L"’islamophobie », un concept bien fumeux !

[bajotierra]

tu mets sur un même plan le colonialisme et quel "empire tribal", au juste, insulte modérée par vroum ?

vas-y développe un peu sur "le colonialisme de certains empires tribaux", insulte modérée par vroum.

pas la peine de s'enerver des exemples d'empires d'origine tribale /clanique il y en a un paquet dans l'histoire et partout , trois me viennent a l'esprit
en afrique les zoulous
en amérique précolombienne les aztéques
et en asie les mongols

[crane]

tu mets sur un même plan le colonialisme et quel "empire tribal", au juste, insulte modérée par vroum ?

vas-y développe un peu sur "le colonialisme de certains empires tribaux", insulte modérée par vroum.

pas la peine de s'enerver des exemples d'empires d'origine tribale /clanique il y en a un paquet dans l'histoire et partout , trois me viennent a l'esprit
en afrique les zoulous
en amérique précolombienne les aztéques
et en asie les mongols

ben alors tout sur terre est d'origine tribal...mais l'empire mongols n'a rien de tribal en soi, sinon faux étendre cela aussi a la république populaire de Mongolie voir de chine etc...
de tout façon c'est quoi une tribut? c'est une notion archaïque occidentale maladroite qui essais de trouver un point commun à tout organisation social étrangère qui ne lui ressemble pas, et qui n'a pas de forme similaire dans sont histoire!

pourquoi donner un seul nom a des formes complétement différente d'organisation?

[crane]

sissoko fonctionne avec slogans repetes ad nauseum.
le colonialisme en afrique ? lequel ? le colonialisme de certains empires tribaux africains, celui religieux des chretiens et des juifs, elimines en grande partie par la suite par la colonisation religieuse et commerciale islamique, puis le colonialisme "occidental" poursuivant la meme voie ?
ou faut il penser le colonialisme ainsi (comme certains du PIR), avec les africains tribaux ou musulmans victimes des mechants colons "blancs" ? vision manicheenne gerbante et ahistorique.

aux admins : pas possible de mettre ailleurs ces discussions qui n'ont rien a voir avec le sujet, qu'est l'islamophobie ?

donc on peut voir que l'on parle effectivement a des français, toujours XXXXXXXXXX sur la question! alors l'islam a effectivement coloniser l’Afrique, et l'asie et pratiquer aussi l'esclavage, mais il reste des petits joueur en ce qui concerne le génocide, dans toute l'histoire des pays musulmans, il y eut un peu prés autant de génocidé que nous depuis 1900 et encore je suis pas sur que les musulmans depuis l'arriver de l'islam ai fait autant de mort, je ne pense pas qu'il en ai fait même la moitié, peut être même pas un quart!

alors en ce qui concerne t'as comparaison avec expansionnisme africain (noir), c'est ridicule! non mais franchement tu imagine pas la différence entre des guerres et qui font des dizaine de milliers de morts dans les pire moment et "l'occident" qui a fait des millions et des millions morts en un siècle.

[bajotierra]

ben alors tout sur terre est d'origine tribal...mais l'empire mongols n'a rien de tribal en soi, sinon faux étendre cela aussi a la république populaire de Mongolie voir de chine etc...
de tout façon c'est quoi une tribut? c'est une notion archaïque occidentale maladroite qui essais de trouver un point commun à tout organisation social étrangère qui ne lui ressemble pas, et qui n'a pas de forme similaire dans sont histoire!

pourquoi donner un seul nom a des formes complétement différente d'organisation?

"Le père de Gengis Khan, Yesügeï, est le chef du clan des Qiyat, subdivision de la tribu des Bordjigin. Il s’allie avec les Kereyit, et avec son chef Toghril, qui est son "frère juré " ("anda"). Il kidnappe Hö'elün, la femme d'un Merkit, qui devient la mère de Gengis Khan....."

maintenant tu appeles ça comme tu veux mais en réalité ce qui est intéréssant c'est de constater que l'impérialisme n'est pas une notion identitaire qui serait propre a un " occident" opposé en cela aux autres civilisations !

c'est une notion universelle qui est corréllée a la hiérarchisation de la société

[sissoko]

désolé pour les insultes, mais c'est quand même rageant d'entendre toujours les mêmes conneries.

D'abord, le discours anti-repentance, mais toujours par ailleurs la même justification : "de toutes façons les autres ont fait pareil", alors on va parler des ashantis ou de genghis khan, pour dire quoi ?
On parle du présent, bordel de bite, pas besoin de parler de gengis khan, on parle du monde de 2012 !
Vous voulez minimiser les crimes coloniaux ?
Pour quoi faire ?

Vous faites comme les mecs de l'ump, vous faites comme si la colonisation appartenait au passé, et comme si les occidentaux n'avaient fait que "marcher dans les pas" des musulmans ou autres, en refusant d'admettre la spécificité occidentale, qui est tout simplement le capitalisme, et donc l'industrialisation du crime et de l'esclavage. Voilà pourquoi je m'agace !

Ensuite comme dit Crane, vous avez l'air malins à mettre sur un même pied les ashantis et les mongols avec les occidentaux ! (oui, si on parle d'ashantis et de mongols, pourquoi on ne parlerait pas d'"occidentaux" ?)
Il n'y a aucun précédent historique à la traite des noirs ou à la colonisation capitaliste du XIXème - XXème. Aucun. Comparer la traite des noirs avec l'esclavage musulman, comparer le colonialisme aux conquêtes mongoles, c'est du prémaché pour faf, et honte à ceux ici qui reprennent cette rhétorique merdeuse.

Et ça me fait sourire qu'aqepli parle des ashantis, parce que ceux-là étaient effectivement bien sanglants, tellement wakos que les "occidentaux" n'ont pas tari d'éloges sur cette civilisation qui les fascinait.

[apeqli]

donc on peut voir que l'on parle effectivement a des français

tu prends mon message pour répondre ceci : "on parle effectivement a des français"
c'est qui "on" ? tu fais comme sissoko, tu parles au nom d'un communauté imaginaire, laquelle ?
je ne suis ni français, ni "des français". tu es un communautariste, tu vois des français partout, qu'est ce qu'ils t'ont fait ces "français" ?

dans un relativisme culturel, tu hiérarchises les génocides/impérialismes/colonialismes !??
propos gerbants de ta part, mais ça ne m'étonne pas...

[apeqli]

désolé pour les insultes, mais c'est quand même rageant d'entendre toujours les mêmes conneries.

le con c'est celui qui ne veut pas savoir, tu ne veux pas savoir que le colonialisme africain existait avant les autres colonialisme. et les insultes, c'est parce que tu te crois intelligent et cultivé sur les sociétés africaines, alors que tu n'en détiens que les apparences. mais puisque tu insistes dans ton ignorance, je vais faire un petit résumé, plus tard, comme pour l'islam, des connaissances sur le sujet du colonialisme africain.

Voilà pourquoi je m'agace !

arretes ton hypocrisie ! ce qui t'agace, c'est que ta théorie anticoloniale, et ta mystique de l'afrique, est fumeuse.

Et ça me fait sourire qu'aqepli parle des ashantis parce que ceux-là étaient effectivement bien sanglants, tellement wakos que les "occidentaux" n'ont pas tari d'éloges sur cette civilisation qui les fascinait.

quel beau retournement... donc les ashantis étaient sanglant (??!), en plus ils etaient admirés par les "occidentaux". et donc ? quelle est ta conclusion à cela ? les ashanti étaient ils des africains pratiquant le colonialisme avant les autres colonisations ? oui ou non ? et les zoulous dont parle bajotierra, qu'en dis tu ?

[apeqli]

aux admins : pas possible de mettre ailleurs ces discussions qui n'ont rien a voir avec le sujet, qu'est l'islamophobie ?

On peut diviser ce topic, quel sera le titre du nouveau topic et à partir de quel message faut il déplacer les posts ?

mettre ici : viewtopic.php?f=12&t=7839&start=60 ?
peut etre a partir de ton message du Mar 20 Nov 2012 15:08 (qui parle d'islamophobie dans une phrase mais surtout du PIR)

[baboeuf]

sissoko, l'occident, ça n'existe pas. c'est une construction echappant à toute réalité.
qu'est ce qui relirait un berger italien, un financier anglais, un ouvrier allemand et un maraicher basque?
il faut aussi que tu gardes à l'esprit qu'à l’époque des colonies, le peuple en chiait pas mal de l'autre coté de la méditerranée.
on envoyait l’armée tirer sur les manifestants ouvrier.
on venait te prendre un fils pour l'envoyer tuer ou se faire tuer dans les dites colonies sans que tu aies ton mot à dire.
alors c'est quoi la France de la grande époque pour toi? celle de thiers et des grandes familles ou celle des vaillants de la commune qui avaient aboli l'esclavage et toutes servitudes?
non, tu peux parler comme tu le fais d'un doigt accusateur. quand aux colonies, certains indigènes nobles en ont bien profité.
c'est un systeme qui est à l'origine des malheurs de l'humanité.
et si on parlait de la traite négriére arabo musulmane? elle a été plus longue et bien pire que la traite transatlantique.
et s'il n'y a plus de traces ou presque de ces esclaves noirs dans les pays arabes, c'est tout simplement que les arabes castraient de manière industrielle leurs esclaves.
et l'algerie? pourquoi a-t-elle colonisée? n'est ce pas parce que l’Algérie des barbaresques menaient des razzias sur tout le pourtour de la méditerranée, attaquait les bateaux, capturait les chretiens pour approvisionner les nombreux marchés aux esclaves d’Algérie?
on pourrait aussi parler de l'empire ottoman. c'est pas triste non plus les méthode de colonisation turque.
rien n'est tout blanc ou tout noir.

[sissoko]

puisque tu insistes dans ton ignorance, je vais faire un petit résumé, plus tard, comme pour l'islam, des connaissances sur le sujet du colonialisme africain.

je suis super impatient ! ;)

donc les ashantis étaient sanglant (??!), en plus ils etaient admirés par les "occidentaux". et donc ? quelle est ta conclusion à cela ? les ashanti étaient ils des africains pratiquant le colonialisme avant les autres colonisations ? oui ou non ? et les zoulous dont parle bajotierra, qu'en dis tu ?

Le colonialisme ? Ils ont fait la guerre, soumis des villages, ça ne s'appelle pas du colonialisme. C'est pour ça qu'ils étaient "sanglants". Mais je te rappelle ou je t'apprends qu'ils se sont avant tout battu contre le colonialisme anglais, qu'ils ont bien niqué par ailleurs. Donc la niveau histoire t'es pas très pertinent.
Quant aux zoulous, je ne connais pas assez et la flemme de me taper des recherches en plus pour ta face.
Juste pour étayer mon propos général sur la démocratie africaine, les Ashantis ont peut être constitué un "empire", mais il n'était pas aussi autocratique que ça :

The election of chiefs and the Asantehene himself followed a pattern. The senior female of the chiefly lineage nominated the eligible males. This senior female then consulted the elders, male and female, of that line. The final candidate is then selected. That nomination is then sent to a council of elders, who represent other lineages in the town or district. The Elders then present the nomination to the assembled people.

If the assembled citizens disapprove of the nominee, the process is restarted. Chosen, the new chief is en-stooled by the Elders, who admonish him with expectations. The chosen chief swears a solemn oath to the Earth Goddess and to his ancestors to fulfill his duties honorably in which he “sacrifices” himself and his life for the betterment of the Oman (State).

This elected and en-stooled chief enjoys a great majestic ceremony to this day with much spectacle and celebration. He reigns with much despotic power, including the ability to make judgments of life and death on his subjects. However, he does not enjoy absolute rule. Upon the stool, the Chief is sacred, the holy intermediary between people and ancestors. His powers theoretically are more apparent than real. His powers hinge on his attention to the advice and decisions of the Council of Elders. The chief can be impeached, de-stooled, if the Elders and the people turn against him. He can be reduced to man, subject to derision for his failure. There are numerous Ashanti sayings that reflect the attitudes of the Ashanti towards government.

[sissoko]

sissoko, l'occident, ça n'existe pas. c'est une construction echappant à toute réalité.

Ca n'eest pas matériel mais ça existe autant que la france ou le communisme.

qu'est ce qui relirait un berger italien, un financier anglais, un ouvrier allemand et un maraicher basque?

Rien ne relie ces gens, il s'agit des politiques d'états ou d'industries.

il faut aussi que tu gardes à l'esprit qu'à l’époque des colonies, le peuple en chiait pas mal de l'autre coté de la méditerranée.
on envoyait l’armée tirer sur les manifestants ouvrier.
on venait te prendre un fils pour l'envoyer tuer ou se faire tuer dans les dites colonies sans que tu aies ton mot à dire.

Je suis on ne peut plus d'accord.

et si on parlait de la traite négriére arabo musulmane? elle a été plus longue et bien pire que la traite transatlantique.

Oh non par pitié toujours les mêmes faux arguments, la traite négrière arabo-musulmane n'a pas été aussi catastrophique et surtout elle n'a que peu de conséquences sur notre présent ! Il ne s'agir pas de se savoir qui a la plus grosse ! Il a eu un grand succès, Pétré-Grenouilleau, en sortant ce bouquin, maintenant il faut comprendre pourquoi; et qui sont ses amis...

et s'il n'y a plus de traces ou presque de ces esclaves noirs dans les pays arabes

J'habite au Maroc et ce que tu dis est faux.

et l'algerie? pourquoi a-t-elle colonisée? n'est ce pas parce que l’Algérie des barbaresques menaient des razzias sur tout le pourtour de la méditerranée, attaquait les bateaux, capturait les chretiens pour approvisionner les nombreux marchés aux esclaves d’Algérie?

Là ou retrouve le bon vieux discours d'extrême-droite. Ca ne te choque pas de dire ça ? Quel lien tu fais entre tout ça et une colonie de peuplement ???

[sissoko]

C’est au moment où l’Europe est tombée entre les mains des financiers et des capitaines d’industrie les plus dénués de scrupules que l’Europe s’est « propagée » ; que notre malchance a voulu que ce soit cette Europe là que nous ayons rencontrée sur notre route (...) l’Europe est comptable devant la communauté humaine du plus haut tas de cadavres de l’histoire

Aimé Césaire - Discours sur le colonialisme.

[crane]

dans un relativisme culturel, tu hiérarchises les génocides/impérialismes/colonialismes !??
propos gerbants de ta part, mais ça ne m'étonne pas...

bon vous êtes aller trop loin la! je te préviens je vais vous allumer!!!

alors non je ne hiérarchise rien! je dis que tu minimises des faits historique en les comparent a des faits d'ampleur incomparable! c'est ce que l'on appel du négationisme!
http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9gationnisme

si tout le monde faisait comme toi je pourrais dire que la France est pareille que le troisième Reich a cause de ces bavure policière et accuser ceux qui relèverais le caractère mensonger de cette affirmation, de faire une hiérarchie des crimes racistes!

[apeqli]

vous êtes aller trop loin la!

Tu vouvois ?

je dis que tu minimises des faits historique en les comparent a des faits d'ampleur incomparable!

tu tutois maintenant ?
la minoration est dans ton imaginaire, je ne minore rien.

[bajotierra]

D'abord, le discours anti-repentance, mais toujours par ailleurs la même justification : "de toutes façons les autres ont fait pareil", alors on va parler des ashantis ou de genghis khan, pour dire quoi ?
On parle du présent, bordel de bite, pas besoin de parler de gengis khan, on parle du monde de 2012 !
Vous voulez minimiser les crimes coloniaux ?
Pour quoi faire ?

sissoko ,

c'est toi même qui en posant la question de l'impérialisme précolonial a conduit a introduire ces faits historiques dans le débat , ils ne sont pas cités pour minimiser quoi que ce soit mais en réponse a ta question

guerres ,massacres, colonisation ne sont pas l'apanage d'une région du globe , devant ce constat indéniable tu nous cites aimé césaire qui visiblement a pris son double décimétre pour mesurer la hauteur des tas de cadavres respectifs désignant ainsi qui sont les méchants

faisons comme aimé , expurgeons du raisonnement les paramétres populationnels et technologiques ..........oublions quelques autres faits historiques contemporains comme par exemple le massacre de nankin par les troupes du "dieu vivant " et admettons l'intelligence du propos

pour ne pas compliquer les choses disons donc que l'Europe est "responsable du plus gros tas de cadavres " mais cette quantification ne change toujours rien aux causes universelles de ces crimes que sont les hiérarchies et religions

[apeqli]

Le colonialisme ? Ils ont fait la guerre, soumis des villages, ça ne s'appelle pas du colonialisme.

imperialisme, colonialisme, Capitalisme, etatisme, Expansionnisme, le resultat est le meme pour les populations. en fait tu appelles colonialisme ce qui t'arrange toi en tant que communautariste, mais tu denies cette appelation pour les "peuples" africains (pourquoi ? l'afrique c'etait different d'ailleurs ? il semble que non...), un peu comme certains du PIR avec le racisme qui est pour eux a geometrie variable. hors c'est universel comme le colonialisme. tu n'as pas une demarche scientifique.
Concernant les ashantis, ils ont fait des guerres imperiale de colonisation, dont le but, idem que ces voisins, etait de controler les routes commerciales et un passage vers la mer (ils faisaient du commerce international et pratiquaient la concurrence). donc du colonialisme geostrategique a but economique (capitalisme ?). les peuples soumis gardaient leur mode de fonctionnement politique mais devaient un tribut (impot) et la vassalité au colon ashanti. d'autre part, le chef des ashanti avait le monopole sur l'or et le sel, que ce soit en pays ashanti lors de sa creation (dont le but etait de briser le monopole commercial d'un empire cotier, le denkyera) ou sur les autres territoires conquis. quant au buganda, c'est presque pareil si ce n'est que les territoires conquis etaient administrés par des gouverneurs (anciens mercenaires) imposés par le colon bugandais.
tu ne cherches pas sur les zoulous, parce que tu n'as rien a dire qui va dans ton sens idealiste. ta remarque offensee et debile, sur mon propos (repondant a tes illusions ici deconstruites) enoncant qu'avant le colonialisme "occidental" (*) il y a eu les autres colonialismes meme entre africains, est nulle, la preuve, les ashanti sont un exemple mais il y en a d'autres, mais vu ta petitesse je ne te donnerai pas plus a manger.
L'empire ashanti, comme le buganda, etait aristocratique, pas democratique. il faut vraiment que tu revises les fondamentaux, t'es a coté de la plaque.

[crane]

vous êtes aller trop loin la!

Tu vouvois ?

je dis que tu minimises des faits historique en les comparent a des faits d'ampleur incomparable!

tu tutois maintenant ?
la minoration est dans ton imaginaire, je ne minore rien.

je ne te vouvois pas, mais on m'a modéré parce que j'ai osé dire que la France était un pays avec des tendances négationnistes et que je te trouvais bien francais la dessus, on m'a même inviter a te faire des excuse publique.

alors je m’excuse apeqli d'avoir dit que tu minimisais des faits historique et les comparais a des crimes qui n'avaient pas la même ampleur (j'y reviendrais plus tard), et je te remerci de me traité de communautariste, vu que la vroum ne modère pas, vu qu'évidement cela ne peut être que vrais, alors qu'évidement tu ne peux être un négationniste, ça coule de source dans l'essence de nos être, et il n'y a pas lieu d'en douté et d'en débattre!


bon apparemment je risquerais de me faire ban pour cela, super le forum de discutions!!!

bon alors en ce qui concerne l'esclavage effectivement il y a matière à discutions, car il y a eut plusieurs traite, sauf qu'une seul ou peut être deux... mais vus qu'il y avait pas mal de musulmans noirs c'est moins évident, mais on peut au moins la classer comme xénophobe contre les non musulman (ha non c'est vrais sur ce site la notion de xénophobie n'est pas défini par l'appartenance ou la non appartenance a une religion! peut être je vais encore me faire modéré du coup!), par contre la traite intra africaine n'était en rien raciste, et elle à été doper par les autres traites ce qui en fait quand même une traite secondaire qui dépendais de la demande des autres esclavagiste dans une certaine mesure! en suite il y a la traite atlantique qui repose sur des écrits racistes, sur une déshumanisation des populations noirs (et indigène), c'est ce qui est spécifique a la culture occidental, sont racisme dont on as du mal à trouver un similaire dans une autre civilisation!
puis dans la continuité de ce racisme naissant, est venu la colonisation de l’Afrique, avec donc les génocides qui vont avec! puis une foi la libération, la france est devenu le pays qui devait faire la police dans le continent africain! soutenant des dictature les armant, avec d'autre puissance ce livrant a un jeu d'influance, et en montant les un contre les autre, en accordant des privilège a l'un sur l'autre, etc... a fait naitre des haines interne pour qu'ils s'entretuent et ne ce révolte pas contre le colonialisme et le néocolonialisme (je revendrais la dessus), donc aujourduit le Congo est le plus grand charnier depuis la seconde guerre mondial (enfin suivant comment on fait les contre parce que la colonisation francaise en indochine et ce qui en a découler pourrait tout a fait être vu comme la seul faute du colonialisme français! je reviendrais la dessus) dans le silence total, même des anarchistes! enfin j'ai quand même un exemple qui va contre cela, c'est Che Guevara... le génocide du rwanda fait partit de ce désastre au Congo, il est directement liée, et on en connais les implication de la France et aussi de la Belgique, et des état unies, donc concrètement la France et ces entreprises sont directement liée a un génocide qui est le pire que l’Afrique est connu si l'on remonte au début avec Léopold roi des belges! donc excuse moi d'oser dire que tu minimises clairement le rôle de la France(et autre nation occidental) dans la destruction de l’Afrique!
il n'y a pas si longtemps la France, la belgique, etc organisait la mort des éluts africains qui ne les servaient pas! donc quand on place au commande de pays de Mobutu, et que l'on tu des gens comme lumumba, et que l'on soutient l'aristocratie tutsi provenant d'une minorité bien sur c'est tellement pratique! pour ensuite la renverser pour crée un état dominer pas les hutus puis en suite en suite en suite! et ce dire en fin , ho quels monstres ces africains ils s'entretuent entre eux comme quoi il n'y a pas que nous qui somme raciste!
super la réflexion!
apeqli je vois ce que tu essais d'expliquer, et ton ignorance de l'histoire est flagrante (sans vouloir t’offenser) mais ce que tu veux expliquer ce fait trés facilement en prenant l'histoire des chinois des japonais des coréen et des mongols (mais ne fait pas l'erreur de prendre des pays de l'ex Indochine, je reviendrais la dessus). mais quand les africain auront le droit à avoir des dirigeant que l'on ne tue pas et de ne pas à subir le choix que les nations occidental font pour eux, on en reparleras de similitude immpériale africaine, pour l'instant je n'en vois qu'un impérialisme occidental en afrique!

[crane]

???

[sissoko]

espèce de insulte modérée par vroum cesse de spéculer sur le passé, le présent te crie à la face ! Qu'est-ce qui se passe en Afrique en ce moment même ???? Qu'est-ce qui s'est passé en Côte d'Ivoire l'an dernier si ce n'est un coup d'état opéré par la France ??? Dans la majeure partie des pays africain, les politiques coloniales sont toujours à l'oeuvre, c'est de ça qu'il s'agit, pas de faire le procès des blancs ! Je suis blanc insulte modérée par vroum je suis aussi occidental que toi, je suis comme toi un produit des siècles d'humiliations et de guerres opérés par la bourgeoisie occidentale ! Arrête de vouloir me faire passer pour "communautariste" !
Si l'Afrique était libre de l'emprise occidentale, t'inquiète tu ne serais plus dérangé par ce que tu sembles considérer comme des pleurnichements.
Voit où est l'urgence. Et l'urgence du monde c'est l'exploitation frénétique et meurtrière des ressources du "tiers-monde", ce n'est pas de dire "non mais le colonialisme ce n'ETAIT (!!) pas que l'oeuvre des occidentaux, tout le monde a fait pareil..."

Tout le monde a fait pareil ? Moi il me semblait qu'on était dans une situation historique inédite. Une civilisation qui en vient à contrôler une aussi grande partie du monde tout en menant à la destruction de la planète, j'avais pas vu ça chez les ashantis, insulte modérée par vroum .

edit de vroum

Sissoko, je t'avais averti hier ici : http://forum.anarchiste.free.fr/viewtopic.php?f=10&t=8243&st=0&sk=t&sd=a&start=340#p145950

maintenant tu es modéré a priori

[apeqli]

mais c'est qu'il est faché le coco, tout son chateau de carte tombe tout seul...
n'essais pas de prendre les 'gens' pour des abrutis, ils ne sont pas a ton image.
et puis la tu changes encore de sujet, apres colonialisme avant section histoire, maintenant c'est colonialisme aujourd'hui section actualité. vas sur un autre topic adapté, arretes de deballer tes jugements a l'emporte piece sur tes contradicteurs. t'es ridicule et abjecte.