre aujourd’hui.
"Respecter" une religion (c’est-à-dire en fait s’interdire de la critiquer) sous prétexte que des « pauvres » la pratiquent, c’est considérer les « pauvres » en question comme des sous-hommes, des êtres incapables de comprendre.
...Candide/ a écrit: Nous espérons que, dans ce topic, se feront jour des connaissances, des arguments, des idées qui permettront à tout un chacun d’adopter des positions de mieux en mieux raisonnées.
Soumission, c'est le "nom de famille" de toutes les religions. Disons que l'islam se fait appeler par son vrai nom …Candide/ a écrit: ISLAM ET SOUMISSION
Pour ouvrir le débat public, ..., l’étymologie du terme et sa traduction en français : « Islam est un mot arabe (إِسْلاَم islām) qui signifie « soumission », « obéissance » ». . Si je lis bien, l’islam, c’est la soumission, l’obéissance. A qui ? A « dieu », bien sûr, mais également, de fait, à ceux que l’on pourrait appeler ses « représentants ». Par exemple, les Commandeurs des Croyants (deux chefs d’Etat portent actuellement ce titre : le sultan de Brunei et le roi du Maroc). En imposant la soumission à « dieu », en donnant une base religieuse au pouvoir despotique de ses supposés représentants, l’islam n’est-il pas un opium pour les pauvres ? Le débat est ouvert.
Les religions sont faites pour (et contre) les exploités. Elles servent à les soumettre. Les riches dont tu parles savent très bien ce qu'il en est de la religion, et ils savent se l'aménager à leur guise. Ces riches ne sont pas plus croyants que moi. Ils savent entretenir leur façade de croyant comme ils savent entretenir leurs intérêts; et, les chefs religieux sont souvent issus de leurs rangs.Lehning a écrit:Bonsoir !
Bah voui mais pas que: l'Islam est aussi la religion de certains riches comme les rois du pétrole (Arabie Saoudite, etc.)
Ou comme totalement islamisés dans des pays comme l'Iran ou le Pakistan.
Je dirais aussi plutôt que des djeunes, par tradition familiale HLMisés et européanisés sont victimes de la propagande traditionaliste de la religion islamique. Enfin victimes... Ils gobent quoi... Ils sont soumis... Endoctrinés.
Les Religions sont une sorte d'opium distillés par les clergés.
Salutations Anarchistes !
viewtopic.php?f=10&t=8243&p=145792#p145792
pour énoncer des faits concrets qui posent des questions quant à la religion musulmane et ce qui fait que les anarchistes ne peuvent adhérer à cela. critique à ne pas confondre avec la phobie. un certains islam est hostile à la critique (criticophobie ?), la critique est hostile à un certains islam.
quelques éléments sur l'autorité dans l'islam.
La soumission des humains a "dieu" est ce qui est la norme chez les religieux (comme dit specifix, il n'y a que l'islam qui a la franchise de l'annoncer), donc l'humain est rien, dieu est tout. pour les anarchistes il faut éliminer dieu pour libérer l'humain.
comme dieu est tout et l'humain est rien, l'islam, dans ses diverses branches, a eu besoin de juriste pour légiférer sur les actes humains, a savoir si ils étaient acceptables ou pas, selon le coran. après avoir happé les traditions locales en les assimilant (sunna), muhammad al-safi'i développera une juridiction d'islam dont la méthodologie sera reprise dans toutes les contrées conquises (instaurant la charia).
concernant la hiérarchie au sein de l'islam, il y a une réalité historique notamment de par l'exemple de leur prophète (a medine notamment) qui a revendiqué son rôle d'arbitre au sein de la communauté, posant ainsi l'idée d'une religion (din) qui soit en même temps un État (dawla).
la tradition islamique a choisit de considérer la nécessité d'un souverain. au début ce sera les quatre califes mecquois, puis par dynasties, le souverain désignant un de sa famille a sa succession. malgré la réticence de certains musulmans, par la suite, il est imposé qu'une fois le calife reconnu, il ne peut être destitué même si sa conduite est antagoniste. mais les choix fait par le calife est justifié aposteriori par le coran (dont on trouve tout et son contraire, donc le califat est inattaquable).
il y a plusieurs classes au sein du califat, le calife, les conseillers religieux, les secrétaires, l’armée, etc... deux groupes se combattront pour une influence dans le califat, les ulémas (gardiens de la loi divine) et les "secrétaires/bureaucrates" (gestionnaires de l’État) .
abu yusuf (cadi suprême : juge) est un juriste reconnu pour ses écrits juridique ("ruses juridiques" ou "livre de l’impôt foncier") considérant l'imam comme un représentant de dieu, et que se rebeller contre lui serait se rebeller contre dieu. il part de la sourate 4 verset 80, qu'il amplifie ainsi : "quiconque m’obéit obéit a dieu , quiconque obéit a l'imam m’obéit a moi même. me désobéir est désobéir a dieu , désobéir a l'imam est me désobéir a moi même.". une peu plus loin "n'injuriez point les chefs qui, s'ils font le bien, seront récompensés, et alors vous leur devez de la reconnaissance, et qui s'ils font le mal, en auront la charge, et alors vous devez, vous, vous montrer patients. ils sont un châtiment du ciel envoyé par Dieu pour punir qui il lui plait , acceptez donc la punition céleste, non avec indignation et colère, mais avec humilité et soumission".
au sein des musulmans, au début de leur ère, il n'y aura que les najdites qui refuseront une autorité a l'imam. mais ceux ci doivent se cacher, car la majorité des musulmans considèrent cette position comme une rébellion. d'ailleurs, il existe un "crime de rébellion" qui protège ainsi le pouvoir religieux. dans le droit musulman le rebelle, a coté de l'apostat, de l’infidèle et du brigand, a droit a un djihad (ahl al buga).
plus récemment, l’ère moderne, des représentants musulmans (dont ali abd al raziq) ont montrés l'hypocrisie que leur amène la position d'imam. dénonçant en soi l’État musulman et tout ce qui fonde ces États, considérant que medine n'est pas un exemple a reproduire mais juste un fait historique lié a l'histoire particulière de Mahomet, ce ne serait pas un message divin. il considère que les États musulmans ont fait comme les autres, avec conquêtes, colonisations et répressions...
l'iranien "ali dashti" écrira un ouvrage (iconoclaste) désacralisant leur prophète (et rejetant la "tasliya" , bénédiction après le nom du prophète et des 4 califes) "vingt trois ans : étude sur la carrière prophétique de muhammad". le syrien sadiq galal al-azm fait une -"critique de la pensée religieuse", il considère que les gouvernements arabes utilisent/exploitent l''islam comme moyen obscurantiste afin de conserver des institutions arriérés. d'autre auteurs dénoncent les discours manipulateurs des religieux créant des amalgames entre pensée et religion entre l’être et l'objet. enfermant le sujet comme dans une secte.
le livre de dominique urvoy "histoire de la pensée arabe et islamique" est intéressante au sujet de l'histoire de la pensée musulmane..
l'islam a une histoire qui dans son livre protège son clergé/autorité, à la différence d'autres religions qui ont justifiés a posteriori les prises de pouvoir de religieux. au sein de l'islam existe différentes sensibilités, il faut remarquer que ceux (musulmans ou pas) qui veulent rationaliser et poser des questions quant à l'autorité au sein du coran sont mis en marge. il existe des musulmans anticléricaux, et tant mieux...
faites la critique de l'autorité du clergé à un musulman, vous verrez...
quant à l'autorité issu du capitalisme et l'islam ce sera pour une autre fois...
crâne a écrit: candide n'est pas celui qui pose probleme, (1°)
et quand je m engage dans un truc j'ai plus de mal à m'en défaire que si je ne mis engage pas du tout... (2°)
et je sais déjà ce qui va ce passer.(3°)
Que penses-tu de la Taqiyya que je ne connaissais pas, d'ailleurs, sous ce nom ... bien que les religieux et, souvent, les croyants sont de mauvaise foi (tu l'auras, certainement, remarqué) ... et, pour cause ... dieu, la religion, sont des mensonges séculaires ... qui te corrompent l'esprit ...Candide/ a écrit: b) soit messieurs Crane, Sissoko et consort refusent d’évoluer dans leur position et alors, ils sont de mauvaise foi.
Une hypothèse dans ce cadre est que nos deux « anti-islamophobes » soient en fait deux pro-islamistes qui pratiquent tout simplement sous la forme du « mensonge par omission » l’art de la Taqiyya (تقیه ), c’est-à-dire le mensonge systématique (permis par l’islam dès lors qu’il s’agit de protéger la religion ou d’embrouiller le mécréant).
Une mosquée progressiste pour un islam gay-friendly
26/11/2012 | 12h15
Premier musulman français à assumer publiquement son homosexualité, Ludovic-Mohamed Zahed va ouvrir une mosquée “inclusive” à Paris.
Un sourire, une poignée de main un peu frénétique : Ludovic-Mohamed Zahed nous accueille avec vingt minutes de retard au restaurant de la Grande Mosquée de Paris. Fondateur de l’association Homosexuels musulmans de France (HM2F), ce militant de 35 ans enchaîne les interviews ces jours-ci. Un musulman qui décide d’ouvrir une mosquée gay-friendly en plein débat sur le mariage pour tous, ça attire les foules, forcément. Le concept : un lieu de culte “inclusif”, ouvert aux homosexuels, bisexuels, transsexuels, femmes imams et/ou non voilées, et même aux non-musulmans. Le mot d’ordre, c’est un peu “Venez comme vous êtes”, finalement ? “Oui, c’est ça !” répond Ludovic-Mohamed dans un rire. La première prière “ouverte à tous” aura lieu le 30 novembre à Paris, dans un dojo bouddhiste prêté pour l’occasion. Une vingtaine de personnes sont inscrites. Mais peu importe le nombre, c’est “l’exemple” qui compte.
Alors qu’il fréquente assidûment des salafistes d’Alger – sa ville natale – se laisse pousser la barbe et apprend le Coran par cœur, Ludovic-Mohamed découvre son homosexualité à 17 ans, auprès de son meilleur ami :
“On avait dormi ensemble des milliers de fois, raconte-t-il, le regard pensif derrière ses lunettes. Mais cette nuit-là, j’ai ressenti une attirance sexuelle. Ça a été un grand choc.”
“Ou l’islam est une supercherie, ou je suis un pervers”
Complètement perdu, le jeune homme regagne Paris, où il a grandi au sein d’une famille algérienne peu pratiquante. Tiraillé entre “deux visions du monde irréconciliables”, il renonce bientôt à toute spiritualité. “A ce moment, il n’y a que deux possibilités pour moi : ou l’islam est une supercherie, ou je suis un pervers.”
Ludovic-Mohamed choisit de vivre son homosexualité au grand jour. Et commence ce qu’il décrit comme une longue “traversée du désert”. Il découvre les fêtes du milieu gay parisien ; travaille beaucoup aussi, s’assurant un brillant parcours universitaire, en psychologie cognitive. Sa séropositivité, découverte à 19 ans, lui vaut d’être victime de quelques injustices et humiliations. Au point de quitter l’Ecole normale supérieure, poussé par le “harcèlement” des autres étudiants. A 25 ans, second choc :
“Je me suis rendu compte que j’étais vivant, malgré le sida. Mais je n’arrivais pas à construire ma vie. Je me suis alors réintéressé à la spiritualité.”
Il se tourne d’abord vers le bouddhisme et entreprend même un voyage au Tibet. “J’ai beaucoup apprécié de pouvoir fréquenter les monastères, se souvient-il. Mais j’ai entendu les mêmes discours misogynes et homophobes. Je me suis dit : c’est partout pareil. Autant revenir à l’islam.”
Le projet d’une mosquée inclusive s’impose à lui peu à peu. “J’ai écouté les besoins des gens et vu la nécessité des choses.” L’objectif : “vivre une recherche spirituelle authentique, hommes et femmes ensemble”. Si le projet n’enchante pas particulièrement les institutions musulmanes traditionnelles, Ludovic-Mohamed n’a pas pour autant la sensation d’avoir mené un combat difficile.
“Plein de gens nous ont soutenus, se félicite-t-il. Certains me disent : ‘Vous êtes le vrai Islam, ouvert et apaisé.’ Les pères de famille ne veulent pas transmettre un islam sexiste à leur fille. La donner en mariage, vierge, à un musulman, ce n’est pas ça, l’islam.”
Premier musulman français à s’être marié religieusement à un homme – civilement, en Afrique du Sud, où le mariage gay est autorisé – Ludovic-Mohamed soutient le mariage pour tous “à 200 %” et appelle à marcher le 16 décembre pour soutenir le projet de loi. Désormais en paix avec sa spiritualité et fort de son militantisme, il n’a qu’un rêve : voir grandir un islam progressiste en France. Et épouser à nouveau son mari, sur le sol français cette fois.
Pour tous ceux qui pensent que l'islam se resume à Al quaeda il existe des personnes sur cette pauvre terre qui savent allier la modernité et la religion musulmane, alors arreter vos fantasmes sur l'islam ...........
Protesta a écrit:Pour tous ceux qui pensent que l'islam se resume à Al quaeda il existe des personnes sur cette pauvre terre qui savent allier la modernité et la religion musulmane, alors arreter vos fantasmes sur l'islam ...........
Peut on critiquer l'Islam, comme toutes les autres religion sans se faire taxer de raciste???
je connais la position du forum vis à vis de la religion mais ça devient reac de toujours taxer les muslims de barbares sexistes voilant leur femme ,
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